Abtreibungen sind unethisch - Diskussion

[feynman]

Die Frage nach der Ethik ist für mich eigentlich einfach: Abtreibungen sind meiner Ansicht nach grundsätzlich unethisch. Ob eine Abtreibung aber strafbar sein sollte, ist für mich eine viel schwierigere Frage.

Ich kann auch mit dem "my body, my choice"-Argument nichts anfangen. Es geht ja nicht mehr nur um den "body" der Frau, sondern auch um den "body" eines ungeborenen Menschen.

 

[Nazrael]

Das Thema Schwangerschaftsabbruch lässt sich aufgrund der grundlegenden Unvereinbarkeit zweier humanistischer Prinzipien nie abschließend klären: des Rechts auf Leben und des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung.

Im Falle einer ungewollten Schwangerschaft stehen diese beiden Rechte in einem unauflösbaren Konflikt zueinander. Ethisch gesehen ist es letztlich willkürlich, ab welchem Zeitpunkt man einem werdenden Kind die vollen Rechte eines Menschen zuspricht. Es gibt keine eindeutig moralisch begründbare Grenze, weder der Moment der Zeugung noch ein bestimmtes Stadium der embryonalen Entwicklung lässt sich zweifelsfrei als Beginn des menschlichen Lebens festlegen. Auch der juristisch definierte „Tag X“, der willkürlich auf den Zeitpunkt der Geburt gelegt wurde, löst dieses Dilemma nicht.

Gerade aufgrund dieser Uneindeutigkeit wird das Recht auf Abtreibung in jeder Gesellschaft immer wieder neu ausgehandelt werden.

 

[Sanjuro]

@Nazrael Wenn man zu dieser Frage keine Aussage machen kann, dann ist die Frage automatisch eröffnet, Was künftig die juristische Definition des Menschen sein soll? wenn man nicht wissen kann was im Bauch der Mutter ist, kann man auch nicht sagen was dabei heraus kommt. Klingt nach absurder Fiktion? Praktisch alle europäischen Nationen und die USA hatten identische Wertvorstellungen in der ursprünglichen Verfassung. Das liegt daran daß zeitgleich oder zeitversetzt allen die Präambel des christlichen Gottes Begriffs eigen war, die Präambel sind zwar geblieben aber inhaltlich wurde verändert. In Frankreich z.b. feierte man gar auf den Straßen und am Champs-de Elysee daß am 4. März 2024 in die Verfassung hinzugefügte Recht auf Abtreibung als Rechte der Frauen.

 

[Nazrael]

@Sanjuro Es geht bei der Frage nach der ethischen Rechtfertigung eines Schwangerschaftsabbruchs nicht darum, die juristische Definition des Menschen generell infrage zu stellen oder als unlösbar abzutun. Vielmehr verdeutlicht das Dilemma, dass moralische Grenzen notwendigerweise auch gesellschaftlich ausgehandelte Kompromisse sind, und zwar gerade, weil es keine objektiv belegbare, universell akzeptierte Grenze gibt.

Die von dir angeführten Veränderungen in Verfassungen und Gesetzen zeigen ja genau, dass die Definition, was als Menschenrecht gilt und wie Rechte gewichtet werden, letztlich immer ein Spiegelbild gesellschaftlicher Werte und Entwicklungen ist. Und gerade weil es keine endgültige Wahrheit dazu geben kann, bleibt der offene Diskurs über diese Frage eine gesellschaftliche Notwendigkeit und keine absurde Fiktion.

 

[Bright0001]

Das Thema Schwangerschaftsabbruch lässt sich aufgrund der grundlegenden Unvereinbarkeit zweier humanistischer Prinzipien nie abschließend klären: des Rechts auf Leben und des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung.

Da bist du zumindest weiter als die meisten anderen, in dem du der ungeborenen Partei Eigenheit und ein Recht auf Leben zusprichst, anstatt es zu einem Teil vom Körper der Frau zu reduzieren.

Im Falle einer ungewollten Schwangerschaft stehen diese beiden Rechte in einem unauflösbaren Konflikt zueinander.

Mh, da würde ich aber gegenhalten: Das Recht auf körperliche Selbstbestimmung kam zum Zug als man Sex hatte, eine Schwangerschaft ist die Konsequenz davon.

Und ich nehme das potenzielle Kontra vorweg: "Zustimmung zum Sex ist keine Zustimmung zur Schwangerschaft, genauso wie Autofahren keine Zustimmung zu einem Autounfall ist".
Nja, ist es mmn irgendwo doch.

Wenn man in ein Auto steigt, dann tut man das in dem Bewusstsein, dass es potenziell zu einem schweren Unfall kommt, was man natürlich nicht will. Da aber die Wahrscheinlichkeit gering ist, und der Mehrwert auf der anderen Seite sehr groß, nimmt man das Risiko bewusst in Kauf.

Das ist prinzipiell das gleiche wie Lotto spielen, nur dass die Wahrscheinlichkeiten dort vertauscht sind. Man will nicht verlieren sondern gewinnen. Aber da man den Verlust erst durch bewusstes, eigenes Handeln ermöglicht, ist das nichts anderes als eine implizite Zustimmung dazu.

Es gibt keine eindeutig moralisch begründbare Grenze, weder der Moment der Zeugung noch ein bestimmtes Stadium der embryonalen Entwicklung lässt sich zweifelsfrei als Beginn des menschlichen Lebens festlegen.

Ich würde sagen schon: In dem Moment, in dem eine neue genetische Kombination entsteht, ist gleichzeitig halt auch objektiv ein neues und einzigartiges (im buchstäblichen Sinne) menschliches Lebewesen entstanden.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Praktisch alle europäischen Nationen und die USA hatten identische Wertvorstellungen in der ursprünglichen Verfassung. Das liegt daran daß zeitgleich oder zeitversetzt allen die Präambel des christlichen Gottes Begriffs eigen war, die Präambel sind zwar geblieben aber inhaltlich wurde verändert.

Die Menschheit entwickelt sich zum Glück weiter und hat nicht mehr die Vorstellungen wie damals.
Religion(en)/Gott/Götter haben heutzutage eine deutlich untergeordnetere Rolle als damals.
Oder sollen wir wieder damit anfangen Hexen zu verbrennen weil es damals gemacht wurde ?

In Frankreich z.b. feierte man gar auf den Straßen und am Champs-de Elysee daß am 4. März 2024 gültige neue Recht auf Abtreibung als Menschenrecht.

Das finde ich sehr gut, das sollte weltweiter Standard werden, die betroffenen Frauen sollten ganz alleine darüber entscheiden dürfen.

Grüße Tomi

 

[Nazrael]

Ich würde sagen schon: In dem Moment, in dem eine neue genetische Kombination entsteht, ist gleichzeitig halt auch objektiv ein neues und einzigartiges (im buchstäblichen Sinne) menschliches Lebewesen entstanden.

Natürlich entsteht mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ein neues, genetisch einmaliges Lebewesen, biologisch betrachtet ist das unbestritten. Aber aus dieser Tatsache allein folgt noch nicht automatisch, dass diesem neuen Organismus dieselben moralischen oder rechtlichen Rechte zukommen wie einem geborenen Menschen.

Die moralische Bewertung beginnt dort, wo man entscheiden muss, welche Eigenschaften eines Wesens es schützenswert machen: Ist es das bloße Menschsein (also die DNA)? Oder sind es Bewusstsein, Schmerzempfinden, soziale Beziehungsfähigkeit, Autonomie, also Merkmale, die sich erst im Laufe der Entwicklung ausbilden?

Gerade weil diese Frage nicht allein naturwissenschaftlich oder juristisch beantwortet werden kann, sondern auf ethischen Werturteilen beruht, ist die moralische Grenzziehung kein objektiver Fakt, sondern eine gesellschaftliche Entscheidung und genau das macht die Debatte so schwierig und deswegen entgleitet sie sehr schnell in Fundamentalpositionen.

 

[banditone]

Hallo


Die Menschheit entwickelt sich zum Glück weiter und hat nicht mehr die Vorstellungen wie damals.

Grüße Tomi

Nein, das tut sie sich nicht. Die Moral ändert sich mit der Zeit, aber sie wird nicht immer besser, oder schlechter.

Was heute moralisch ist, kann in 200 Jahren unmoralisch sein. Es ist durchaus möglich, dass Abtreibung in 200 Jahren als falsch angesehen wird. Und es ist auch durchaus möglich, dass dann ein Tomislav2207 im Forum schreibt, dass sich die Menschheit zum Glück moralisch weiterentwickelt und nicht mehr diese barbarischen Vorstellungen von damals hat.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Nein, das tut sie nicht. Die Moral ändert sich mit der Zeit, aber sie wird nicht immer besser, oder schlechter.

Ich habe nie geschrieben in welche Richtung sich die Menschheit weiter entwickelt, das kann gut oder schlecht sein, im ganzen oder in Teilbereichen.
Vor allem bewertet/empfindet das jeder Mensch anders, der eine findet eine Entwicklung gut und der andere findet die gleiche Entwicklung schlecht.

Grüße Tomi

 

[Keylan]

Sicher ist die Frage, ob oder wann einem Ungeborenen moralisch Rechte eingeräumt werden nicht trivial zu beantworten.

Für die moderne Interpretation des Abtreibungsrechts ist dieser Aspekt aber nicht mehr wirklich relevant.

Hier gilt das körperliche Selbstbestimmungsrecht. Und wir zwingen niemanden seinen eigenen Körper für den erhalt des Lebens eines anderen zur Verfügung zu stellen. Auch nicht für bereits geborenen Menschen deren rechtliche gesellschaftliche Stellung unbestritten ist.

Schwangere haben nicht nur diverse Risiken beim Gebären (es gibt auch Risiken bei der Abtreibung, aber die Entscheidung obliegt der Betroffenen) , sondern auch die Schwangerschaft selbst und eine problemfreie Geburt verändern den Körper einer Frau unwiderruflich.
Es ist also keine "halte noch ein paar Monate durch für den Erhalt des noch ungeborenen Lebens" Entscheidung.
Es ist eine unwiderrufliche Entscheidung den eigenen physischen Zustand zu beeinflussen.

Das ist durchaus vergleichbar damit, zu überlegen Menschen zu Organspenden mit "nur" geringen Risiko und Langzeiteinfluss auf den eignen Körper zu zwingen. Also z. B. Leber- oder Nierenspenden.

Komisch, dass es bei der Frage ob dies moralisch Vertretbar sei, deutlich weniger Gegenwind, insbesondere aus dem religiös motivierten Lager, kommt.

Da wird gerne nicht auf dem Tisch gebracht, worum es in den Argumenten dann aber doch plötzlich geht. Das man ja die Situation herbeigeführt hat, und deshalb die Verantwortung für dieses ungeborenen Leben trägt.
Nach duzenden Verwirrungen sehe ich das Argument der Abtreibungsgegner immer wieder dorthin wandern.

Kommen wir ziemlich schnell zu Argumentationen, die analog rechtfertigen würden Verbrechern nicht nur Freiheitsrechte, sonder auch körperliche Unversehrtheit zu entziehen und Gefängnisse gleich in Organspendeinstitute umzuwandeln.

 

[knoxxi]

Ihr dreht den Fokus auf die Rechte der Frau

Das und alleinig das Zählt, sie übernimmt hier auch die Entscheidung für den „Zellhaufen“. Der Gesetzgeber hat der Entscheidungsfreiheit der Mutter ab einem gewissen Zeitpunkt hier gewisse Grenzen gesetzt, Sonderfälle ausgenommen.

Wenn jeder Fall von Abtreibung als fragwürdig dargestellt wird, dann auch „5 gegen Willi“ weil hier potentielles Leben vernichtet wird.

 

[banditone]

Hallo


Ich habe nie geschrieben in welche Richtung sich die Menschheit weiter entwickelt, das kann gut oder schlecht sein, im ganzen oder in Teilbereichen.
Grüße Tomi

Gut und Schlecht ist ein Fantasieprodukt der Menschheit, welches sich jederzeit ändern kann. Du kannst garnicht sagen, ob sich etwas zum schlechten entwickelt, da es dafür in Zukunft eine ganze andere Definition geben kann, was überhaupt als gut oder schlecht angesehen wird.
Was du bzw. die überwiegende Mehrheit heute Ethisch gut findest, kann in 200 Jahren das pure Böse sein. So unwahrscheinlich ist das auch garnicht, denn bisher war es oft so, dass vergangene Moralische Vorstellungen über den haufen geworfen wurden.

Am Beispiel der Häresie, da galt es früher als absolut Moralisch, dass Religiöse Kirchliche Abweichungen bestraft gehören.

Bei Abtreibungen genauso. Heute ist es überwiegend in der Bevölkerung Moralisch in Ordnung einen Embryo zu töten. In Zukunft kann das durchaus als Mord gelten, und als barbarisch angesehen werden.

 

[ShiftC]

Ethisch.. moralisch... Werte... Sitte..
Alles relativ. Dinge, die sich in Abhängigkeit von Gesellschaft, Zeitgeist, Umgebungsbedingungen und anderen Einflüssen, aber auch durch individuelle Empfindungen unterscheiden können. Ironisch, dass dennoch Menschen versuchen anderen Menschen die Inhalte vorzuschreiben. Sei es lokal, sei es international mit erhobenem Zeigefinger als Moralapostel.

Zu sagen, dass eine Abtreibung unethisch sei, ist entsprechend genau so bedeutungslos wie die Aussage, dass sie nicht unethisch sei. Sie wird für die gleichgesinnte Gruppe A ethisch sein, während sie für die andere Gruppe B, die aus gleichgesinnten besteht, nicht ethisch sein. Dass am Ende eine der beiden Gruppen die Mehrheit repräsentiert, bedeutet nicht, dass es die absolute Wahrheit ist oder B "falsch" liegt.

 

[schwimmcoder]

Nicht unbedingt. Sucht/Abhängigkeit, körperliche Schäden -> Her body, her choice. Beschaffungskriminalität und Belästigung anderer ist auch nur Spekulation, vielleicht geht sie dafür einfach in die Prostitution, ebenfalls her body, her choice.

Aber weit weg von ausgeschlossen; es ist realistisch, dass sowas passiert. Nach einer Abtreibung folgt, abgesehen von als mit sehr geringe Wahrscheinlichkeit eintretenen medizinischen Komplikationen, keine weiteren Folgen.

D.h. ein Baby, das nur mithilfe medizinischer Unterstützung lebensfähig ist, ist nicht schützenswert?

Doch, genau das habe ich sogar geschrieben. Nur ein Baby in der 13. Woche ist auch mit bester medizinsicher Unterstützung nicht lebensfähig, die Grenze ist da aktuell die von mir genannte Grenze um die 24. Woche der Schwangerschaft.

Und warum verlieren erwachsene Menschen ihre Schutzwürdigkeit nicht, wenn sie nicht mehr unabhängig lebensfähig sind und zum Beispiel an der Dialyse hängen? Oder ist das Töten solcher dann ok?

Weil sie genauso wie ein Baby in der 30. Schwangerschaftswoche mit medizinischer Unterstützung lebensfähig sind. Sind sie es nicht mehr, folgt der Tod.

 

[Froki]

des Rechts auf Leben und des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung

Hinter dem Recht auf Leben sollte das Recht auf körperliche Selbstbestimmung immer zurücktreten.

können nur ähnlich schwerwiegende Umstände eine Rechtfertigung darstellen. Beispiele wären Lebensgefahr für die Mutter, schwere psychische Schäden für die Mutter (bspw. nach Vergewaltigung) oder gravierende Missbildungen des Kindes, die eine pur qualvolle Existenz bedingen würden.

Das sind für mich die Ausnahmen, bei denen ich der Abtreibung eines ungeborenen Menschen zustimmen könnte, denn jede(r) hat das Recht auf Leben.

 

[Bright0001]

Aber aus dieser Tatsache allein folgt noch nicht automatisch, dass diesem neuen Organismus dieselben moralischen oder rechtlichen Rechte zukommen wie einem geborenen Menschen.

Die moralische Bewertung beginnt dort, wo man entscheiden muss, welche Eigenschaften eines Wesens es schützenswert machen: Ist es das bloße Menschsein (also die DNA)? Oder sind es Bewusstsein, Schmerzempfinden, soziale Beziehungsfähigkeit, Autonomie, also Merkmale, die sich erst im Laufe der Entwicklung ausbilden?

Ich weiß aber nicht, wie du auf einen hohen ethischen Wert eines menschlichen Lebens kommst, ohne diese auf das Menschsein an sich zu reduzieren. All deine Punkte kannst du auf ein Dutzend anderer Säuger anwenden, ohne dass wir ihnen einen hohen (oder zumindest gleichhohen) ethischen Wert zusprechen.

Auf der anderen Seite haben wir auch immer noch das Beispiel mit dem Mensch im Koma: All deine Punkte sind bei ihm nicht mehr vorhanden, trotzdem verliert er dadurch nicht seinen Status als schützenswerter Mensch.

Gerade weil diese Frage nicht allein naturwissenschaftlich oder juristisch beantwortet werden kann, sondern auf ethischen Werturteilen beruht, ist die moralische Grenzziehung kein objektiver Fakt, sondern eine gesellschaftliche Entscheidung und genau das macht die Debatte so schwierig und deswegen entgleitet sie sehr schnell in Fundamentalpositionen.

Aber Werturteile müssen trotzdem begründbar sein. Selbst wenn diese auf subjektiven Bewusstseinszuständen basieren, z.B. Schmerz=Schlecht, Freude=Gut, Sterben=schlecht, etc., muss man ja dennoch zeigen wie man von dieser Basis zu einer Schlussfolgerung wie "Abtreibung im ersten Trimester ist ethisch vertretbar" kommt.

Für die moderne Interpretation des Abtreibungsrechts ist dieser Aspekt aber nicht mehr wirklich relevant.

Er ist sehr wohl noch relevant, aber sicherlich unbeliebt, weil da der Gipfel deutlich schwerer zu erklimmen ist als bei der "Fötus ist Körperteil der Frau" Ansicht.

Das ist durchaus vergleichbar damit, zu überlegen Menschen zu Organspenden mit "nur" geringen Risiko und Langzeiteinfluss auf den eignen Körper zu zwingen. Also z. B. Leber- oder Nierenspenden.

Komisch, dass es bei der Frage ob dies moralisch Vertretbar sei, deutlich weniger Gegenwind, insbesondere aus dem religiös motivierten Lager, kommt.

Die Metapher ist eine Finte, weil sie zwei sehr unterschiedliche Konstellationen vergleicht. Bei der Organspende reden wir nämlich von unbeteiligten Dritten, während eine Frau in der Regel bewusst das Risiko einer Schwangerschaft eingegangen ist.

Um aber bei der Metapher zu bleiben: Ein Elternpaar sucht nach einem Organspender für ihr Baby, und Nina erklärt sich dazu bereit, worauf die Eltern die Suche nach Alternativen aufgeben. Kurz vor der Transplantation verweigert Nina aber den Eingriff, "My body, my choice", wodurch das Kind stirbt. Frage: Hat Nina unmoralisch gehandelt? Und ist es wirklich so abwegig sie vorher zur Spende zu zwingen, wenn das Leben des Kindes auf dem Spiel steht?

Der Gesetzgeber

Ist in dieser Diskussion eigentlich irrelevant.

Wenn jeder Fall von Abtreibung als fragwürdig dargestellt wird, dann auch „5 gegen Willi“ weil hier potentielles Leben vernichtet wird.

Nicht fragwürdig, grundsätzlich unethisch. Ich habe meine Argumentation recht breit dargestellt, und wenn du dort Fehler siehst, dann zitiere gerne und führe aus.

Und beim Masturbieren wird kein potenzielles Leben vernichtet, sondern echtes Leben, außer man verschießt wirklich nur Platzpatronen. Da Spermien aber keine Menschen sind, ist das nicht wirklich von Belang.

Gut und Schlecht ist ein Fantasieprodukt der Menschheit, welches sich jederzeit ändern kann.

Ethisch.. moralisch... Werte... Sitte..
Alles relativ

Bitte Eingangspost lesen:

Moralischer Relativismus und Nihilismus sind aus der Diskussion ausgeschlossen, da wir in dem Fall zu keinem Ergebnis kommen können

Doch, genau das habe ich sogar geschrieben. Nur ein Baby in der 13. Woche ist auch mit bester medizinsicher Unterstützung nicht lebensfähig, die Grenze ist da aktuell die von mir genannte Grenze um die 24. Woche der Schwangerschaft.

Also nur zur Abklärung: Wenn es technisch möglich wäre, eine befruchtete Zelle direkt ab dem Moment der Befruchtung auszubrüten, dann wärst du auch gegen die Abtreibung?

 

[schwimmcoder]

Also nur zur Abklärung: Wenn es technisch möglich wäre, eine befruchtete Zelle direkt ab dem Moment der Befruchtung auszubrüten, dann wärst du auch gegen die Abtreibung?

Ist ne Frage, die ich mir noch nie gestellt habe, weil das einfach soo unfassbar weit von der aktuellen Forschung weg ist.

Um es auszubrüten, was vom Begriff schon mehr als seltsam ist, bräuchte es so viel, da muss noch vieles kommen. Das Baby wird ja auch konstant von der Mutter über die Nabelschnur versorgt, das müsste ja dann auch eine Maschine übernehmen. Nen Baby entwickelt erst ab der 24. Woche die Lungenbläschen, was auch ein großer Faktor ist, wieso vorher kein eigenes Überleben möglich ist, weil du vorher einfach keinen Sauerstoff in den Körper aufnehmen kannst.

Ich denke, ich würde wenn das denn mal medizinsich möglich ist, dass ich dann Abtrebungen bis zur Geburt legitim finde, tendiere halt viel eher zur Mutter als zum ungeborenden. Aber das ist ne hypothetische Antwort auf ne hypotetische Frage, frag mich das in 30-50 Jahren nochmal, wenn es da eventuell möglich ist.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Hinter dem Recht auf Leben sollte das Recht auf körperliche Selbstbestimmung immer zurücktreten.

Ach ja, wie einfach ist es doch über das Leben anderer (Frauen) zu bestimmen.

können nur ähnlich schwerwiegende Umstände eine Rechtfertigung darstellen. Beispiele wären Lebensgefahr für die Mutter, schwere psychische Schäden für die Mutter (bspw. nach Vergewaltigung) oder gravierende Missbildungen des Kindes, die eine pur qualvolle Existenz bedingen würden.

Das sind für mich die Ausnahmen, bei denen ich der Abtreibung eines ungeborenen Menschen zustimmen könnte, denn jede(r) hat das Recht auf Leben.

Behinderte/Kranke Kinder haben bei dir scheinbar kein Recht auf Leben.

Grüße Tomi

 

[Nazrael]

Hinter dem Recht auf Leben sollte das Recht auf körperliche Selbstbestimmung immer zurücktreten.

Das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Selbstbestimmung sind beides zentrale Menschenrechte, keines davon ist per se „wichtiger“ als das andere. In einer Schwangerschaft kollidieren diese Rechte in einzigartiger Weise, weil das eine Leben vollständig vom Körper eines anderen abhängt.

Gerade deshalb braucht es eine Abwägung, keine einfache Vorrangregel. Ein kategorisches Zurücktreten der Selbstbestimmung würde bedeuten, den schwangeren Menschen zum reinen Mittel für ein anderes Leben zu machen, was wiederum mit der Menschenwürde unvereinbar ist. Rechte stehen nicht in einer festen Rangfolge, sondern müssen im Kontext verantwortungsvoll gegeneinander abgewogen werden.

 

[areiland]

Also ist ein neugeborenes Baby kein Mensch, weil es dir keine Erinnerungen aus dem Mutterleib vortragen kann?

Es gibt einen sehr guten Grund, warum es für straffrei vorgenommene Abtreibungen den genau umrissenen Zeitraum von der Befruchtung bis zur 14. Schwangerschaftswoche gibt. Der basiert nämlich auf der wissenschaftlichen Annahme, dass Embryo und Fötus bis dahin noch keine Empfindungen und kein Bewusstsein besitzen, sondern bis dahin reine Zellhaufen sind, die auch noch kein schlagendes Herz besitzen.

Und über jede Abtreibung muss zuallererst die tragende Frau entscheiden, niemand sonst. Schon die Tatsache, dass andere es sich anmassen, der tragenden Frau vorzuschreiben ob sie ihr Kind tatsächlich austragen möchte, ist das eigentliche unethische Verhalten bei solchen Diskussionen.