Ablösung Onkyo HT-R358 Komplettsystem Heimkino

[DJMadMax]

Sein Sub ist passiv. Der AVR gibt also vor, was der Sub noch bekommt (oder eben nicht).

Nichts anderes wurde behauptet.

Und da halte ich 12dB Flankensteilheit für sehr schwach.

Du sagst das so, als seien "nur" 12dB/Oct etwas schlechtes. Das wäre mir neu. In Aktiv-Setups habe ich auch schon oft mit nur 6 dB getrennt. Davon ab sind 12 dB ein Quasi-Standard (Linkwitz-Riley 2. Ordnung).

Alles unter 80Hz kann so gut wie niemand orten.

Das ist etwas zu pauschal, ausserdem geht es bei der Frequenztrennung nicht nur darum, sondern

Eine Trennung zwischen 70-80Hz ist daher zielführend, je nach AVR und persönlichem Horempfinden.

Eine Trennung exakt an der Frequenz ist zielführend, an der sich das Gesamtbild akustisch am besten einfügt. Wenn du raumbedingt schlimme Überhöhungen oder Auslöschungen bei irgend einer Frequenz hast, kann es durchaus Sinn machen, den Woofer bereits bei 40 Hz zu trennen - oder sogar erst bei 120 Hz. Je nach Aufstellung und Musik muss er dabei weiterhin nicht einmal zwingend ortbar werden, die Wahrscheinlichkeit steigt aber.

Dennoch gibt es hier keine Pauschalaussage, gerade deshalb auch habe ich @Mopelt gebeten, es selbst nach Gehör einzustellen.

Ansonsten:
@rgbs
Ich frag immer wieder, meinetwegen bis du mich stummschaltest:
worauf beziehen sich deine Erfahrungen mit den NS-555, dass du sie immer wieder so geringschätzt?

 

[Mopelt]

Von den Anschlüssen erstmal natürlich nichts. Frage wäre dann eher künftig, ob man aus den Lautsprechern noch ein bisschen mehr Power rausholen könnte. Andererseits wäre die Frage nach den Features, die vielleicht noch künftig einer übergeordnete Rolle spielen werden, die ich als Laie aber nicht auf dem Schirm habe.

Ich würde mich bitte, abseits von Kleinkriegen und Belehrungen ala "zu blöd zum Hören", trotzdem freuen, noch eine rationale Antwort zu erhalten, ob man mit einem besseren Receiver noch was bewegen könnte.
Denn ursprünglich war ja hier im Forum der Tenor am Anfang so, dass ich mit dem jetzigen Receiver "keine Klangwunder erwarten" könne. Wenn ich hier im Forum aber für fachliche und seriöse Diskussionen falsch bin, dann bin ich wohl selbst Schuld und frage lieber das nächstes Mal Gisela aus der Nachbarschaft.

Ansonsten bin ich für hilfreiche Antworten gern offen. Ein "Ja/Nein, weil..." würde mir auch reichen.

 

[DJMadMax]

@Mopelt
Du, das ist nicht böse gemeint, aber du musst das selbst mal wertfrei betrachten:
Du bist von kleinen Plastikbrüllwürfeln, die wirklich nichts, aber auch gar nichts ausser Gekrächze und Gequäke können, auf sehr solide und durchaus auch über ihr Preisspektrum hinaus klanglich hochwertige, vollwertige Standlautsprecher umgestiegen und ich vermisse einfach das: "Uff, die Bühne, die Plastizität, so etwas habe ich ja noch nie gehört" ...

Statt dessen kam von dir als Allererstes:

Sound klingt etwas blass

Das ist in etwa vergleichbar mit jemandem, der von einer 10 Jahre alten Grafikkarte auf eine RTX 3080 umsteigt und sagt: "Jo, Spiele laufen etwas komisch" Verstehst du die Analogie? Hier fällt es dann einfach schwer, noch irgend etwas zielführendes, beratendes beizusteuern, weil man mit einem Schlag nicht mehr weiß, wo du jetzt überhaupt stehst.

ob man mit einem besseren Receiver noch was bewegen könnte.

Pauschal: besser geht immer, klar. Du kannst auch zwei 10.000 Euro Monoblöcke an die NS-555 anschließen, da freuen sie sich drüber. Die Frage, die ich mir jedoch stelle, ist: bringt DIR das etwas? Ich weiß zum jetzigen Zeitpunkt ja immer noch nicht, ob dir die NS-555 überhaupt etwas gebracht haben.

Magst mal ein Foto schicken, wie du sie jetzt aufgestellt hast und WO genau deine Hörposition sich befindet? Und dann bitte mit ein paar Angaben, welche Musik (inkl. Quelle) du so hörst... evtl. liegt da auch der Hund begraben, dass aufrgund des Quellmaterials einfach nicht mehr möglich ist und kein Equipment der Welt etwas daran ändern kann.

 

[Mopelt]

Ich werde mir die Mühe machen und nochmal die Frage der Aufstellung beleuchten wenn ich heute oder orgen die Zeit finde.

Ansonsten denke ich liegt es neben den räumlichen Gegebenheiten daran, dass ich bisher noch nicht in den "lauten" und qualitätsvolleren Tonbereich gegangen bin, wo der Unterschied einfach viel größer ist als wenn man Youtube/Spotify hört.

 

[DJMadMax]

Pegel ist eigentlich immer nur ein positiver Nebeneffekt. Guter Klang kann aber auch durchaus leise genossen werden - natürlich nicht so, dass es gerade an der Hörschwelle liegt, aber sagen wir mal, bei normaler Zimmerlautstärke.

Was jedoch essenziell für jedes Equipment ist, egal wie günstig oder teuer es sein mag:
1. Aufstellung der Komponenten
2. passende Sitzposition
3. Raumakustik
4. Quellmaterial

Alle vier Dinge kann man nach gusto beeinflussen, es gibt ja kein Gesetz, wo Lautsprecher zu stehen haben und wo man gefälligst zum Hören Platz zu nehmen hat. Allerdings muss man schon je nach Räumlichkeit den passenden Kompromiss für sich selbst finden, damit das ganze auch irgendwo praktikabel bleibt.

Zur Raumakustik ist es primär wichtig, dass wir keine riesigen, geraden Flächen vorfinden. Dazu zählt sowohl die Decke, als auch der Boden und auch die Wände. Idealerweise ist das ein wenig "cluttered", also z.B. mit einer Holzlamellendecke oder die Wände haben Regale, Bilder und ähnliches vor sich. Fenster sollten stets mit Gardinen behangen sein, damit die große Glasfläche nicht zu unschönen Reflexionen führt und ein Fliesenboden könnte z.B. mit einem optisch ansprechenden Teppich in der Nähe der Hörposition aufgewertet werden.

Das ist alles kein Muss, kann aber den Höreindruck massiv (und in aller Regel nur positiv) beeinflussen. Das funktioniert auch um Welten besser, als automatische Einmessverfahren a la Audyssey und co (wobei die nicht pauschal schlecht sind, ich sie im Normalfall aber nicht empfehlen würde).

Meiner Erfahrung nach gibt es aber in jedem noch so "komisch" geformten Raum immer die Möglichkeit, akustisch etwas Spannendes zu realisieren. Meist mangelt es eher am Willen, das auch tatsächlich zu tun. Dann muss man eben mal die Couch umräumen, den TV auf die andere Seite packen, den Schreibtisch hier hin statt dort, und und und. Da stellt sich dann einfach die Frage: wie wichtig ist das akustische Erlebnis? Es soll natürlich nicht so sein, dass man sich verrenken muss, um in den Raum hinein (oder heraus) zu gelangen, aber man kann eben nicht erwarten, dass man von den Socken gehauen wird, wenn man Lautsprecher "irgendwie in den Raum wirft", dann krumm in irgend einer Ecke sitzt und die neueste Autotune-Chartmucke über Youtube laufen lässt.

Ich hoffe, du kannst mir sinngemäß folgen

 

[Mopelt]

Ich habe nach 4-5 Tagen Benutzung auch gemerkt, dass ein Lautsprecher lauter ist als der andere. Nachdem ich mal die Verstärkerseiten getauscht habe, waren komischerweise beide wieder gleichlaut. Die Kabel gehen aber auch nicht optimal in den Verstärker rein...

Vielleicht könnt ihr mir da noch einen Tipp geben, wie ich die Kabel da rein bekomme?! Oder irgendwas vorne auf das Kabelende drauf (Aderendhülsen)?!

 

[DJMadMax]

Wenn du das 2,5mm²-Kabel nicht in die Klemmterminals bekommst, darfst du es ruhig ein wenig ausdünnen. Danach aber richtig ordentlich verdrillen, damit es dir beim Einstecken nicht ausfranst. Von Aderendhülsen halte ich nichts, weil sie dir nur wieder einen weiteren Übergangswiderstand schaffen und sie dir einfach keinen akustischen Vorteil bieten.

Die Lautsprecher sollten keinesfalls unterschiedlich laut klingen und beim Tauschen sollte das Problem auch keinesfalls mitwandern. Die sind industriell auf geringste Toleranzen gefertigt, da ist kein wirklicher Spielraum vorhanden. Ich würde hier eher das subjektive Hörempfinden gemeinsam mit der allgemeinen Aufstellung der Lautsprecher (inkl. Anwinkelung!) sowie Raumakustik, Sitzposition und Aufnahme in Verdacht haben. Viele Aufnahmen sind tatsächlich eher links-oder rechtslastig aufgenommen, was mich auch regelmäßig wieder einholt beim Hören.

 

[Manbearpig]

@rgbs
Okay, das reicht jetzt. Mir fällt da auch nicht mehr wirklich etwas dazu ein, ausser die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen. Du verlinkst selbst zum Wikipedia-Artikel und pochst auf deinen Ing.-Titel im Bereich der Elektrotechnik, verstehst aber gleichzeitig nicht den Zusammenhang zwischen Clipping und dem selbstverständlich dabei entstehenden Gleichstrom?! Was glaubst du eigentlich, was die abgeschnittenen Sinusspitzen sind? Unfassbar, einfach nur unfassbar. Mit dir werde ich hier nicht mehr diskutieren, so viel steht fest.

Hi,
Ich möchte diese grobe Falschaussage dann doch noch mal richtigstellen.

Bei Clipping entsteht KEIN Gleichstrom.
Gleichstrom ist Frequenzunabhängig.
Gleichstrom hat also logischerweise keinen Einfluss auf die Signalform.
Erkennbar ist Gleichstrom Am Oszilloskop durch einen Vertikalen Versatz des Signales.
Nebenbei kann Gleichstrom bei passiv Lautsprechern nur den Tieftöner erreichen, da, wie "rgbs" richtigerweise schrieb, der nötige Hochpass einen Kondensator in Reihe beinhaltet.
Bei Gleichstrom ist ein Kondensator in Reihe äquivalent zu einer offenen Leitung.

Alle Signalformen sind mathematisch eine Überlagerung von unterschiedlichen Sinuswellen.
Die gerade Linie, die man bei einem geclippten Signal auf dem Oszilloskop sieht ist eine Überlagerung von hochfrequenten Sinus Signalen, die in Summe eine gerade Linie ergeben.

Lautsprecher können ausschließlich durch elektrische oder mechanische Überlastung kaputt gehen.
Lautsprecher haben eine frequenzabhängige und eine Gleichstrom Belastbarkeit.
Der Hochtöner hat durch die kleine Schwingspule aus sehr dünnem Draht eine wesentlich geringere Belastbarkeit als ein Tieftöner.
Wenn Das Signal nun geclippt wird, beinhaltet es durch die geänderte Signalform mit den abgeschnittenen Sinusspitzen einen plötzlich massiv gestiegenen Hochtonanteil.
Dieser Hochtonanteil kann stark genug sein um den Hochtöner elektrisch zu überlasten und damit zu zerstören.

Vermeiden kann man diesen Hochtönertod, indem man wenn man ohnehin schon sehr laut hört die Lautstärke nur noch in 1-2dB Schritten und darauf achtet ob der Hochton danach plötzlich ganz extrem verzerrt.
Wenn dies der Fall sein sollte, einfach schnell wieder die Lautstärke runterdrehen.

Oder man holt sich einfach vernünftige Aktivlautsprecher, die sind durch Limiterschaltungen immun gegen Überlastung.

Ich hoffe das ist jetzt für alle Leser verständlich erklärt worden und ich muss hier nie wieder Gleichstrom im Zusammenhang mit Clipping lesen.
Den Beitrag dürft ihr auch gerne verlinken, falls mal wieder Jemand Clipping nicht verstanden hat.



@Threadersteller
Lass Dir bitte deine eigene Hörfähigkeit nicht von irgendwelchen selbsternannten Experten schlecht reden.
Du solltest nicht vergessen, dass die Anlage nur Dir gefallen muss und niemand Anderem!


Thema Lautsprecherwahl:
Ich würde niemals Standlautsprecher an einem Schreibtisch, der direkt an der Wand steht, verwenden.
Der nötige Hörabstand für fast alle Standlautsprecher ist viel zu groß und ein gleichseitiges Stereodreieck kann nicht realisiert werden.
Das Verhältnis des Abstands von Hochtöner und Mitteltöner zum Ohr verglichen mit dem Tieftöner zum Ohr ist zu groß.
Da krächzen dir nur hoch- und Mitteltöner direkt in die Ohren und der Tieftöner klingt viel zu dünn.
Man könnte einen solchen Sound auch mit dem Adjektiv "blass" beschreiben.
Außerdem werden zumindest bei deinen Yamahas, die Grundtöne von Stimmen vom Tieftöner abgegeben und die Oberwellen von Mittel und Hochtöner.
Da Tieftöner und Hochtöner deutlich abweichende Winkel zu den Ohren haben, "zereisst" der Klang der Stimme und es klingt falsch.

Von Yamaha Lautsprechern halte ich ohnehin nicht viel.
Da kriegst du meiner Meinung nach bei den bekannten deutschen Marken Besseres fürs Geld.
z.B. Nubert, Teufel, Elac, Adam, Eve, Ks audio, Quadral, Heco, Magnat, Canton, Neumann u.s.w.

Am Schreibtisch würde ich immer 2-Wege Aktivlautsprecher empfehlen.
meine Preis/Leistungs Favuriten im Einstiegsbereich sind Adam T5V, T7v und T8V, aber das ist auch nur meine Meinung.

Das ist generell eine ziemlich subjektive Sache.
Wenn du 10 Leute nach Lautsprecherempfehlungen fragst, besteht eine hohe Chance, dass du 10 unterschiedliche Antworten bekommst.
Also sollte man sich am Besten einige Empfehlungen holen und dann so viel wie möglich selbst hören und vergleichen.
Wie bereits gesagt es ist deine Anlage und die muss dir gefallen. Da darf z.B. auch gerne die Optik eine Rolle spielen.

Für Filme führt kaum ein Weg an einem Subwoofer vorbei.
Ein Standlautsprecher der halbwegs ordentlich Tiefbass an der Grenze zum Infraschall darstellen kann, ist extrem Groß und kostet mehrere tausend € pro Stück.
Gerade bei alten Passiv Lautsprechern hast du selbst mit 15" Tieftönern meistens sehr schlechte Performance im Tiefbass.

Auch wenn du das wahrscheinlich nicht hören willst, aber ich würde dir empfehlen bei deiner Anlage alles neu zu Kaufen und die Yamaha Boxen wenn es geht zurückgeben.
Das coole an einer Stereoanlage aus Aktivlautsprechern ist, dass du keinen AV/Receiver brauchst und so viel Geld und Platz sparst.



Thema Kabel:
Elektrische Leitungen sind keine Wasserleitung, den Flaschenhalseffekt gibt es hier nicht.
Wenn also Das Kabel nicht ganz in die Klemmen passt, einfach solange Drähte abschneiden bis es passt.
Messbare oder hörbare Nachteile entstehen dadurch nicht.
Alternativ kann man auch einfach irgendwelche alten Stromkabel als Lautsprecherkabel verwenden.
Generell werden meistens viel zu Dicke Kabel empfohlen in deinem Fall würde auch 0,5mm² locker für Perfektion reichen.
Außerdem sollte man immer erwähnen, dass die nötige Kabeldicke linear mit der Länge zusammenhängt.
Sprich doppelte Kabellänge bedeutet, dass das Kabel auch doppelt so viel Querschnitt braucht und umgekehrt.
Das gleiche gilt für die Impedanz des Lautsprechers.



Thema Receivereinstellungen:
"doublebass" heißt bei Onkyo, dass der Subwoofer und alle auf Large eingestellten Lautsprecher parallel den LFE Kanal und den kompletten Bass unterhalb der Trennfrequenz spielen.

Der Name der Einstellungen Large/small ist meiner Meinung nach sehr unglücklich gewählt.
Die Einstellung hat nämlich nichts damit zu tun ob dein Lautsprecher groß oder klein ist.
Eigentlich ist damit gemeint, dass der Lautsprecher bei large das komplette Signal bekommt und nicht zum Subwoofer getrennt wird.
Ich finde man sollte immer Small als Einstellung wählen, wenn man einen Subwoofer hat.
Denn nur so werden die Frontlautsprecher von Tiefbass befreit.
Das führt zu einer massiven Reduktion von Verzerrungen und sichert die Frontlautsprecher vor mechanischer Überlastung. ( Membran lenkt zu weit aus und schlägt an)

Als Trennfrequenz empfehle ich wie vermutlich die Meisten (inklusive THX Standard) 80 Hz.

Hat dein Receiver ein automatisches Einmesssystem?
Das sollte man meiner Meinung nach immer verwenden!
Außerdem halte ich eine lautstärkeabhängige Anhebung von Bass und Höhen für sehr wichtig.
Hat dein Receiver sowas?



Thema bringt ein neuer Receiver was:
Ich hab meine Anlage mal mit einem 20 Jahre alten Billigreceiver von Onkyo getestet.
Abgesehen von einem hörbaren Grundrauschen ist mir klanglich nichts negatives aufgefallen.

Ein neuer besserer Receiver würde natürlich mit einem besseren Einmessystem kommen.
Das verbessert den Klang schon hörbar.
Allerdings wäre mir das die enormen Kosten nicht wert.
Ich würde das Geld eher in geilere Lautsprecher investieren.



Thema ungleich klingende Lautsprecher:
Einstiegslautsprecher haben generell sehr hohe Toleranzen.
Bauteile mit 20% Toleranz sind keine Seltenheit.
Wenn die Lautsprecher schon älter sind können sich diese Unterschiede sogar noch deutlich verstärken.

Raumakustik in Kombination mit Aufstellung verbiegt den Klang von den Lautsprechern auch meistens in unterschiedliche Richtungen.
Das lässt sich nur durch Achsensymmetrie bei Raum, Möblierung und Aufstellung lösen.

Eventuell haben die Lautsprecher einen Wackelkontakt.
Ich würde mal testen ob aus allen einzelnen Treibern was raus kommt.
Also Musik einzeln an und Ohr direkt vor die einzelnen Membran halten.

Ansonsten kann es auch sein das der AV/Receiver starke Gleichlaufprobleme im unteren Lautstärkebereich hat.
Dieses Problem ist vor allem bei alten und billigen Systemen sehr verbreitet.

 

[DJMadMax]

@Manbearpig
Muss ich mich in irgend einer Form aufregen?! "Selbsternannter Experte"? Ich gebe dir Recht zum Thema Clipping und Gleichstrom, das ist gut erklärt. Auch sonst steckt viel Wahrheit in deinem Beitrag. Die abwertenden und vollkommen aus der Luft gegriffenen Berichte bezüglich Yamaha-Lautsprecher (komplett verallgemeinert, auch großartig) sind aber weiterhin totaler Humbug. Die NS-555 sind und bleiben sehr hochwertige Lautsprecher, besonders für den schmalen Kurs. Hier Teufel als Alternative zu nennen, ist ein Schlag ins Gesicht.

Ich klinke mich hier aber nun aus... es gibt bereits fünf oder sechs Threads, in denen ich dem jeweils Suchenden zu erstklassiger HiFi-Performance verholfen habe - hier klappt es aus diversen Gründen nicht. Einer davon ist, dass der TE nie auf Fragen antwortet und ich immer noch nicht weiß, wie genau er die Lautsprecher aktuell stehen hat - es kommt ja nix... und ein weiterer Grund ist das permanente "Deine Lautsprecher taugen nichts"-Gelaber von sowohl dir als auch von @rgbs

...dann spendet ihm halt 50.000 Euro für aktive Backes & Müller-Lautsprecher, ich bin jedenfalls raus und genieße meine HiFi (bestehend aus sehr viel Yamaha - aber nicht nur).

 

[rgbs]

... klappt es aus diversen Gründen nicht...

Der Hauptgrund ist, dass Du Null Grundlagenwissen hast.

Gruß
R.G.

 

[Sound-Fuzzy]

Gerade bei alten Passiv Lautsprechern hast du selbst mit 15" Tieftönern meistens sehr schlechte Performance im Tiefbass.

Das ist - mit Verlaub - Humbug und viel zu pauschal. Es gibt sehr wohl gute Passivlautsprecher, die einen Sub obsolet machen können, wenn man nicht in den Infraschall-Bereich will (was i.d.R. extrem teuer und auch wirklich für 99,9% der Setups sinnfrei ist). Man muss halt immer die Zielsetzung und das Budget im Auge behalten!

Das coole an einer Stereoanlage aus Aktivlautsprechern ist, dass du keinen AV/Receiver brauchst und so viel Geld und Platz sparst.

Das coole an Passiv-Lautsprechern bei vorhandenem AVR ist, dass man die Speaker je nach Geschmack und ggf. geänderten Wohnverhältnissen durch Umzug beliebig austauschen und bei Bedarf auch das Setup anpassen kann (aus 2.0 wird z.B. 3.1/5.1), ohne gleich die teure Elektronik in den aktiven Speakern mit zu entsorgen....

Beim Rest sind ein paar richtige Aussagen dabei.

 

[Manbearpig]

@DJMadMax
Mit "selbsternannten Experten" habe ich dich doch gar nicht explizit angeschrieben, ich meine damit die meisten hier inklusive mir Selbst.
Das ist doch nichts Negatives sondern Relativierendes.
Unterschiedlichen Menschen gefallen halt unterschiedliche Lautsprecher.

Die abwertenden und vollkommen aus der Luft gegriffenen Berichte bezüglich Yamaha-Lautsprecher (komplett verallgemeinert, auch großartig) sind aber weiterhin totaler Humbug. Die NS-555 sind und bleiben sehr hochwertige Lautsprecher, besonders für den schmalen Kurs. Hier Teufel als Alternative zu nennen, ist ein Schlag ins Gesicht.

Warum ist denn meine Meinung, dass Yamaha pauschal mittelmäßig ist "totaler Humbug", aber das du direkt 2 Sätze später Teufel pauschal als "Ein Schlag ins Gesicht" bezeichnest nicht?

Genau das meine ich, was macht denn deine Meinung mehr Wert als Meine, rgbs's oder die des Threaderstellers, um die es hier eigentlich gehen sollte?

Ich hab halt schon viele Systeme von Yamaha und Teufel gehört und mir gefällt Teufel halt durchgängig besser.
Ich hab übrigens auch alte THX Teufel Lautsprecher bei mir im System.
Das tolle bei den Teilen ist das breite Abstrahlverhalten des Centerlautsprechers.
Das hab ich damals so bei keinem Anderen Hersteller in der Preisklasse gehört.
Yamaha hat übrigens auch als einer der ersten mit diesem Surroundsound aus einem Lautsprecher Müll angefangen.
Die Dinger klingen richtig ekelhaft.
Bei A/V Receivern würde ich auch Denon/Marantz immer Yamaha vorziehen.

Zu der Frage was ich an den Yamaha NS-555 Schlecht finde:
Es sind große Standlautsprecher für einen Hörabstand von geschätzt 3-5 Metern, die funktionieren nicht gut an einem Schreibtisch.

Harte Aluminiumkalotte als Hochtöner in einem Einstiegslautsprecher.
Aluminium hat sehr ausgeprägte Resonanzen, die aufwendig bedämpft werden müssten, dafür fehlt hier einfach das Budget.

Extrem hohe Trennfrequenzen von 1 khz und 4 khz in Kombination mit großen Abstand zwischen Hoch und Mitteltöner.
Das führt zu einem besonders schlechten Vertikalen Abstrahlverhalten insbesondere in den Übergangsbereichen, also bei 1 khz und 4 khz.
vermutlich wurden auch nur Filter 1. und 2. Ordnung eingesetzt, dadurch sind die Übergangsbereiche besonders weiträumig betroffen.
Das ist besonders schlecht wenn man direkt davor sitzt.

Wenn ich schon sowas in der Artikelbeschreibung lese: "eine interne Verkabelung höchster Qualität aus dem Hause Monster Cable".
Da wird bei einem Einstiegslautsprecher das ohnehin schon knappe Budget für HIFI-Voodoo Schwachsinn verschwendet.

Außerdem noch Geld verschwendet für ein überflüssiges Bi-wiring Terminal.

Dann noch so Kleinigkeiten wie die Angabe von einer Empfindlichkeit bei 2,83V bei einer Impedanz von 6 Ohm.
Sprich du musst erstmal den Taschenrechner auspacken, weil die die Wahrheit nicht direkt nennen wollen.

Generell machen die paar technischen Daten einen frei erfundenen Eindruck.
Bei diesem Punkt sind allerdings viele andere Hersteller ebenso schuldig.
Klipsch ist vermutlich am schlimmsten bei diesem Punkt.

Die Teufel Ultima 40 machen auf mich einen besseren Eindruck.
Aber für den Schreibtisch natürlich trotzdem die falsche Wahl.

Du darfst das aber selbstverständlich anders sehen.

Bitte sei mir nicht böse nur weil ich Teufel lieber mag als Yamaha.

hier klappt es aus diversen Gründen nicht. Einer davon ist, dass der TE nie auf Fragen antwortet und ich immer noch nicht weiß, wie genau er die Lautsprecher aktuell stehen hat

Die Lautsprecher werden wohl links und rechts neben dem Schreibtisch in seiner Zeichnung stehen, wo denn sonst?
Und das führt eben zu den Problemen die ich beschrieben habe.

und ein weiterer Grund ist das permanente "Deine Lautsprecher taugen nichts"-Gelaber von sowohl dir als auch von @rgbs

Cool jetzt bin ich auch noch daran Schuld das der Threadersteller nicht zufrieden ist, obwohl er nach meinem Beitrag noch gar nichts geschrieben hat.
Dieser Logik muss ich nicht folgen können oder?
Das du bei der Beratung vielleicht den ein oder anderen Fehler gemacht haben könntest kommt dir nicht in den Sinn?

Außerdem verstehe ich nicht warum du immer so abfällig über den Threadersteller schreibst.

...dann spendet ihm halt 50.000 Euro für aktive Backes & Müller-Lautsprecher, ich bin jedenfalls raus und genieße meine HiFi (bestehend aus sehr viel Yamaha - aber nicht nur).

Ich hab auch keine 50.000€ Lautsprecher empfohlen sondern welche ab 169€.



@Sound Fuzzy

Das ist - mit Verlaub - Humbug und viel zu pauschal. Es gibt sehr wohl gute Passivlautsprecher, die einen Sub obsolet machen können, wenn man nicht in den Infraschall-Bereich will (was i.d.R. extrem teuer und auch wirklich für 99,9% der Setups sinnfrei ist). Man muss halt immer die Zielsetzung und das Budget im Auge behalten!

Gerade wenn das Budget knapp ist kannst du das mit Standlautsprechern die Subwoofer ersetzen können vergessen.
Ein Subwoofer ist hier wesentlich preiswerter und flexibler.
Und Lautsprecher die das wirklich können, sind technisch oft nichts anderes als ein Subwoofer und Kompaktlautsprecher einfach zusammengeklebt.
Der Tieftöner wird dann aktiv angesteuert und bei 80 Hz getrennt.
Die HEDD Tower Mains sind z.B. so ein Fall.
Bei den Passiven gibt es sowas wie die Focal Grande Utopia, da ist der Bass passiv bei 80 Hz getrennt und hat auch ein eigenes Gehäuse.
Die kosten allerdings knapp eine viertel Million.

Ich hab hier z.B. ein Paar passive Nubert nuvero 14 stehen und selbst bei denen sieht man die Membran bei Filmen teilweise schon bei Zimmerlautstärke maximal auslenken.
Und das sind eigentlich schon relativ große, über 100 kg pro Paar schwere und Tiefbassstarke Lautsprecher.

Was wäre denn ein Beispiel für so einen guten und preiswerten passiv Lautsprecher, der einen Subwoofer obsolet macht?

Das coole an Passiv-Lautsprechern bei vorhandenem AVR ist, dass man die Speaker je nach Geschmack und ggf. geänderten Wohnverhältnissen durch Umzug beliebig austauschen und bei Bedarf auch das Setup anpassen kann (aus 2.0 wird z.B. 3.1/5.1), ohne gleich die teure Elektronik in den aktiven Speakern mit zu entsorgen....

Aktivlautsprecher sind sogar noch flexibler als passiv Lautsprecher.
Du kannst Aktivlautsprecher genauso gut zu einem Mehrkanalsystem upgraden.
Außerdem gibt es immer mehr Aktivlautsprecher und gleichzeitig weniger Passiv Lautsprecher und dieser Trend wird sich in Zukunft noch verstärken.
Da gibt es z.B. von Canton und Nubert so kleine lustige Kisten mit denen man Aktivlautsprecher in 3d Soundsystemen sogar mit Wireless Aktivlautsprechern kombinieren kann.
Jeder AV/Receiver ab der Mittelklasse unterstützt über Pre-Outs aktiv Lautsprecher.
Bei Hochwertigen AV/Vorverstärkern kannst du sogar nur Aktivlautsprecher direkt anschließen.
Keine Angst, die Elektronik im Aktivlautsprecher musst du in keinem Fall entsorgen.

Beim Rest sind ein paar richtige Aussagen dabei.

Juhu

 

[rgbs]

Es gibt sehr wohl gute Passivlautsprecher, die einen Sub obsolet machen können

Man muss halt immer die Zielsetzung und das Budget im Auge behalten!

Nun ja, wenn man langfristig auf ein 5.1 System möchte, ist es nicht gerade gut für das Budget, zwei tief reichende Fronts anzuschaffen. Da sind dann ein Sub und z.B. zwei schlanke Säulen als Standlautsprecher für ein Stereo System der schlauere Plan.

Das coole an Passiv-Lautsprechern bei vorhandenem AVR ist, dass man die Speaker je nach Geschmack und ggf. geänderten Wohnverhältnissen durch Umzug beliebig austauschen und bei Bedarf auch das Setup anpassen kann

Das geht mit Aktiv-Lautsprechern genau so, wenn man die entsprechenden Pre-Outs zur Verfügung hat.
Z.B. sind bei meinen Setups die Dolby Module in den Fernsehern verbaut.

Gruß
R.G.

 

[Mopelt]

Hallo nochmal in die Runde.

Ja, ich habe die Standlautsprecher an der Wand stehen, rechts und links von meinem Schreibtisch. Anders geht es aufgrund der räumlichen Gegebenheiten leider nicht. Beim Umzug dann in einem Jahr ergeben sich sicher neue Möglichkeiten, die Lautsprecher ein bisschen anders ausrichten.
Die Überlegung ist bei mir, vielleicht noch einen anderen Subwoofer anzuschauen. Bei meinem jetzigen Subwoofer "dröhnt" es häufig wenn ich Filme auf höhere Lautstärke schaue. Frage wäre daher gleich wieder die Empfehlung eines Subwoofers in die Runde^^

Dann könnte ich eventuell auch die Lautsprecher auf der Einstellung "small" lassen. Ich lege allgemein größeren Wert auf den Bass, der kommt mir manchmal etwas kurz bei den "neuen" Standlautsprechern, wahrscheinlich auch aufgrund eben der räumlichen Akustik. In anderen Teilen des Zimmers merke ich, dass der Bass häufig etwas besser ist als wenn ich direkt am PC am Schreibtisch sitze. Ich habe auch ehrlich gesagt wenig Interesse, die Lautsprecher jetzt wieder auszutauschen, nachdem ich sie alleine ins 5. Stockwerke tragen musste (kein Aufzug)^^. So schlecht sind sie ja letztendlich auch nicht, auch wenn es natürlich immer besser geht, mal abgesehen von den Details.

 

[Manbearpig]

Hi,
Dein Subwoofer ist leider absolutes Low-end.
Da kommt natürlich nicht viel mehr als Dröhnen raus, wenn man auch nur ein wenig aufdrehen möchte.

Meine Subwoofer Empfehlung:
Für optimales Preis/Leistungsverhältnis würde ich immer einen Aktiven Bassreflex Subwoofer mit Minimum 10" und leistungsstarken Class-D Endstufen empfehlen.
Gute Subwoofer Hersteller sind meiner Meinung nach:
z.B. SVS, XTZ, Monoprice, Nubert, Klipsch u.s.w.
Da du kein Budget genannt hast, nenne ich einfach mal meine beiden aktuellen Preis/Leistungs Empfehlungen.
Monoprice Monolith V2 12" mit 52,2 kg Gewicht, 500 Watt Class-D und 78mm Maximalauslenkung für 640€.
Monoprice Monolith V2 15" mit 60,3 kg Gewicht, 1000 Watt Class-D und 90mm Maximalauslenkung für 1029€.
Die spielen dann im Raum auch sauber bis in den Infraschallbereich.
Wobei der Größere natürlich nochmal wesentlich tiefer, lauter und verzerrungsärmer spielen kann.

Allerdings kannst du moderne Subwoofer bei deinem aktuellen AV/Receiver nicht optimal anschließen.
Das ginge nur behelfsmäßig über einen Konverter.

@Sound-Fuzzy
Bitte einmal günstige Standlautsprecher nennen die da tiefbassmäßig mithalten können.

Ich lege allgemein größeren Wert auf den Bass, der kommt mir manchmal etwas kurz bei den "neuen" Standlautsprechern, wahrscheinlich auch aufgrund eben der räumlichen Akustik. In anderen Teilen des Zimmers merke ich, dass der Bass häufig etwas besser ist als wenn ich direkt am PC am Schreibtisch sitze.

Ja, die ungleiche Bassverteilung liegt an der Raumakustik.
Dafür gibt es im Wesentlichen 5 verschiedene Verbesserungsmöglichkeiten:

1. Aufstellung
Durch die Aufstellung des Subwoofers lässt sich das noch etwas optimieren.
Den Subwoofer in die Ecke zu stellen ist dabei am schlechtesten.
Bessere Stellplätze sind in der Regel etwas weiter weg von allen Wänden, aber auch nicht zu weit entfernt.
Das gleiche gilt für den Hörplatz.
--> Diese Option solltest du auf jeden Fall probieren.

2. Raummaße
Schon beim Einzug auf eine günstige Raumgeometrie achten.
Raum Breite, Länge und Höhe sollten nicht gleich und keine Vielfachen voneinander sein.
Sonst addieren sich die Raummoden und der Bass ist besonders ungleichmäßig.
Also ein Raum mit z.B. 5m*5m*2,5m ist eine totale Katastrophe.
Sehr gut wäre z.B. sowas wie 5m*4m*3m.
--> Eventuell für den geplanten Umzug eine Option.

3. Equalizer
Ein automatisches Einmesssystem oder manueller Equalizer könnte zumindest die Überhöhungen im Frequenzgang raus nehmen.
Kann dein Receiver aber vermutlich nicht.
--> Eventuell in Software über Windows eine Option.

4. Multi Sub
Möglichst viele gleiche Subwoofer gleichzeitig verwenden.
Die müssen allerdings auch alle passend aufgestellt und eingestellt werden.
Leider auch entsprechend teuer und nicht ganz einfach umzusetzen.
--> vermutlich keine Option.

5. Bassabsorber
Richtig gut wird es allerdings erst mit massivem Einsatz von Bassabsorbern.
Das ist dann aber extremer Aufwand und kosten neben Geld, Arbeit und Know-how auch noch ein bedeutenden Teil des Raumvolumens.
--> ziemlich sicher keine Option.

 

[Mopelt]

Danke für die Erläuterungen, aber beim Subwoofer ist mir das dann deutlichst (!) zu viel Geld.

Du sagst, mein jetziger Subwoofer wäre Low End. Da wird es doch sicherlich 1-2 Kategorien drüber geben, wo man mit Pareto Prinzip sicherlich einen signifikanten Unterschied bemerken kann, ohne gleich 650 Euro (minimal) auszugeben?

 

[Sound-Fuzzy]

Da du kein Budget genannt hast, nenne ich einfach mal meine beiden aktuellen Preis/Leistungs Empfehlungen.
Monoprice Monolith V2 12" mit 52,2 kg Gewicht, 500 Watt Class-D und 78mm Maximalauslenkung für 640€.
Monoprice Monolith V2 15" mit 60,3 kg Gewicht, 1000 Watt Class-D und 90mm Maximalauslenkung für 1029€.
Die spielen dann im Raum auch sauber bis in den Infraschallbereich.
Wobei der Größere natürlich nochmal wesentlich tiefer, lauter und verzerrungsärmer spielen kann.
...
@Sound-Fuzzy
Bitte einmal günstige Standlautsprecher nennen die da tiefbassmäßig mithalten können.

Das war doch gar nicht die Frage ob günstig oder nicht! Deine Aussage war folgende:

Gerade bei alten Passiv Lautsprechern hast du selbst mit 15" Tieftönern meistens sehr schlechte Performance im Tiefbass.

Da nenne ich gerne ein Gegenbeispiel: Arcus TM-1000
Die gehen mit ihren "nur" 12"-Chassis sogar tiefer als Dein o.g. 15"-Subwoofer (18Hz bei -3dB statt 20Hz bei -6dB).
Und sowas bekommt man gebraucht für kleines Geld!
Selbst die deutlich kleineren Arcus TM-150 mit ihren "winzigen" 9,4"-Chassis machen immerhin 23Hz bei -3dB und halten somit mit vielen Subwoofern locker mit!

 

[rgbs]

...wo man mit Pareto Prinzip sicherlich...

Das Pareto Prinzip lässt sich auf technische Gegebenheiten nicht anwenden.
Beispiel:
Ein Regal muss mit 10 Schrauben an der Wand befestigt werden, damit es 100 kg trägt.
Wenn man es jetzt nur mit 2 Schrauben befestigt, trägt es keine 80 kg, sondern kommt einem schon bei 25 kg entgegen.

Gruß
R.G.

 

[gintoki]

Da nenne ich gerne ein Gegenbeispiel: Arcus TM-1000
Die gehen mit ihren "nur" 12"-Chassis sogar tiefer als Dein o.g. 15"-Subwoofer (18Hz bei -3dB statt 20Hz bei -6dB).
Und sowas bekommt man gebraucht für kleines Geld!
Selbst die deutlich kleineren Arcus TM-150 mit ihren "winzigen" 9,4"-Chassis machen immerhin 23Hz bei -3dB und halten somit mit vielen Subwoofern locker mit!

Die Angaben würde ich aber doch einmal gewaltig in Frage stellen. Und der erste Test zeigt das:

Quelle

 

[Sound-Fuzzy]

Du weißt aber schon, wie "aussagekräftig" eine Messung des Bassbereichs im Raum bei 2m Abstand des Mikros ist, oder???
Der Test zeigt primär den Einfluss der Regler auf die Frequenzkurve und den Klang im Mittel- und Hochtonbereich, hat aber wenig mit der Bassperformance an sich zu tun. Nicht ohne Grund schreibt man dort:
"ihr reiches Bassfundament und ihre Klangfülle"....
Bässe misst man mit geringem Abstand, weil sonst der Raum zu stark beeinflusst. Daher wird alles unter 300Hz üblicherweise mit weniger als 30cm Abstand gemessen, große Tieftöner und Subwoofer stimmt man mit wenigen cm Abstand ab!