Abtreibungen sind unethisch - Diskussion

[Keylan]

Hinter dem Recht auf Leben sollte das Recht auf körperliche Selbstbestimmung immer zurücktreten.

Klare Fehlverständnis von Rechten. Ein Recht haben, heist nicht den Anspruch zu haben das jemand anderes sich darum zu kümmern hätte oder seine Rechte dafür einschränken müsste.
Mein Recht auf freie Erwerbsfindung (Teil der Menschenrechte) heist nicht, dass ich dich dazu verdonnern kann mir einen Job zu suchen.

Er ist sehr wohl noch relevant, aber sicherlich unbeliebt, weil da der Gipfel deutlich schwerer zu erklimmen ist als bei der "Fötus ist Körperteil der Frau" Ansicht.

Ah ein Strohmann. Wie Überraschend. %genug Sarkasmus%

Nicht relevant, weil wie ganz klar dargestellt, selbst unter der Annahme, dass man dem Fötus volle Rechte wie einem bereits geborenen Menschen zuschreibt, trotzdem nicht zu rechtfertigen wäre die Frau dazu zu zwingen ihren Körper und Ihr Selbstbestimmungsrecht dafür aufgeben zu müssen.

Bei der Organspende reden wir nämlich von unbeteiligten Dritten, während eine Frau in der Regel bewusst das Risiko einer Schwangerschaft eingegangen ist.

Und nochmal Strohmann. Als wäre ich nicht explizit darauf eingegangen dass du jetzt auf einmal die körperliche Selbstbestimmung absprechen willst, weil man die Situation ja herbei geführt hätte.

Und zu deinem Beispiel. Ja, es ist absolut unmoralisch Nina zu irgend einem Zeitpunkt zur Organspende zu zwingen. Solange sie nur "nicht partizipieren" will ist ihr der Tot des Kindes nie vorzuwerfen. Erst wenn sie aktive Handlungen begeht die zum Tot des Kindes beitragen ist sie zu belangen. Das reine Verweigern sich und sein Wohlergehen für jemanden anderen zu Opfern ist moralisch nicht verwerflich.

 

[Froki]

Behinderte/Kranke Kinder haben bei dir scheinbar kein Recht auf Leben.

Das habe ich nicht geschrieben.

Bitte interpretiere in meine Beiträge nichts hinein, was da nicht steht.

Ich finde Deine Reaktion unverschämt.

Es ist nicht in Ordnung, dass Du mich angreifst, nur weil ich das politisch korrekte Schönreden von einer möglichen Schwersterkrankung und einer möglichen Schwerstbehinderung nicht mitmache.

Die Rechte und die Würde aller Menschen, einschließlich derjenigen mit Behinderungen oder Krankheiten, respektiere ich.

Aber ging es in den Fragen des TO darum?

Nein.

Die Frage, ob und wie man über das Leben ungeborener Kinder entscheidet, ist eine, die viele Menschen tief bewegt und oft zu intensiven Debatten führt, wie wir hier ja gerade merken, berührt die Diskussion über Schwangerschaftsabbrüche doch viele ethische, moralische und persönliche Aspekte, und es ist normal, dass Menschen unterschiedliche Perspektiven haben.

Ergänzung (6. April 2025)

Klare Fehlverständnis von Rechten.

Klar, wenn Du das schreibst, dann wird das wohl so sein.

Die Frage des Lebensrechts von ungeborenen Kindern und das Thema Schwangerschaftsabbruch in Deutschland wird durch das Strafgesetzbuch (StGB) geregelt, insbesondere in § 218 StGB, der die Bedingungen für einen rechtlich erlaubten Schwangerschaftsabbruch festlegt.

Ihr beiden Schwangerschaftsabbruchbefürworter könnt da schreiben, was ihr wollt, mich werdet ihr nie davon überzeugen, dass ich eine Abtreibung für gut befinden soll. Werde ich nicht.

Jeder, sowohl Ihr beiden, als auch ich haben das Recht auf unsere eigene Meinung und Überzeugung, und es ist wichtig, dass wir diese gegenseitig respektieren, auch wenn wir nicht einer Meinung sind.

Ist das nicht möglich, breche ich die Diskussion mit Euch beiden ab.

Es ist verständlich, dass dieses Thema viele Emotionen und unterschiedliche Meinungen hervorruft.

Ich werde nicht versuchen, Euch von Eurer Haltung zu dem Thema abzubringen.

Das muss jede(r) für sich selbst entscheiden, wie sie/er dazu steht.

Ich habe klar dargelegt, dass ich gegen einen Schwangerschaftsabbruch bin, bis auf die genannten Umstände/Ausnahmen.

In der heutigen Zeit muss in Deutschland niemand ungewollt schwanger werden. Ausnahme ist eine Vergewaltigung, aber um die geht es ja hier jetzt nicht und das möchte ich hier an dieser Stelle auch nicht vertiefen.

Es gibt Verhütungsmittel, es gibt Babyklappen und es gibt die Möglichkeit ein Kind zur Adoptin freizugeben.

Mir ist schon bewusst, das ein Schwangerschaftsabbruch und eine Diskussion darüber ein sehr persönliches und emotionales Thema ist, das viele unterschiedliche Perspektiven und Erfahrungen umfasst.

Möchte ich, dass eine Frau die einen Schwangerschaftsabbruch hat vornehmen lassen bestraft wird? Nein.

Ein Schwangerschaftsabbruch sollte für die Frau, die diesen hat vornehmen lassen, folgenlos bleiben. Diese Frauen sollten auch danach Zugang zu angemessener medizinischer Versorgung und psychologischer Unterstützung haben, um sicherzustellen, dass sie die bestmögliche Nachsorge erhalten.

Dennoch würde ich im Vorfeld jeder Frau von einem Schwangerschaftsabbruch abraten; aus den bereits genannten Gründen.

Nur noch zur Info: Ich bin auch gegen die Todesstrafe.

Allein schon wegen der Unantastbarkeit des Lebens.

 

[areiland]

Also nur zur Abklärung: Wenn es technisch möglich wäre, eine befruchtete Zelle direkt ab dem Moment der Befruchtung auszubrüten, dann wärst du auch gegen die Abtreibung?

Ich wäre auch dann für einen von der Frau gewollten Abbruch. Denn niemand darf es sich anmassen, die Motive einer Frau für den Abbruch in Frage zu stellen. Schon gar nicht Männer, die diese ganzen Regeln erfunden haben und pflegen, damit ja keines ihrer kostbaren Samenkörnchen ohne Eizelle bleibt. Denn nur diese Motivation sorgt dafür, dass zwar eine Vasektomie beim Mann völlig folgenlos bleibt und auch auch nicht geahndet wird, aber der Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft zu einem Marathon durch die Instanzen verkommt. Einem Marathon, der die Frauen brechen und ihre Entscheidung revidieren soll.

Hat halt schon was von Lebensborn, wenn man Frauen die freie Entscheidung über ihre Schwangerschaft mit allerlei erfundenen Argumenten und Ethik-Diskussionen absprechen will, damit man die Herrschaft über die Frau behalten kann.

 

[Skaiy]

Eine allgemeingültige moralische Bewertung von Dingen ist möglich

Wie kommst du darauf?

Sterben ist ein grundsätzlich negativ zu bewertender Prozess

Ist das so? Mir fehlt deine Begründung für diese grundsätzliche Annahme.

Menschen vorsätzlich zu töten ist grundsätzlich unethisch

Hier würde ich dir zustimmen, wobei das Wort "grundsätzlich" entscheidend ist. Eine aktive Sterbehilfe kann beispielsweise als ethisch empfunden werden. So kann auch eine vorsätzliche Abtreibung als ethisch empfunden werden, wenn man beispielsweise seiner Meinung nach dem Kind ein elendiges Leben verhindern möchte.

Was ist denn ein ausgewachsener Mensch, wenn nicht einfach nur ein größerer Zellhaufen?

Eine Lebensform mit einem ausgebildeten Nervensystem, Gehirn und Herz. Du kannst doch jetzt nicht ernsthaft einen ausgebildeten Menschen mit all seinen Sinnen, Empfindungen und Bewusstsein und zahlreichen zwischenmenschlichen Verbindungen zu anderen Menschen mit einem frühen Zellhaufen gleichsetzen.

In der Annahme, dass es unethisch ist Menschen zu töten, muss man also aus Sicht der Frau sehr gravierende Gründe anbringen, die in ihrer Notwendigkeit die Unmoral des Tötens überwiegen.

Das Problem ist, dass du eine bestimmte Moral festlegst. Es kann auch als unmoralisch empfunden werden die Frau zu zwingen gegen ihren Willen ein Kind zu bekommen, obwohl es im Mutterleib noch kein Gehirn, Herz und ausgereiftes Nervensystem gebildet hat.

Beispiele wären Lebensgefahr für die Mutter, schwere psychische Schäden für die Mutter (bspw. nach Vergewaltigung) oder gravierende Missbildungen des Kindes, die eine pur qualvolle Existenz bedingen würden.

Interessant. Einerseits ist es für dich schon unethisch abzutreiben, sobald die Befruchtung stattfindet, andererseits ist es für dich in Ordnung ein Kind mit gravierenden Missbildungen abzutreiben. Woher willst du wissen, ob das Kind qualvoll leiden würde? Vielleicht hätte es trotzdem Lebensfreude? Kinder mit gravierenden Missbildungen, die in ihrem Leben Qualen erleiden müssten, sind bei dir nicht schützenswert? Hier wäre es dann ethisch es zu "töten"?

Wenn ihr an "Her body, her choice" glaubt, hat eine Frau dann das Recht einen Tag vor dem Geburtstermin abzutreiben? Wenn nein, wieso nicht?

Das fordert niemand. Auch nicht die Pro Choice Bewegung. Das ist also erst gar nicht Bestandteil der Diskussion.

Dann streich die Leiche und nimm den Komatösen: Wenn du im Koma liegst, dann bist du nicht empfindungsfähig. Ist es deshalb ethisch gleichgültig, wenn man dir in diesem Zustand in den Kopf schießt?

Kein passendes Beispiel. Bei einem Komapatienten hat man die Hoffnung, dass dieser wieder erwacht.

Das Recht auf körperliche Selbstbestimmung kam zum Zug als man Sex hatte, eine Schwangerschaft ist die Konsequenz davon.

Und wenn das Kondom geplatzt ist?

Dein Vergleich mit dem Autounfall finde ich ein wenig daneben. Sie einzige Lösung wäre nie Sex zu haben.

Ich würde sagen schon: In dem Moment, in dem eine neue genetische Kombination entsteht, ist gleichzeitig halt auch objektiv ein neues und einzigartiges (im buchstäblichen Sinne) menschliches Lebewesen entstanden.

Sorry, aber nein. Einfach nein. Objektiv garantiert nicht. Alleine schon Ethik und Objektivität laufen entgegengesetzt. Du koppelst deine Ethik und Moral an Objektivität.

Ethisch und moralisch entsteht das Leben erst später. So zumindest der Konsens.

Aber deine Ausführungen sind es nicht. Sie sind subjektiv.

 

[Martyn]

Hallo

Ich als Mann möchte mir nicht anmaßen darüber zu urteilen/entscheiden/bestimmen was Frauen mit Ihrem Körper machen (sollen).
Das sollten/müssten Frauen meiner Meinung nach ganz alleine entscheiden (dürfen), was leider nicht immer und überall der Fall ist.

Ich als Mann habe mir nicht anzumaßen, den Körper einer Frau gesetztlich zu "reglementieren", wer bin ich denn, dass ich über den Körper des anderen Geschlechts bestimmen kann.

Es geht aber nicht nur um die Rechte der Frau sondern auch um die Rechte des Kindes. Und auch um die Rechte der Väter.

Und bei allen anderen Themen, wie z.B "Tempolimit auf Autobahnen" dürfen ja auch alle Bürger mitreden und nicht nur Führerscheinbesitzer. Wenn man so argumentiert, dürften da auch nur Bürger mit Führerschein mitsprechen.

Allerdings ist das wirklich ein sehr kompliziertes Thema. Ich möchte da jetzt daran denken das es bei dem Thema Recht auf Leben nicht nur um Abtreibungen geht sondern z.B. auch um überzählige nicht mehr benötigte Embryonen aus künstlichen Befruchtungen.

Ich finde Abtreibungen ethisch schon sehr fragwürdig, zumal es (Vergewaltigungen mal ausgenommen) unzählige andere Verhütungsmöglichkeiten gibt, aber ich würde keine Frau die sich in ihrer Lebensituation mal für eine Abtreibung entschieden hat dafür verurteilen.

Aber wenn Junge Frauen die mit 14 schon ihre erste Abtreibung hatten und dann mit 23 ihre vierte Abtreibung (ohne das Vergewaltigungen im Spiel waren) und dafür dann auch noch als "Heldinnen des Feminismus) gefeiert werden dann finde ich das schon sehr unethisch und dann kommen wir schon an einem Punkt wo ich anfange zu urteilen.

 

[Bright0001]

Das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Selbstbestimmung sind beides zentrale Menschenrechte, keines davon ist per se „wichtiger“ als das andere.

Ich würde argumentieren schon: "Am Leben sein" ist notwendige Voraussetzung damit körperliche Selbstbestimmung überhaupt zum Tragen kommen kann.

Es gibt einen sehr guten Grund, warum es für straffrei vorgenommene Abtreibungen den genau umrissenen Zeitraum von der Befruchtung bis zur 14. Schwangerschaftswoche gibt. Der basiert nämlich auf der wissenschaftlichen Annahme, dass Embryo und Fötus bis dahin noch keine Empfindungen und kein Bewusstsein besitzen, sondern bis dahin reine Zellhaufen sind, die auch noch kein schlagendes Herz besitzen.

So wissenschaftlich ist das nicht, am Ende ist das auch nur ein vorgeschobener Grund. Menschen haben eine Intuition für Ethik, und bei der ist das Töten von etwas das wie ein Mensch aussieht schwerwiegender als das Töten von etwas das es das nicht tut. Die Kopplung an bspw. Bewusstsein ist willkürlich, außer du kannst aufzeigen, warum es das nicht ist.

Klare Fehlverständnis von Rechten. Ein Recht haben, heist nicht den Anspruch zu haben das jemand anderes sich darum zu kümmern hätte oder seine Rechte dafür einschränken müsste.

Klares Fehlverständnis von Rechten. Artikel 2 des GG gibt dir ein absolutes Recht auf Freiheit - nichtsdestotrotz ist es dir verboten 99% aller Räumlichkeiten in Deutschland zu betreten, weil sie schlicht jemand anderem gehören. Rechte schränken die Rechte anderer nicht nur manchmal, sondern praktisch immer ein.

Außerdem bedeuten Rechte (häufig, nicht immer) sehr wohl, dass sich jemand anders darum zu kümmern hat. Wenn du ein Recht auf einen Kitaplatz hast, dann ist das Recht ziemlich nutzlos, wenn es nicht mit einer Forderung ggü. jemand anderem (bspw. Staat, Kommune o.ä.) einhergeht.

Nicht relevant, weil wie ganz klar dargestellt, selbst unter der Annahme, dass man dem Fötus volle Rechte wie einem bereits geborenen Menschen zuschreibt, trotzdem nicht zu rechtfertigen wäre die Frau dazu zu zwingen ihren Körper und Ihr Selbstbestimmungsrecht dafür aufgeben zu müssen.

Solange sie nur "nicht partizipieren" will ist ihr der Tot des Kindes nie vorzuwerfen. Erst wenn sie aktive Handlungen begeht die zum Tot des Kindes beitragen ist sie zu belangen.

Okay. Dann folgendes Beispiel:
Eine Frau steht alleine neben einem Swimmingpool. Sie kann schwimmen, und es ist weit und breit niemand sonst da. Dann bemerkt sie, dass direkt vor ihr ein kleines Kind im Wasser ist und ertrinkt. Aber anstatt zu helfen, schaut die Frau einfach dabei zu, wie das Kind ertrinkt.

Wenn man deiner Argumentation folgt, ist das Verhalten ethisch einwandfrei, weil sie ja nur "nicht partizipiert" hat. Und ich denke die meisten würden dem Schluss widersprechen, zumindest tu ich es.

Ich wäre auch dann für einen von der Frau gewollten Abbruch. Denn niemand darf es sich anmassen, die Motive einer Frau für den Abbruch in Frage zu stellen. Schon gar nicht Männer, die diese ganzen Regeln erfunden haben und pflegen, damit ja keines ihrer kostbaren Samenkörnchen ohne Eizelle bleibt.

Wilde Haltung. Warum hat die Frau einfach ein Grundrecht darauf, ungeborenes Leben töten zu dürfen, selbst wenn es für den Abbruch der Schwangerschaft nicht vonnöten ist? Die Hälfte der Gene in der befruchteten Zelle kommen vom Vater, hat der keinerlei Rechte gegenüber seinen eigenen Nachkommen?

Wie kommst du darauf?

Ist das so? Mir fehlt deine Begründung für diese grundsätzliche Annahme.

Hier würde ich dir zustimmen, wobei das Wort "grundsätzlich" entscheidend ist.

Ich hab die Punkte als Axiome gesetzt, definitionsgemäß nimmt man solche als wahr an, ohne dass sie einen Beweis erfordern. Der Grund ist nicht, dass ich diese nicht liefern kann, sondern weil ich vermeiden möchte eine Grundsatzdiskussion über Ethik als solche zu führen; Das machen die Leute schon seit ein paar tausend Jahren, und wir werden das hier sicherlich nicht "nebenbei" erledigen.

Wenn man die Meinung nicht teilt, dass Sterben etwas negatives ist, möge jemand die Hand heben, der bereit ist das mit einem Suizid zu untermauern. Spoiler: Alle Hände bleiben unten, weil abseits von Extremfällen keiner sterben möchte.

Du kannst doch jetzt nicht ernsthaft einen ausgebildeten Menschen mit all seinen Sinnen, Empfindungen und Bewusstsein und zahlreichen zwischenmenschlichen Verbindungen zu anderen Menschen mit einem frühen Zellhaufen gleichsetzen.

Natürlich kann ich. Wenn du unter Narkose bist, dann sind all deine Sinne, Empfindungen und dein Bewusstsein "weg", damit auch jegliche Bewertung von Externalitäten wie sozialen Beziehungen. In dem Zustand bist du auch nicht mehr, als ein großer, atmender Zellhaufen. Nichtsdestotrotz verlierst du dadurch nicht deine Menschlichkeit.

Es kann auch als unmoralisch empfunden werden die Frau zu zwingen gegen ihren Willen ein Kind zu bekommen, obwohl es im Mutterleib noch kein Gehirn, Herz und ausgereiftes Nervensystem gebildet hat.

Ja, aber man muss dann klar aufzeigen, wie man zu dem Schluss kommt.

Woher willst du wissen, ob das Kind qualvoll leiden würde? Vielleicht hätte es trotzdem Lebensfreude? Kinder mit gravierenden Missbildungen, die in ihrem Leben Qualen erleiden müssten, sind bei dir nicht schützenswert? Hier wäre es dann ethisch es zu "töten"?

Ich spekuliere nicht, sondern setze voraus. Wenn es ein qualvolles Leben hätte, dann wäre der Abbruch angebracht.

Und Kinder mit Missbildungen sind absolut schützenswert, das ist doch der ganze Grund, warum ich es in dem Fall für sinnvoll halte. Ein fühlendes Wesen in die Welt setzen, nur damit es leiden und dann sterben kann, ist in meinen Augen grausam.

Das fordert niemand. Auch nicht die Pro Choice Bewegung. Das ist also erst gar nicht Bestandteil der Diskussion.

Doch doch, lies den Threadverlauf. Hier geistern einige durch den Thread, die ihre Meinung rein auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau stützen. Konsequent zu ende gedacht, heißt das aber auch, dass Abtreibungen effektiv zu jedem Zeitpunkt möglich sein müssten.

Kein passendes Beispiel. Bei einem Komapatienten hat man die Hoffnung, dass dieser wieder erwacht.

Die hat man bei einem ungeborenem Kind aber auch.

Sie einzige Lösung wäre nie Sex zu haben.

Wenn ich einen Autounfall auf der Autobahn vermeiden will, dann kann ich das nur tun, indem ich mich nicht auf die Autobahn begebe.

Aber ja: Effektiv müsste man auf Vaginalverkehr verzichten, wenn man weder Kind noch Abtreibung möchte, bzw. bereit sein ein Kind dann doch zu bekommen, wenn Verhütung scheitert.

Sorry, aber nein. Einfach nein. Objektiv garantiert nicht. Alleine schon Ethik und Objektivität laufen entgegengesetzt. Du koppelst deine Ethik und Moral an Objektivität.

Natürlich objektiv. Nach der Befruchtung der Eizelle ist diese ein Unikat, die es nirgendwo sonst gibt und auch in der Geschichte der Menschheit nirgendwo sonst gab. Das ist kein Werturteil sondern gegebene Tatsache.

Ethisch und moralisch entsteht das Leben erst später. So zumindest der Konsens.

Das ist völliger Humbug. "Leben" hat absolut nichts mit Empfindsamkeit oder komplexen Makro-Systemen zu tun, denn der Begriff umfasst auch den Blauwal, die Spinne, ein einzelnes Spermium bis runter zu einer einzigen Zelle.

 

[_killy_]

Da hast du dir mal viel Mühe gegeben bei der Themen Erstellung. Aber, dennoch komme ich zu einem anderen Ergebnis.

Axiome[/JUSTIFY]
[*]

Sterben ist ein grundsätzlich negativ zu bewertender Prozess​

• Wirbeltiere können eine negativ empfundene Todesangst verspüren und versuchen immer den Tod zu vermeiden​

[*]

Menschen vorsätzlich zu töten ist grundsätzlich unethisch​

[/LIST]

These
​

Sterben ist nicht immer negativ, sondern jedes Leben inkludiert ebenfalls zwingend auch immer den Tod. Teilweise besteht auch bei Menschen, der Wunsch, sein eigenes Leben selbstbestimmt zu beenden.

Ich gebe dir jedoch Recht, Menschen zu töten ist unethisch. Die Frage ist jedoch, wann ist der Mensch ein Mensch vs wann handelt es sich noch nicht um einen Menschen. Das ist die wesentliche Frage in Richtung Abtreibungen.
​

Abtreibungen sind grundsätzlich unethisch.

Nein, zu dieser Schlussfolgerung komme ich an der Stelle noch nicht. Abteibungen sollten für sich stehend immer betrachtet werden.

Dem Axiom folgend wissen wir, dass es unethisch ist Menschen zu töten. Stellt sich also fundamental die Frage, ob bzw. wann eine befruchtete Zelle einen Menschen darstellt. Ich behaupte, dass es tatsächlich schon in dem Moment passiert, in dem eine neue Genkombination entsteht, also bei der Befruchtung. Aber vielleicht starte ich zuerst mit den häufigsten Argumenten, ab wann ein Embryo als Mensch klassifiziert wird, und warum ich diese für unzureichend halte:
​

Nein, eine befruchtete Eizelle ist kein Mensch. Auch wenn der Bauplan komplett ist, liegt immer noch kein Mensch vor. Es braucht m.E. nach alle Organe, um mindestens innerhalb eines Brutkastens sich dann selbstständig vollständig zu entwickeln.

Ein Zellhaufen bleibt ein Zellhaufen. Dieser ist für sich selbstständig nicht lebensfähig und damit ist es auch kein Lebewesen und erst Recht kein Mensch.
​

Überlebensfähigkeit beinhaltet medizinische Unterstützung, d.h. auch wenn eine Frühgeburt ohne medizinische Unterstützung sterben würde, gilt sie als überlebensfähig, wenn sie bspw. in einem Brutkasten weiter heranwachsen kann. Das macht Überlebensfähigkeit keine Frage der innewohnenden Menschlichkeit, sondern der zum aktuellen Zeitpunkt verfügbaren medizinischen Technik.

Anders ausgedrückt: Man kann sich eine Zukunft vorstellen, in der schon eine befruchtete Zelle in einem Brutkasten überlebensfähig ist.​

Sorry, irgendwelche Zukunftsvisionen können nicht Basis für die jetzige Lage zur Bewertung von Abtreibungen dienen. Aktuelle Stand der Medizin ist, dass mindestens alle Organe vorhanden sein müssen, damit durch Zuführung von "Nahrung", der Fötus sich innerhalb des Brutkastens fertig entwickelt.
Damit braucht ein Fötus mindestens ein kompletten Verdauungstrakt, Herz-Lungen-Kreislauf etc., damit dieser nach aktuellen Stand der Technik durch Hilfe lebensfähig wird.

Alles was vorher existiert, ist weiterhin nur ein Zellklumpen ohne Möglichkeit am Leben gehalten zu werden. Abtreibungen setzen deutlich vorher im Zeitpunkt an, damit bleiben sie ethisch vertretbar.

​

Aber da diese Fälle nur eine Minderheit aller tatsächlich durchgeführten Abtreibungen darstellen, ist meine Konklusion dieselbe: Abtreibungen sind grundsätzlich unethisch, und die meisten „typischen“ Argumente (ungewollt, zu früh, Finanzen, etc.) nicht einmal im Ansatz ausreichend um sie zu rechtfertigen.

Alleine eine ungewollte Schwangerschaft sollte ausreichen als Begründung, eine Abtreibung unter ärztlicher Beratung vorzunehmen.

Alles andere ist leider ideologischer Bullshit. Man versucht irgendwo Probleme zu generieren, wo es keine Probleme gibt. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau ist an der Stelle deutlich höher, als irgendwelche Zellhaufen.

 

[Joker (AC)]

Es geht aber nicht nur um die Rechte der Frau sondern auch um die Rechte des Kindes. Und auch um die Rechte der Väter.

Es macht die Sache noch komplizierter als es sowieso schon ist, aber Danke dafür.

Bei über 100.000 Abbrüchen pro Jahr und 11% aus gesundheitlichen Gründe- verstehe ich uneingeschränkt.
Restliche Angaben sind: Zeitpunkt, Partnerschaftsprobleme und Überlastung.
Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Angaben kommen von "Profemina" (Google)
Keine Ahnung ob das so stimmt.

 

[Erkekjetter]

Der Thread ist witzlos. Der Eingangspost ist im ganzen ein Totschlagargument, der ganz viel Füllstoff enthält, der eigentlich nichts beiträgt. Denn mit dem Axiom, Menschen zu töten ist unethisch und der Aussage, ein Mensch ist ein Mensch in dem Moment wie die männliche Zelle in die weibliche eingedrungen ist und die Zellteilung beginnt ist keinerlei Spielraum für Diskussion mehr vorhanden.

Alles anderem im Eingangspost ist angesichts dieser beiden Punkte hinfällig. Es gibt auch keine Diskussion mehr sondern nur noch "Überzeugungsarbeit", dass der TE seinen Standpunkt bezüglich, ab wann ist man Mensch, überdenkt. Was nicht zu erwarten ist, der ganze Post und insbesondere der Teil, der sich damit beschäftigt, ab wann ein mensch ein Mensch ist, lässt nicht erkennen, dass hier eine Bereitschaft vorhanden wäre, an dieser Aussage etwas zu ändern. die weiteren Beiträge im Thread unterstreichen es dann.

PS: Okay der Teil, der festlegt, dass die Axiome als indiskutabel dort stehen, ist natürlich noch relevant.

 

[Bright0001]

Sterben ist nicht immer negativ, sondern jedes Leben inkludiert ebenfalls zwingend auch immer den Tod. Teilweise besteht auch bei Menschen, der Wunsch, sein eigenes Leben selbstbestimmt zu beenden.

Wichtig: Anzuerkennen, dass etwas grundsätzlich falsch ist, ist nicht das gleiche wie zu behaupten, dass es immer falsch ist.

Nein, eine befruchtete Eizelle ist kein Mensch. Auch wenn der Bauplan komplett ist, liegt immer noch kein Mensch vor. Es braucht m.E. nach alle Organe, um mindestens innerhalb eines Brutkastens sich dann selbstständig vollständig zu entwickeln.

Ein Zellhaufen bleibt ein Zellhaufen. Dieser ist für sich selbstständig nicht lebensfähig und damit ist es auch kein Lebewesen und erst Recht kein Mensch.

Was ist denn ein Organ, wenn nicht ein gleichartiger Zellhaufen?
Verliert ein Mensch denn einen Teil seiner Menschlichkeit, wenn bspw. sein Herz durch ein Schweineherz ersetzt wird?

Mir hat auch noch keiner eine ordentliche Antwort darauf gegeben, was mit erwachsenen Menschen ist, die auch nicht mehr selbstständig überlebensfähig sind (bspw. an Maschinen hängen), und ob das Töten dieser dadurch plötzlich in Ordnung ist.

Sorry, irgendwelche Zukunftsvisionen können nicht Basis für die jetzige Lage zur Bewertung von Abtreibungen dienen.

Alles was vorher existiert, ist weiterhin nur ein Zellklumpen ohne Möglichkeit am Leben gehalten zu werden. Abtreibungen setzen deutlich vorher im Zeitpunkt an, damit bleiben sie ethisch vertretbar.

Absolut, aber meine These ist ja, dass man die Menschlichkeit nicht anhand dem aktuellen Stand der Technik ausrichten kann. Vor tausend Jahren war ein Fötus im 8. Monat ja nicht weniger Mensch als einer von heute, nur weil es damals keine Inkubatoren gab.

Alles andere ist leider ideologischer Bullshit. Man versucht irgendwo Probleme zu generieren, wo es keine Probleme gibt. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau ist an der Stelle deutlich höher, als irgendwelche Zellhaufen.

Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern ist praktisch relevant. Ich bin persönlich recht froh am Leben zu sein, und fänds blöd wenn meine Existenz dadurch negiert wäre, wenn ich zum damaligen Lifestyle meiner Mutter nicht gepasst hätte.

Denn mit dem Axiom, Menschen zu töten ist unethisch

Okay der Teil, der festlegt, dass die Axiome als indiskutabel dort stehen, ist natürlich noch relevant.

Wenn man der Meinung ist, dass Menschen töten ethisch ist, dann haben wir schlicht keine gemeinsame Diskussionsbasis. Es bringt nichts über Abtreibungen zu reden, wenn Mord ok ist.

Was nicht zu erwarten ist, der ganze Post und insbesondere der Teil, der sich damit beschäftigt, ab wann ein mensch ein Mensch ist, lässt nicht erkennen, dass hier eine Bereitschaft vorhanden wäre, an dieser Aussage etwas zu ändern. die weiteren Beiträge im Thread unterstreichen es dann.

Hätte ich kein Interesse an einer Diskussion, hätte ich den Thread nicht erstellt.

Auch der ganze Aufbau ist bewusst gewählt: Wir haben klare Ausgangsthesen und eine klare Schlussfolgerung. Eine der Anfangsthesen ist ein Axiom, ja, aber wie geschrieben ein für die Diskussion notwendiges. Es ist ein wirklich einfaches und klares Argument, und es sollte doch entsprechend einfach sein es zu widerlegen, wenn man es für falsch hält.

Was dir an meinen Antworten missfällt verstehe ich aber nicht. Die meisten bringen eigentlich die immer gleiche Leier, sprich Selbstbestimmung, ohne auf das eigentliche Argument einzugehen. Oder verweisen auf Organentwicklung, Bewusstsein, etc., was ebenfalls schon adressiert wurde, aber gekonnt ignoriert wird.

Und vielleicht an alle: Schmeißt Legalität und Ethik nicht in einen Topf, und unterstellt keine Meinungen. Man kann eine Sache durchaus für ethisch verwerflich halten, aber gleichzeitig gegen ein Verbot sein. Ich finde bspw. heimliche Affären in einer Beziehung unmoralisch, glaube aber nicht, dass es deshalb Gesetze dafür braucht. Das Thema ist wirklich ethischer Natur.

 

[_killy_]

Sorry, aber es gibt ein klaren Unterschied zwischen nicht lebensfähigen Zellhaufen und einem Körper mit funktionierenden Organen.

Deshalb sind Abtreibungen in diesem Status der Schwangerschaft auch ethisch vertretbar.

Und nur weil Organe aus Zellen bestehen, macht ein Zellhaufen noch lange kein Organ. Da gibt es klare Definitionen für.

 

[R++]

Wenn man der Meinung ist, dass Menschen töten ethisch ist, dann haben wir schlicht keine gemeinsame Diskussionsbasis. Es bringt nichts über Abtreibungen zu reden, wenn Mord ok ist.

Was nun, töten oder Mord?

Erkekjetter hat schon einen Punkt. Wenn ich definiere dass Menschen töten unethisch ist und für mich alles ab t=0 ein Mensch ist, dann ist klar auch eine Abtreibung unethisch. Ist doch irgendwie ein Zirkelschluss dann.

Aber deine ganze Diskussion/These hängt ja eig. nur daran, ab wann der Mensch existiert (da du Menschen töten als grds. unethisch betrachtet). Da es (wie alles ethische und auch juristische) schlussendlich doch willkürlich ist, ist das dann eben nicht beantwortbar.

Dein erstes Axiom ist halt absolut formuliert.
Die anderen + These durch das Wort "grds". haben halt immer ein Hintertürchen offen - das beisst sich mMn.

Auch wenn es nur eine Ausnahme gibt, kann es kein allgemeingültiges ethisches Urteilen darüber geben.

Die Abtreibungsthematik wirkt hierbei (für mich) dann auch nur als Mittel zum Zweck um zu diskutieren, ab wann der Mensch ein Mensch ist.
Und mit Menschlichkeit, und ab wann eine Zuschreibung derer korrekt erfolgt, macht man eig. auch nur ein philosophisches, nicht beantwortbares Thema auf. Oder man legt halt willkürlich fest, dass ab Zeitpunkt X dies der Fall ist. Dann ist eine Diskussion aber auch witzlos (bzw. man müsste objektive Aspekte nenne, dass es aber Zeitpunkt Y oder Z ist)

Ob Abtreibung dann als gut oder schlecht zu beurteilen ist ist also immer ein subjektives abwiegen.
Der Eizelle/dem Embryo die Chance(!) auf Leben geben, bei gleichzeitigem Leid der Mutter/Eltern, auch ggf. Jahre nach der Geburt?
Die Abtreibung durchzuführen mit dem sicheren Nichteintritt des potenziellen Lebens, dafür mit glücklich weiterlebenden Mutter/Eltern?

Alles lässt sich nicht objektiv Abwägen, da nur qualitativ beantwortbar.


MfG, R++

 

[_killy_]

@R++

Natürlich gibt es eine Objektivität. Existiert noch kein Körper mit vollständig funktionierenden Organen, solange ist dieser Zellhaufen für sich nicht lebensfähig, auch nicht in einem Brutkasten.
Somit kannst du nicht von Töten oder Mord sprechen. Zellen sterben nun mal schneller als ein funktionierender Organismus. Der Tot einer Zelle ist somit irrelevant.

 

[Bright0001]

Sorry, aber es gibt ein klaren Unterschied zwischen nicht lebensfähigen Zellhaufen und einem Körper mit funktionierenden Organen.

Deshalb sind Abtreibungen in diesem Status der Schwangerschaft auch ethisch vertretbar.

Und nur weil Organe aus Zellen bestehen, macht ein Zellhaufen noch lange kein Organ. Da gibt es klare Definitionen für.

Sei doch so nett, und definiere nochmal ganz konkret, was du mit "lebensfähig" eigentlich meinst. Eine befruchtete Zelle ist nicht nur potenziell lebensfähig, sondern sie ist schon am leben, am einfachsten dadurch verdeutlicht, dass der Zelltod existiert. Und ich warte noch auf eine Antwort auf:

was mit erwachsenen Menschen ist, die auch nicht mehr selbstständig überlebensfähig sind (bspw. an Maschinen hängen), und ob das Töten dieser dadurch plötzlich in Ordnung ist.

Dein erstes Axiom ist halt absolut formuliert.
Die anderen + These durch das Wort "grds". haben halt immer ein Hintertürchen offen - das beisst sich mMn.

Auch wenn es nur eine Ausnahme gibt, kann es kein allgemeingültiges ethisches Urteilen darüber geben.

Doch, denn ein mögliches allgemeingültiges, ethisches Urteil hast du doch gerade selbst definiert. Es ist ethisch immer schlecht, außer es wird von einem anderen ethischen Wert aufgewogen/übertroffen.

Die Abtreibungsthematik wirkt hierbei (für mich) dann auch nur als Mittel zum Zweck um zu diskutieren, ab wann der Mensch ein Mensch ist.

Im Kern hast du Recht, aber ich finde den Punkt am spannendsten, weil da die Inkonsistenz moralischer Vorstellungen im Alltag recht offensichtlich wird. Die meisten lehnen Abtreibungen einen Tag vor Geburtstermin ab, und die meisten haben mit der Abtreibung zwei Wochen nach Schwangerschaft kein Problem: Welcher Zaubertrick aber in der Zeit dazwischen passiert, dass aus Meinung A eine Meinung B wird, kann jedoch niemand so recht sagen.

Und mit Menschlichkeit, und ab wann eine Zuschreibung derer korrekt erfolgt, macht man eig. auch nur ein philosophisches, nicht beantwortbares Thema auf. Oder man legt halt willkürlich fest, dass ab Zeitpunkt X dies der Fall ist. Dann ist eine Diskussion aber auch witzlos (bzw. man müsste objektive Aspekte nenne, dass es aber Zeitpunkt Y oder Z ist)

Naja, wir sind uns alle einig, dass am Ende ein Mensch geboren wird, und ein neues Individuum vor der Befruchtung nicht existiert. Gegeben, dass ein Mensch über seine Lebensdauer einen ethischen Wert zugesprochen bekommt, und möglicherweise sogar über den Tod hinaus, ist es aus meiner Sicht die einfachste Annahme dass der Mensch in seiner gesamten Zeit als physischer Bestandteil der Welt Menschlichkeit besitzt.

Man kann das natürlich umdrehen, und sagen Zellen sind Zellen und irgendwann ist die Summe der Zellen ein Mensch, aber dann muss man halt auch begründen warum, anstatt wie du schon richtig sagst eine willkürliche Grenze zu setzen und so zu tun, als hätte das irgendein ethisches Fundament.

Ob Abtreibung dann als gut oder schlecht zu beurteilen ist ist also immer ein subjektives abwiegen.
Der Eizelle/dem Embryo die Chance(!) auf Leben geben, bei gleichzeitigem Leid der Mutter/Eltern, auch ggf. Jahre nach der Geburt?
Die Abtreibung durchzuführen mit dem sicheren Nichteintritt des potenziellen Lebens, dafür mit glücklich weiterlebenden Mutter/Eltern?

Alles lässt sich nicht objektiv Abwägen, da nur qualitativ beantwortbar.

Aber um bei dem Punkt anzukommen, muss man ja erstmal zugeben, dass Abtreibungen per se unethisch sind, damit man sie überhaupt gegen andere Interessen gewichten kann. Von so einem Konsens sind wir jedoch gesellschaftlich sowie in diesem Thread weit entfernt, da werden Spermien mit befruchteten Eizellen auf eine Stufe gestellt.

Aber vielleicht nochmal als Feedback: Ich bin dankbar für deinen Kommentar. Ich glaube du bist der erste, der den Einstieg wirklich gelesen und darüber nachgedacht hat, anstatt einfach eine vorhandene Schallplatte abzuspielen.

 

[Sanjuro]

Ob Abtreibung dann als gut oder schlecht zu beurteilen ist ist also immer ein subjektives abwiegen.
Der Eizelle/dem Embryo die Chance(!) auf Leben geben, bei gleichzeitigem Leid der Mutter/Eltern, auch ggf. Jahre nach der Geburt?
Die Abtreibung durchzuführen mit dem sicheren Nichteintritt des potenziellen Lebens, dafür mit glücklich weiterlebenden Mutter/Eltern?

Alles lässt sich nicht objektiv Abwägen, da nur qualitativ beantwortbar.

MfG, R++

gilt jetzt der Grundsatz daß Eltern mit dem Tod ihres Kindes glücklicher als mit dessen Leben? ...hab ich unterm Stein geschlafen oder was?

 

[Kassenwart]

Da Biologisch das Leben mit der Befruchtung einer Eizelle beginnt ist eine Abtreibung unethisch. Dem würde ich zustimmen.
Eine Frau zu zwingen ein ungewolltes Kind auszutragen ist für mich aber genauso unethisch.

Das eigentliche Dilemma ist doch das Geschlechtsverkehr nicht zur reinen Vorpflanzung dient, sondern um Lust zu befriedigen ?

 

[R++]

@Sanjuro

Es kann(!) selbstverständlich der Fall sein, dass durch die Abtreibung das Leid der Mutter/Eltern erspart bleibt (weil ungewollt/vergewaltigt/sie will einfach nicht etc.)
Das waren auch nur zwei beispielhafte -wenn auch natürlich plakative- Gegenüberstellungen der betroffenen "Parteien".
Eben einmal Abtreibung und einmal Austragung (keine Abtreibung).

Wenn eine Mutter/Eltern natürlich happy sind und das Kind wollen, dann besteht ja eig. kein Grund zur Abtreibung ...

MfG, R++

 

[_killy_]

@Bright0001

Lies doch mein Beitrag.

Lebensfähig: alle Organe sind vollständig vorhanden, so dass die komplette Entwicklung ebenfalls in einem Brutkasten beendet werden kann

Selbstständig lebensfähig: obige Definition, jedoch braucht es keinen Brutkasten, sondern kann selbst atmen und kann Flüssigkeit aufnehmen und verdauen

All dies trifft weder auf eine befruchtete Eizelle zu, noch auf Zellklumpen mit fortlaufender Schwangerschaft.

Etwas was nicht lebensfähig ist, kann auch nicht getötet werden.

 

[Sanjuro]

@killy

Das Leben ist in jeder Zelle vorhanden offensichtlich. Und wie kommt es daß dein "Zellklumpen" einem komplexen Bauplan folgt? Hast du das Geheimnis durchschaut?

 

[_killy_]

@Sanjuro

Eine befruchtete Eizelle ist aber außerhalb der Gebärmutter nicht selbständig lebensfähig. Ist schon ein feiner Unterschied.

Der Bauplan liegt als DNA Strang vor, das sind Aminosäurensequenzen.