Abmahnung sinnvoll?

[garfunkel74]

Hallo,

ich wollte mal eine Meinung und Einschätzung zu nachfolgendem Fall hören:


In einem Unternehmen mit 10 Mitarbeitern wird zur Zeiterfassung eine Excel tabelle genutzt, wo jeder am Feierabend seine Zeit einträgt. Vor vielen Monaten hat ein Mitarbeiter dies nur zögerlich getan und teilweise bis zu einer Woche gebraucht, die Zeiten einzutragen. Daraufhin wurde er vom Chef darauf mündlich hingewiesen, das zukünftig sofort am gleichen Abend zu machen. Es wurde angekündigt das sowas nicht mehr vorkommen darf und sonst eine Abmahnung folgt.

Nun hat der gleiche Mitarbeiter gestern Arbeitsende 16:30 Uhr eingetragen. Der Chef war unterwegs und kam um 16:15 Uhr ins Büro. Da war der Mitarbeiter aber nicht mehr da, hat aber in seiner Liste 16:30 Uhr eingetragen.
Im Endeffekt ist das ja Betrug seitens des AN.

Würde hier eine Abmahnung sinnvoll sein mit der Androhung von Konsequenzen bis zur Kündigung im Wiederholungsfall? Oder sollte man dies nochmals ohne Abmahnung regeln? Was denkt ihr?

 

[Touch-Knie]

der chef petzt wohl gerne?ansonsten sollte man seine ankündigungen auch einhalten...

 

[Kleeh]

Ohne Rechtsberatung:

Das sollte schon ein Grund zur fristlosen Kündigung sein. Immerhin ist das Arbeitszeitbetrug.

 

[FooFighter]

Bist Du der Chef? Was hast Du mit Personalangelegenheiten zu tun?

 

[Twostone]

Uiuiui, heikles Thema, das.

Erst einmal ist es eher unverantwortlich, daß ein Chef solche Sachen vor anderen AN ausbreitet. Diese Art Daten ist eigentlich als vertraulich einzustufen und gehört in die Kategorie Zugangsbeschränkt. Immerhin untergräbt er das Vertrauen der Kollegen untereinander. Wie dem auch sei...

Eine schriftliche Abmahnung wird einen schweren Stand haben, da keine klare Beweislage gegeben ist. Ich gehe mal davon aus, daß schlichtweg hier Aussage gegen Aussage steht und somit wäre dem AN vorzug zu gewähren, da hinter einer Anschuldigung durch das Unternehmen (vertreten in Person des Chefs) monetäre und arbeitsrechtliche Interessen stehen, die über die Tat (Dokumentenfälschung bzw. Falschaussage) hinausgehen und einen direkten Einfluß auf das Vertragsverhältnis haben.

Als Chef würde ich persönlich das Gespräch mit dem AN suchen, und ihn freundlich um Stellungnahme bitten, in etwa in der Art "Mir ist aufgefallen, daß... aber wo waren Sie?". Wobei 15min jetzt nicht die Welt sind und genauso auch eine fortgeschriebene Mittagspause sein können, die der AN durchgearbeitet hat, um früher gehen zu dürfen. Wäre nur blöd, wenn er in der Zeit einen Wegeunfall hätte...

Der AN ist darüber aufzuklären, daß die Aufzeichnungen über erbrachte Arbeitsleistung (bzw. Arbeitszeiten/Überstunden) eine rechtliche Forderung darstellen mit direktem Bezug auf den Arbeitsvertrag und jedweder Täuschungsversuch eine Straftat darstellen kann. Nicht zuletzt sollte er darüber unterrichtet werden, welche Folgen ein Vertrauensbruch auf sein Arbeitsverhältnis mit seinen Vorgesetzten und Kollegen hat und welche Konsequenzen für ihn persönlich sowie für die gesamte Abteilung entstehen könnten (z.B. andere, genauere Zeiterfassung über Stempelkarten, RFIDs, Überprüfung der Stundenkonten, weniger allgemeine Freiheiten).

Herauszuarbeiten ist die Wichtigkeit der korrekten Aufzeichnung der an der Arbeitsstätte erbrachten Zeit aus Arbeitssicherheits- und Versicherungsgründen sowie der Tatsache, daß es sich hier um ein offizielles Dokument zum Schutze der Arbeitnehmer handelt, und keinesfalls nur eine Idee eines hinterhältigen, gemeinen Chefs ist.

Je nach Gesprächsverlauf kann man dann nach Möglichkeiten suchen, dieses "Fehlverhalten" aufzulösen. Da es unzählige Gründe haben kann, kann ich pauschal auch keine Lösung formulieren, aber mit einem einmaligen, beobachteten Fehlverhalten direkt eine schriftliche Mahnung auszusprechen, wenn es durchaus triftige Gründe gehabt haben kann, warum der AN (auch aus Unwissenheit) den Eintrag unrichtig ausführte (oder er auf Toilette war für eine halbe Stunde und von da aus in den Feierabend ging), halte ich für überzogen.

Redet miteinander, so können schon viele Probleme frühzeitig und ohne größere Schäden ausgeräumt werden. Ich gehe nicht davon aus, daß hier böswillige Täuschung vorliegt.

Sollten sich die Verdachtsmomente erhärten und das Fehlverhalten erneut auftreten, kann man der mündlichen Verwarnung eine schriftliche folgen lassen. Wichtig aber, daß diese Konsequenz im vornherein klargestellt wird. Auch, was auf die schriftliche Verwarnung folgt: Kündigung, ordentlich oder fristlos.

 

[garfunkel74]

danke für die Antworten!

Wo genau steht das der Chef es anderen AN gesagt hat?

Also ja ich bin der Chef und hatte eben das Gespräch mit dem AN. Hab ihm eine mündliche Abmahnung erteilt das sowas nicht mehr vorkommen darf, weil es ansonsten zu personellen/arbeitsrechtlichen Konsequenzen bis hin zur Kündigung kommen kann. Ich sagte das dies alleine schon ein Grund zur fristlosen Kündigung sein kann. Er war sehr einsichtig. Habe ihm gesagt das er dies auch noch schriftlich bekommen wird und es für sich als Chance sehen soll, an diesem Fehlverhalten (war leider nicht das erste Mal) arbeiten kann.

@foofighter in einem kleinen Unternehmen ist man als Chef auch für das Personal zuständig!

 

[Twostone]

@foofighter in einem kleinen Unternehmen ist man als Chef auch für das Personal zuständig!

Nicht nur in kleinen Unternehmen.

Verwunderlich finde ich, daß der AN keine Rechtfertigung angab. Na ja, Gespräch ist gelaufen, und Du sagtest auch, daß es nicht das erste Mal war. Aber daß der AN gar nichts sagt? Für mich wäre das ein Grund, nachzuhaken. Meine Erfahrung ist, daß jene, die aus Faulheit oder anderen Gründen ihren Stundenzettel "fälschen", stets eine mehr oder minder wohlüberlegte Begründung für ihr Fehlverhalten haben, während jene, die das aus triftigen Gründen, wie z.B. pflegebedürftige Kinder oder anderen Sachen machen, peinlich berührt schweigen und betroffen jede "Strafe" entgegennehmen, da sie zwar um ihr Fehlverhalten wissen, aber keinen Ausweg sehen.

Gut, ich kenne die Situation nicht, vielleicht würde ich auch in Deinem Falle unangemessen reagieren.

Wo genau steht das der Chef es anderen AN gesagt hat?

Eine Vermutung meinerseits, da soetwas erstens nicht selten vorkommt und Du zweitens sehr neutral geschrieben hast, als würdest Du die Situation nur als unbeteiligter miterlebt haben. Der andere Fall wäre gewesen, daß Du derjenige gewesen wärest, der nun Angst vor einer Abmahnung gehabt hätte. Dies war allerdings mit Deiner Ausdrucksweise eher unvereinbar.

Nun denn, ich wünsche Dir mit dem Kollegen viel Glück. Hoffe, er ist dennoch ein wertvoller Mitarbeiter.

 

[garfunkel74]

er sagte nur: es war 16:15 uhr als ich ging weil nichts mehr los war..... dann dachte ich ich gehe halt früher heim. Aber jetzt wo er so darüber nachdenkt, wird ihm doch klar das dies ja ein Betrug von ihm sei.... Er ist eine wirklich gute Arbeitskraft und ich hoffe das er sich ändert und zusammenreißt.

 

[Twostone]

Du kannst ihm ja feste Zeiten vorschlagen, zu denen er seinen Stundenzettel machen soll. Schaffst ihm Freiraum, in dem er dies tun kann, etwa jeden Freitag zwischen 08:00-08:30, aber auch mit der klaren Aussage, daß Du um 08:30 diesen Stundenzettel auf Deinem Tisch haben willst zum Gegenzeichnen. So erhältst Du zumindest regelmäßig seinen Stundenzettel. Eine Konsequenz sollte jedoch ebenfalls noch dazu, etwa eine Abmahnung bei Verfehlung dieses Grobzieles, unter Bezugnahme auf ebendiese (schriftlich getroffene und von ihm unterzeichnete) Vereinbarung und den zugrundeliegenden Sachverhalt.

Sollte es zu erneuten Unstimmigkeiten in der Zeiterfassung kommen, wird es wohl eine automatische Zeiterfassung geben müssen, die seine Angaben bestätigen kann. Eine manipulationssichere Stempeluhr zum Beispiel oder eine zentralisierte Zeiterfassung per Chipkarte oder Zugangskarte zum Gebäude.

Wenn er seine Zeiterfassung erst Wochen später macht, wird er sich kaum noch erinnern können an die Zeiten, in denen er gegangen ist. Die Schaffung einer Routine für die Zeiterfassung wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.

Einen Babysitter sollte er nicht kriegen, aber ein wenig Hilfe für sein persönliches Zeitmanagement bzw. damit er dieses in den Griff bekommt, ist sicherlich nicht verkehrt. Gibt viele, die Zeiterfassung als wenig wichtig erachten oder eben nicht richtig priorisieren können.

Habt ihr eigentlich volle Gleitzeit oder Quasi-Schicht?

Denke nur daran, daß auf den nun negativen Eintrag in seiner Personalakte auch im halbjährlichen Review ein positiver Vermerk folgen muß, wenn er es tatsächlich schafft, sein Fehlverhalten abzustellen (immerhin werden diese Einträge selbst bis zu 10 Jahre nach Ausscheiden des AN behalten). Ein persönliches Lob ist dann sicherlich auch nicht verkehrt.

Wenn ihr ein zentralisiertes Zugangssystem habt, könnt ihr dieses zur Unterstützung des AN bei der Zeiterfassung hinzuziehen, daß er selber nachschauen kann, wann er denn nun das Gebäude wirklich verlassen hat. Du selber wirst an diese Daten nicht herankommen dürfen, aber die Personalabteilung, natürlich nur zum Abgleich, und auch da nur bedingt, aber er dürfte auf seine eigenen Daten vollen Zugriff erhalten und könnte so "Erinnerungsfehler" ausgleichen. Nur ein Vorschlag, da ich recht gerne Vorgänge automatisiere (Berufskrankheit). Je nachdem, was er macht, gibt es sicherlich auch andere Lösungen.

Wenn man gute Leute hat, sollte man danach streben, sie zu halten. Nötigenfalls, indem man ihnen zusätzliche Hilfsmittel an die Hand gibt, die ihre persönliche Wirksamkeit fördern. Zumindest in vernünftigem Rahmen. Wenn mir der Mitarbeiter bedeutsame Mehrarbeit verursacht durch seine Unzulänglichkeiten (oder seinen Kollegen), hört das allerdings auf. Schließlich ist ein Unternehmen kein Kindergarten und der Arbeitnehmer erwachsen.

Viel mehr kann ich dazu auch nicht mehr sagen. Du wirst schon das Richtige tun. Die Welt dreht sich weiter. Diese Ausführungen waren in erster Linie auch für interessierte Mitleser gedacht, man weiß nie, ob man jemandem nicht doch noch einen wertvollen Gedanken mitgeben kann.

 

[McGusto]

Warum nicht einfach eine elektronische Zeiterfassung? Die Dinger kosten nur 200-300€ mit Chipkarten und eine Software ist auch mit dabei.
Mit nur einem Klick gibts dann alle Zahlen und Daten jeden Mitarbeiters mit Überstunden, Resturlaubstagen usw.

 

[Twostone]

Warum nicht einfach eine elektronische Zeiterfassung? Die Dinger kosten nur 200-300€ mit Chipkarten und eine Software ist auch mit dabei.

Einem Chef nützt das recht wenig, da er darauf idR keinen Zugang erhalten darf. Erst von der Lohnbuchhaltung gesagt zu bekommen, daß es Diskrepanzen in der Zeiterfassung gibt, wäre dann ein wenig unangenehm.

 

[McGusto]

Einem Chef nützt das recht wenig, da er darauf idR keinen Zugang erhalten darf. Erst von der Lohnbuchhaltung gesagt zu bekommen, daß es Diskrepanzen in der Zeiterfassung gibt, wäre dann ein wenig unangenehm.

Ja gut, aber es gibt dann keine Möglichkeit mehr zu bescheissen und jeder Mitarbeiter hat sein Saldo/Soll im Überblick. Wenn ein Mitarbeiter am Ende des Monat sein Soll nicht erfüllt bzw. nicht erfüllen kann, aus irgendwelchen betriebsinternen Gründen, dann kann man sich immer noch an den Tisch setzen und eine Lösung finden. Oder eben man findet keine Lösung, aber da liegt das Problem nicht an der Zeiterfassung.

 

[Twostone]

Ich persönlich finde das System des gegenseitigen Vertrauens gut. Klar wird es immer Ausreisser geben, aber die gibt es auch in der automatischen Zeiterfassung, und dann hat man da gleich mehrere. Einer, der früher geht, der andere, der dessen Karte mit abstempelt. Wenn man die Mitarbeiter zu stark kontrolliert bzw. einschränkt, werden sie sicherlich nicht glücklicher dadurch. Überträgt man ihnen hingegen Verantwortung und bringt ihnen Vertrauen entgegen, kann man sie sehr wohl besser motivieren (Büropflanzen-Phänomen).

Den ein oder anderen Ausreisser kann man dann wieder zurück in die Reihe treten, aber die meisten Arbeitnehmer haben ein Interesse daran, ihren Job so zu machen, daß sie auch mit sich selbst zufrieden in den Feierabend gehen können. Wenn sie tagtäglich befürchten müssten, bei einer Schummelei ertappt zu werden, werden sie sicherlich nicht mehr so gut in der Lage sein, sich auf ihre eigentliche Arbeit zu konzentrieren.

Alle Mitarbeiter unter Generalverdacht zu stellen, nur weil einer mal geschlampt hat, ist sicherlich nicht der Weg, den man als Führungskraft einschlagen sollte. (Auch nicht, wenn man Politiker ist, meine Damen und Herren von der Vorratsdatenspeicherung!)

 

[FürDieEwigkeit]

Das sollte schon ein Grund zur fristlosen Kündigung sein. Immerhin ist das Arbeitszeitbetrug.

Vom Prinzip her ja.Aber auch bei handwerklichen Betrieben wird das noch geduldet, wenn es nur 20-40 Minuten Differenz hat.

Ich denke, dass da schon gegenseitiges Vertrauen eine Rolle spielt.Ist ein Arbeiter über 10 Jahre lang schon im Betrieb, wird eine Kündigung eher unwahrscheinlich sein.Der Arbeitgeber sollte aber ggf. seine Arbeiter auch mal kontrollieren, damit das nicht zum Alltag kommt.

Wenn sie tagtäglich befürchten müssten, bei einer Schummelei ertappt zu werden, werden sie sicherlich nicht mehr so gut in der Lage sein, sich auf ihre eigentliche Arbeit zu konzentrieren.

Ganz genau.Das stört das Arbeitsklima und die Produktivität der Arbeitsgruppe.Das wäre dann mehr als suboptimal, weil man sinnbildlich wie bei Bigbrother jedes mal beobachtet wird.

 

[My Name Nobody]

Hallo, man kann abmahnen. Man muss aber immer abwägen, wie Sinnvoll sowas ist. Natürlich muss man dann aber auch alle Mitarbeiter gleich behandlen. Wobei manchmal ein Gespräch die bessere Wahl ist, kommt eben auf das Gesamtpaket des Mitarbeiters an.

 

[Labtec]

Vom Prinzip her ja.Aber auch bei handwerklichen Betrieben wird das noch geduldet, wenn es nur 20-40 Minuten Differenz hat.

"Nur" 20-40 Minuten?
Bei so jemand sollte man dann mal "nur" 85-90% Gehalt auszahlen, da wäre das Geschrei groß.

 

[Creeed]

Sowas ist ein Grund zur fristlosen Kündigung. Ist bei einem meiner alten Arbeitgeber passiert.

Folgender Fall hat sich ereignet:
Ein Mitarbeiter ging nach Feierabend, aber vor dem ausstempeln seiner Zeitkarte immer duschen weil ihm die Schlange mit 200 Leuten an der Stechuhr zu lange war. Es handelte sich um ein RFID System, also waren die 200 Leute innerhalb von ein paar Minuten normalerweise fertig. Geldbeutel, Uhr oder Schlüsselanhänger, entsprechende Teile gab es vom Arbeitgeber kostenlos, am Lesegerät vorbei ziehen und fertig. Nach dem Duschen hat er seine Karte gestempelt und ist nach Hause. Leider hat er dabei eins übersehen, die Zeiterfassung lief im 0,1 Stunden Takt. Er hat immer um die 15 Minuten gebraucht, bekam also jedes Mal 0,2 Stunden mehr aufs Gleitzeitkonto. Das ist irgendwann aufgefallen und der Abteilungsleiter und der Werksmeister haben sich die Sache zwei Wochen angesehen. Danach wurde der Mann zu einem freundlichen Gespräch gerufen, danach brachte ihn die Werkssicherheit zu seinem Arbeitsplatz damit er ihn räumt und man hat ihn dann zu seinem Auto eskortiert. Es gab dann noch mehrere Abmahnungen weil man feststellte dass er nicht der Einzige war der dies tat, aber diejenigen taten es eher unregelmäßig. Dazu kam dann eine werksweite Arbeitansweisung dass das zu unterlassen sei.

 

[Twostone]

Da kenne ich einen ähnlichen Fall, allerdings handelte es sich hier um täglich ~0,75h, da der Mitarbeiter sowohl die Rüstzeit zu Arbeitsbeginn, wie auch das Duschen und Umkleiden nach Arbeitsniederlegung buchte. Auch er erhielt die fristlose Kündigung.

Dem widersprach er allerdings, bekam Recht, erhielt eine nette Ausgleichszahlung und in einem zweiten Verfahren auch eine Abfindung (da er aufgrund des zerrütteten Vertrauensverhältnisses eine Fortführung seiner Tätigkeiten als nicht zumutbar ansah), und seitdem durften Mitarbeiter in ähnlichen Tätigkeitsfeldern ebenfalls ihre Rüstzeiten auf ihr Arbeitszeitkonto buchen.

In diesem Falle war allerdings sowohl Umkleiden als auch Duschen eher unvermeidbar, weswegen der Arbeitgeber einen schweren Stand vor Gericht hatte.

 

[deathscythemk2]

Arbeitsrechtlich ist der Fall relativ klar, Arbeitszeitbetrug und man kann fristlos kündigen. Ob man das machen muss, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Für mich ist auch nicht ganz klar, was für ein Arbeitszeitmodell vorliegt und in welcher Branche da gearbeitet wird. Aber es war auf jeden Fall falsch von dem Mitarbeiter die falsche (!) Uhrzeit einzutragen. Ich denke ich hätte ähnlich reagiert, fristlos gekündigt hätte ich auch nicht. Vllt. noch mal mit Ihm reden, wenn er noch mehr Disziplinprobleme hat.

 

[florian.]

wurde bei uns auch vor einiger Zeit umgestellt.
Anlegen von Arbeitskleidung ist (bei uns) Arbeitszeit.
Gab da vermutlich irgend ne Gesetzesänderung.