Abtreibungen sind unethisch - Diskussion

[Tomislav2007]

Hallo

Gut das Menschen die in diesem Land was zu Sagen haben nicht der Meinung dieser Minderheit sind.

Lebst du nicht in Deutschland ? In Deutschland sind Abtreibungen bis zu 12 Wochen nach der Befruchtung straffrei (und somit indirekt erlaubt).

Die Gegner von Abtreibungen sind die Minderheit, gegen Abtreibung sind nur ca. 20-25% der Menschen in Deutschland:
https://taz.de/Umfrage-zu-Abtreibungen-in-Deutschland/!6004352/
https://www.sexuelle-selbstbestimmung.de/18574/umfrage-dezember22/
https://www.tagesspiegel.de/gesells...-abschaffung-des-paragrafen-218-12779258.html

Selbst unter Gläubigen ist die Mehrheit für Abtreibung (Katholisch 62% und Evangelisch 75%):
https://de.statista.com/statistik/d...legalisierung-von-schwangerschaftsabbruechen/

In Deutschland ist Abtreibung vom Gesetz verboten. Bis zur 12ten Woche Straffrei aber nur nach Beratung die man vorweisen muss.

Dann gehen die Frauen zum Beratungsgespräch und denken 3 Tage drüber nach und schon ist die Abtreibung straffrei (und somit indirekt erlaubt).
Das ist keine wirkliche Hürde für die Frauen die abtreiben wollen und das ist gut so, darüber reden ist gut aber entscheiden sollen die Betroffenen.

Grüße Tomi

 

[Erkekjetter]

Die meisten der männlichen Beführworter sind wahrscheinlich Menschen die schlechte Erfahrung gemacht habe,

Wer so argumentiert hat bereits verloren und klar aufgezeigt, dass er keine Argumente hat...

Wenn dein einziges Argument darin besteht, dir irgendeine vermeintlich Mehrheit herbeidichten zu müssen, sollte dir ein Zeichen sein, dass du keine Argumente hast...

 

[Skaiy]

Die meisten der männlichen Beführworter sind wahrscheinlich Menschen die schlechte Erfahrung gemacht habe, von wegen 10 Minuten Rittmeister 18 Jahre Zahlmeister. Natürlich, wenn man für ein nicht gewolltes Kind sehr lange zahlen muss entwickelt sich ein Haß gegen Gesetze die einen dazu verpflichtet haben.

Und weiter geht es mit der Unsachlichkeit.

Ich würde mir ja gerne einreden, dass das nur ragebaits sind, aber das sind leider keine.

 

[Jelais]

@Guru-Meditation

Voll am Thema vorbei. Wer ein Mensch ist, lebt schon. Und wer denkt, Abtreibung seit das töten von lebenden Menschen, muss erstmal seine Hausaufgaben machen was diese Begriffe in diesem Kontext bedeuten.

Nicht jeder Haufen menschlicher Zellen ist ein Mensch und ob oder wann ein Ungeborener als eigenständig lebender Organismus gilt, ist eine der entscheidenden Streitpunkte der ganzen Thematik.

Das das Bundesverfassungsgericht aber anders. Die Würde des Menschen gilt schon in den ersten zwölf Wochen der Schwangerschaft und zwar ohne Einschränkung.

 

[knoxxi]

Das das Bundesverfassungsgericht aber anders

Jaein. Die ganzen Ausführungen des BVerfG lässt du sicherheitshalber mal weg, verkompliziert die Sache nur unnötig.


BVerfGE 88, 203 - Schwangerschaftsabbruch II - 1993

7. Grundrechte der Frau tragen nicht so weit, daß die Rechtspflicht zum Austragen des Kindes - auch nur für eine bestimmte Zeit - generell aufgehoben wäre. Die Grundrechtspositionen der Frau führen allerdings dazu, daß es in Ausnahmelagen zulässig, in manchen dieser Fälle womöglich geboten ist, eine solche Rechtspflicht nicht aufzuerlegen. Es ist Sache des Gesetzgebers, solche Ausnahmetatbestände im einzelnen nach dem Kriterium der Unzumutbarkeit zu bestimmen. Dafür müssen Belastungen gegeben sein, die ein solches Maß an Aufopferung eigener Lebenswerte verlangen, daß dies von der Frau nicht erwartet werden kann (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 (48 ff.))

Und im Kern hat @Keylan nichts anderes gesagt. Ein Kind das schwerst behindert ist und kein menschenwürdiges Leben führen könnte, hebt die Pflicht der Gebärenden (ergo Männer und Frauen) zur Austragung des Kindes auf.

Die vom BVerfG geforderten Rahmenbedingungen für eine straffreie Abtreibung werden in § 218a Absatz 1-3 Strafgesetzbuch (StGB) geregelt.

 

[DerOlf]

Vielleicht hilft ja eine neuerliche Wehrpflicht, den "Rittmeistern" wieder genügend Disziplin einzuprügeln, dass die für ihre 10 Minuten Spass nicht 18 Jahre zahlen müssen.

Mit ein bisschen Disziplin ist es eigentlich nicht so das große Problem, keine ungewollten Kinder in die Welt zu setzen.

Wie es zu Schwangerschaften kommt, ist hinlänglich bekannt ... wie man das verhindern kann, ebenfalls (religiöse Ressentiments haben den Gesetzgeber eines Säkularstaates nicht die Bohne zu interessieren ... sowas kann man gepflegt den Mullahs im Iran überlassen).
Auch die Rechtslage zu diesem Thema in Deutschland dürfte bekannt sein (zumindest ist es ziemlich problemlos möglich, sich dazu schlau zu machen).

Wer dennoch 18+ Jahre zahlt, ist letztlich vor allem selbst schuld.

 

[getexact]

Wer dennoch 18+ Jahre zahlt, ist letztlich vor allem selbst schuld.

ich bin in dem Fall auch selbst Schuld. Mit 28 Jahren eine Internetbekanntschaft kennengelernt. Paar nette Dates gehabt. Schien alles sehr unproblematisch. Sie hatte mir gesagt und gezeigt, dass sie verhütet...es war dumm, dass ich nicht auch verhütet habe. Was ist passiert? Nach dem wir schon garkeinen Kontakt mehr hatten, meldete sie sich Wochen später mit der frohen Botschaft schwanger zu sein.

Ergebnis: alleinerziehende Mutter. Unterhaltszahlungen, die mich bis heute belasten und zwar extrem. Mit einer fremden Frau in einer fremden Stadt ein Kind gezeugt. Ich sag dir: das macht Laune und macht alles total sinn für alle 3. Nicht.

 

[OdinHades]

Das erinnert mich daran, dass ich auch mal wieder Unterhalt einklagen sollte. Wird wahrscheinlich eh wieder nix bei rumkommen. Wenn man bei sowas gegen die Mutter klagt, sind die Gerichte irgendwie nicht ganz so streng. Aber nuja. Wenigstens eine Verjährung sollte vermieden werden, damit Sohnemann das später noch selbst einfordern kann.

 

[Keylan]

@getexact & @OdinHades Wenn wir schon mit Anekdoten auffahren, darf ich euch beide bitten kurz klar zu stellen wie der Bezug zum Topic ist?

Als Reaktion zur aktuellen Diskussion sind die Einwürfe ja vollkommen ok. Aber auch wenn es nur Anekdoten sind interessiert mich ob in diesen Fällen das Thema Abtreibung überhaupt im Raum stand.

Bei @getexact also die Frage ob die Dame das Thema adressiert hatte oder ihrerseits glücklich mit der Konstellation war einen Spender für ihre "alleinerziehende" Mutterschaft gefunden zu haben.

Bei @OdinHades ein grober Umriss wie es dazu kam und ob hier eine Abtreibung überhaupt im Raum stand, insbesondere da mein Eindruck (ich habe keine Statistiken recherchiert) ist, dass die Masse von Fällen alleinerziehender Eltern in Europa durch eine Trennung nach der Geburt des Kindes begründet sind. Oftmals weil die Belastungen der Elternschaft die Beziehung belasten.

Wer dennoch 18+ Jahre zahlt, ist letztlich vor allem selbst schuld.

Unter dieser Prämisse finde ich diesen Kommentar entsprechend geschmacklos. Das ganze Thema Unterhalt hat ohnehin wenig mit dem Thema zu tun und ist hier nur ein "Red Herring" um einer Position eine abwertende Motivation zu unterstellen.
Aber jene die hier wie die letzten beiden Schreiber nicht nur ihre eigene Zukunft über den Haufen geworfen sehen, sondern eben oftmals mit ihren Entbehrungen trotzdem nur eine unzufriedenstellende Situation für die Unterstützen erreichen zu können. Da ist ein pauschales "selbst Schuld" ohne Reflektion der Geschehnisse mehr als nur empathielos.
Insbesondere wenn das ganze mal angestoßen war mit der Motivation eine glückliche Familie zu gründen.

Meines Erachtens ist die die Lösung mit Unterhalt die Sicherstellung des Staates, das aus einer Tragödie, die dann nun mal besteht, die Kinder welche diese Tragödie mit tragen müssen ein Minimum an Schutz zu gewähren, das diese versorgt werden können.
Klar liegt die Verantwortung für diese Umstände in irgend einer Form bei den Eltern. Es gibt sicher auch Fälle in denen man diesen vorwerfen kann das mehr als Fahrlässig herbeigeführt zu haben. Aber gerade jene welche den Unterhalt zahlen müssen hatten sicher nicht dieses Resultat im Sinne als die Zeugung des Kindes ausstand.

 

[getexact]

ob in diesen Fällen das Thema Abtreibung überhaupt im Raum stand.

Ja wir haben das diskutiert. Sie hatte mir dann die Entscheidung mitgeteilt, dass sie das Kind abtreiben wird. Sie hatte mir dann auch irgendwann mitgeteilt wann der Termin sei und dann auch, dass das Kind abgetrieben wurde.

Naja am Ende kam sie dann doch einige Wochen doch noch mal um die Ecke, um mir mitzuteilen, dass das ganze eine Lüge gewesen ist und das Kind doch kommt. Heute gehe ich rückblickend davon aus, dass sie einen dummen gesucht und gefunden hat, aber so kam es dann auch raus, psychisch Probleme hatte und auch anderweitige Probleme hatte und dazu ihre Eltern einer Religionsgemeinschaft angehört, die das Thema abtreibung natürlich gar nicht gut findet.

Am Ende ne scheiß Geschichte. Der kleine hat keinen Vater. Ich ein Leben lang darunter zu leiden. Die Mutter scheint der einzige „Gewinner“ zu sein.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das ganze Thema Unterhalt hat ohnehin wenig mit dem Thema zu tun und ist hier nur ein "Red Herring" um einer Position eine abwertende Motivation zu unterstellen.

Das Thema Unterhalt spielt beim Thema Abtreibung schon eine ziemlich große Rolle, zumindest für die Männer.
Für viele Männer die ungewollt Vater werden ist der Unterhalt nach einem One Night Stand das Hauptproblem.
Wenn es keinen Unterhalt gäbe wäre es vielen Männern nach einem One Night Stand egal ob die Frau abtreibt.

Sie hatte mir dann die Entscheidung mitgeteilt, dass sie das Kind abtreiben wird. Sie hatte mir dann auch irgendwann mitgeteilt wann der Termin sei und dann auch, dass das Kind abgetrieben wurde.

Naja am Ende kam sie dann doch einige Wochen doch noch mal um die Ecke, um mir mitzuteilen, dass das ganze eine Lüge gewesen ist und das Kind doch kommt.

Das wäre für mich ein Grund um einen Vaterschaftstest durchzuführen/einzuklagen, um nicht für einen anderen/unbekannten "Spender" zu bezahlen.

Grüße Tomi

 

[OdinHades]

Abtreibung wollte sie nicht. Mit dem Kind konnte sie aber auch nicht viel anfangen. Hat es beschissen behandelt. Also bin ich mit Kind weg. Aufenthaltsbestimmungsrecht eingeklagt (lange Geschichte, alleiniges Sorgerecht ist laut meinem Anwalt schier unmöglich zu erreichen), nun lebt der inzwischen gar nicht mehr so Kleine seit Jahren bei mir. Unterhalt hab ich bis heute keinen Pfennig gesehen, obwohl eingeklagt. Hab das Ganze auch zeitweise in Form einer Beistandschaft an das Jugendamt überreicht. Die haben (wie immer) exakt null gemacht. Könnte ich auch gegen klagen, meint mein Anwalt. Nur wird da auch eher nicht viel bei rumkommen und ich hab halt immer wieder die Anwalts- und Gerichtskosten. Deshalb belasse ich es bei einer neuen Aufforderung alle drei Jahre, um die Unterhaltsansprüche nicht verjähren zu lassen. Die sind mittlerweile im mittleren fünfstelligen Bereich.

Ehrlich gesagt wäre es mir sogar lieber gewesen, Unterhalt zu zahlen. Denn dann wär ich dank meiner Arbeit heute in Kopenhagen und morgen in Peking oder weiß der Geier. So bin ich wegen Schulpflicht an einen Ort gebunden. Auch noch an das reudige Deutschland out of all places. Aber nuja. Um mich ging's da nicht mehr. Sohnemann konnte mit der Mutter aus nachvollziehbaren Gründen nichts anfangen und wollte lieber zu mir. Man müsste schon ein Arschloch kolossalen Ausmaßes sein, um dann zu sagen, nö kein Bock, bleib bei der furchtbaren Mutter. Die sich jetzt seit über fünf Jahren einfach nicht mehr gemeldet hat. Den Wochenendumgang hat sie kein halbes Jahr mitgemacht.

Entstanden ist das Kind trotz Verhütung. Kommt halt auch mal vor. Ohne Mutter muss er nicht aufwachsen. Bin glücklich verheiratet mit einer weitaus besseren und tolleren Frau.

Jo, falls das irgendwie Klarheit bringt. =P
In meinem Fall ist alles unter dem Strich recht gut gelaufen. Aber das dürfte eher die Ausnahme sein, möchte ich meinen. Wenn eine Frau aber gezwungen werden soll, ein Kind auszutragen, dazu aber schlicht nervlich nicht in der Lage ist oder nicht die Mittel dafür hat, das führt oft zu keinem guten Ende. Also sehe ich nicht, warum man der Frau die Entscheidung nicht selbst überlässt.

Wie es zur Schwangerschaft kam, ist immer eine Einzelfall-Sache. Klar, kann irgendwie ein Fall von "selber schuld" sein. Kann aber auch eine "Vorzeigefrau" sein, die zwei Wochen nach der Empfängnis ihren Ehemann mit einer anderen erwischt, dann so gar keinen Bock mehr hat und vielleicht auch finanziell vom künftigen Ex-Mann abhängig war. Die beschließt vielleicht einerseits, dass ihr jeden Tag schlecht werden würde, wenn sie das Kind ansehen muss und es sie an das Arschloch von Ex-Mann erinnert. Andererseits könnte sie auch zu dem Schluss kommen, dass dem Kind eine eher suboptimale Kindheit beschert sein könnte, wenn sie nicht viel Geld hat, den ganzen Tag arbeiten muss und sich nicht groß kümmern kann. Und das ist jetzt nur ein Beispiel, das ich mir mal eben aus den Fingern gesogen hab.

Da gibt es derart viele Möglichkeiten, dass ein "selbst schuld" zu kurz greift. Mal ganz abgesehen davon, dass "selbst schuld" kein Grund ist, einfach jegliche Empathie in die Tonne zu kloppen. Auch wer blöde Dinge tut, verdient Unterstützung und Verständnis. Wir sind alle Menschen, wir machen alle Fehler. Wer bin ich und wer seid ihr, um darüber ein Urteil zu fällen.

Ja, blubb.

 

[Keylan]

Das Thema Unterhalt spielt beim Thema Abtreibung schon eine ziemlich große Rolle, zumindest für die Männer.
Für viele Männer die ungewollt Vater werden ist der Unterhalt nach einem One Night Stand das Hauptproblem.
Wenn es keinen Unterhalt gäbe wäre es vielen Männern nach einem One Night Stand egal ob die Frau abtreibt.

Nur ist das Thema nicht "Wie betreffen Regelungen zur Abtreibung ungewollte Eltern", sondern um die ethische Einordnung von Schwangerschaftsabbruch. Und da spielt es eine untergeordnete Rolle ob der Staat das laufen lässt, dem Kind Unterhalt aus der öffentlichen Hand zuweist, oder wie eben üblich den biologischen Vater (oder zumindest auf dem Papier die Mutter) dafür heranzieht.
Umgekehrt wird ein Schuh draus, weil mindestens historisch Abtreibung verboten und stigmatisiert wurde, musste der Staat zusehen wie er rechtfertigt eine Frau zum austragen der Schwangerschaft zu zwingen, wenn er hinterher zusieht wie dieses nicht durchs Kleinkindsalter kommt, weil die Eltern wenn überhaupt vorhanden das Kind nicht ernähren können oder wollen.

Das wäre für mich ein Grund um einen Vaterschaftstest durchzuführen/einzuklagen, um nicht für einen anderen/unbekannten "Spender" zu bezahlen.

Viel Glück, diese werden oftmals vor Gericht nicht anerkannt bzw. als irrelevant betrachtet, wenn die Vaterschaft erstmal angenommen wurde (was in der Regel unmittelbar nach der Geburt zugewiesen wird).
Bei unseren Nachbarn in Frankreich ist es gar illegal so einen Test anzufertigen.
Die wissen was sie sich einbrocken, wenn jemand nachweisen kann, nicht verantwortlich zu sein, aber kein anderer Verantwortlicher greifbar ist und das Kind nun mal versorgt werden muss. Da greift der Staat lieber wissentlich dem Falschen in die Tasche, als sich anderweitig um das Kindeswohl zu kümmern.

Ist einer der Punkte den ich so heuchlerisch finde bei der Thematik. Solange man es jemand anderen aufbürden kann, ist das Kindeswohl von aller höchster Bedeutung. Wenn es aber niemanden gibt den man belangen kann (oder diese sich entziehen), dann fehlt es Hinten und Vorne und die öffentlichen Mittel sind nie da um sicherzustellen, dass die Kinder auch wirklich versorgt sind.

@getexact & @OdinHades Danke für eure Ausführungen. So unschön die Situationen auch sind. Wie gesagt wollte ich nur den Bezug des Unterhalts-Themas prüfen, ob den hier das Thema Abtreibung überhaupt aufgekommen ist.
Zur ethischen Einordnung halte ich das aber wie gesagt für OT und will es hier deshalb nicht weiter vertiefen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

sondern um die ethische Einordnung von Schwangerschaftsabbruch.

Ist es ethisch/moralisch in Ordnung wenn der Mann für eine Abtreibung ist nur damit er keinen Unterhalt zahlen muss ?
Wenn wir über Ethik/Moral diskutieren müssen wir auf jeden Fall die Beweggründe für eine Abtreibung berücksichtigen.
Wenn wir die Beweggründe für eine Abtreibung nicht berücksichtigen dann ist eine Vergewaltigung auch kein Grund.

Viel Glück, diese werden oftmals vor Gericht nicht anerkannt bzw. als irrelevant betrachtet, wenn die Vaterschaft erstmal angenommen wurde (was in der Regel unmittelbar nach der Geburt zugewiesen wird).

Ich hätte die Vaterschaft bei dieser Vorgeschichte nie angenommen bis ein Vaterschaftstest das eindeutig beweist.
Ist es ethisch/moralisch in Ordnung wenn ein Mann den Unterhalt für einen anderen Mann/Vater bezahlen muss ?

Wie gesagt wollte ich nur den Bezug des Unterhalts-Themas prüfen, ob den hier das Thema Abtreibung überhaupt aufgekommen ist.

Wie kommst du auf die Idee dass das deine Aufgabe ist ? Vor allem liegst du falsch.
Die Beweggründe für eine Abtreibung spielen bei der Ethik/Moral eine große Rolle.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Fälle, bei denen die Verhütung versagt hat oder die Beziehung erst nach der Geburt zerbrach, meinte ich mit "selbst schuld" definitiv nicht.
Die geschilderte Geschichte von @OdinHades fällt da nicht drunter, und @getexact wurde einfach verarscht.

Damit war ausschließlich eine Art von Vater gemeint ... der Papa nach ONS oder der Mann, der bewusst nicht verhütet, obwohl er nicht Vater werden möchte.

Mein Gedanke dazu ist folgender:
Wenn ich nicht Vater werden möchte (also nichtmal den Idealfall heile Familie anstrebe), dann bin ich der jenige, der dafür sorgen sollte, das keine Frau von mir schwanger wird.
Und das gleiche gilt für die Frau, die nicht Mutter werden möchte.

Die Einvernehmlichkeit des Aktes setze ich dabei IMMER vorraus. Um Schwangerschaften nach Vergewaltigung gehts dabei also nicht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Um Schwangerschaften nach Vergewaltigung gehts dabei also nicht.

Ich habe nie behauptet/geschrieben das es dir darum ging, ich habe auch gar nicht auf dich reagiert.
Ich habe auf @Keylan reagiert und geschrieben das man (wenn es um Ethik/Moral geht) die Beweggründe für eine Abtreibung mit einbeziehen muss.
Vergewaltigung ist ein guter Grund für eine Abtreibung und das ein Mann keinen Unterhalt bezahlen will ist ein schlechter Grund für eine Abtreibung.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav2007
Ich habe die "selbst-schuld"-Thematik im Bezug auf unterhaltspflichtige Väter eingebracht und fühlte mich genötigt, dazu noch ein paar Takte zu sagen. Das hat aber nicht direkt was mit der Diskussion zwischen Dir und @Keylan zu tun gehabt.

Natürlich gibt es eine ganze Menge unterhaltsprflichtige Männer, bei deren Fällen er und sie eigentlich alles versucht haben, es aber für mindestens einen von beiden einfach nicht funktioniert hat. Diese Fälle wollte ich von der "selbst-schuld"-These explizit ausklammern.
Genauso die Fälle, bei denen die Verhütung versagt, oder einer der Partner einfach nur "gelabert" hat.

Vergewaltigung ist ein guter Grund für eine Abtreibung und das ein Mann keinen Unterhalt bezahlen will ist ein schlechter Grund für eine Abtreibung.

Natürlich hast du damit absolut Recht.
Eine Frau zu einer Abtreibung zwingen zu wollen, weil Mann den Unterhalt nicht zahlen will oder kann, wäre mMn wirklich das Letzte.

Keinen Unterhalt zahlen zu wollen, für ein Kind, welches man nicht sehen darf, oder kann (weil es z.B. mit Mama ins Ausland gezogen ist) war für mich mein ganzes Leben lang Grund genug, Schwangerschaften nach besten Möglichkeiten vermeiden zu wollen.
Aber vielleicht habe ich auch nur Glück gehabt, dass das (bisher) geklappt hat.
Ich will keine Kinder -> Niemand ausser mir ist dafür verantwortlich, dass ich keine mache.

 

[getexact]

um nicht für einen anderen/unbekannten "Spender" zu bezahlen.

hab ich gemacht. Aber erst Jahre später, ich hab die Vaterschaft damals relativ naiv angenommen, weil ich mir halt auch sicher war, dass ich der Vater bin. Was ich letztlich dann auch wirklich bin.

Zur ethischen Einordnung halte ich das aber wie gesagt für OT

jap, sorry, wollte auch keine Diskussion entstehen lassen, aber das Thema hat mich dann irgendwie getriggert und ich musste meine Geschichte stark verkürzt erzählen.