Abtreibungen sind unethisch - Diskussion

[Sanjuro]

@Tomislav2007

.....

... auch die Wissenschaft bestimmt nicht, was moralisch ist oder nicht. Sie kann nur versuchen, sich in philosophischer Vorgehensweise einer Erkenntnis zu nähern. Es gibt jedoch kein eindeutiges Richtig oder Falsch im Kontext der Moral.....

warum nicht? die Wissenschaft könnte durchaus eine Aussage treffen, möglicherweise anhand von Beobachungen der soziologischen Muster und der Geschichte das es sehr wohl böse und gut gibt und diese kategorisch sind.

 

[Tomislav2007]

Hallo

warum nicht?

Was warum nicht ? Du schreibst mich an und zitierst @Banned, Ich verstehe nicht was du von wem möchtest.

Grüße Tomi

 

[Skaiy]

Ich finde nicht, dass das eine rein moralische Frage ist.

Man kann wissenschaftlich, immer up to date, verschiedene Merkmale heranziehen, um eine zeitliche Grenze zu setzen.

Fakt ist: An irgendetwas muss sich eine Abtreibung orientieren oder soll sich das an einer Religion orientieren? An einem Buch? Oder soll es gewürfelt werden? Oder individuell nach Gusto?

Irgendwie muss es geregelt werden und hier halte ich den jeweils aktuellen wissenschaftlichen Stand am Sinnvollsten. Wenn sich dieser ändern sollte, kann die Regelung gerne angepasst werden.

Im Zusammenhang mit der gesamtgesellschaftlichen Moral (für das Kind, ABER auch für die Mutter) sollte sich dann mit der Wissenschaft eine Regelung definieren lassen.

 

[Banned]

Wissenschaftler/Mediziner haben das geklärt: Die Wissenschaft/Medizin sagt bis zur 12. Schwangerschaftswoche gibt es keinen alleine lebensfähigen Säugling.

Das ist eine medizinische Erkenntnis - nicht mehr und nicht weniger. Daraus leitet sich keine unmittelbare Handlungsanleitung bzw. Rechtsgrundlage ab.

Ich hatte ja bereits erwähnt, dass der Fötus schon früher am Daumen lutscht und auf Geräusche reagiert. Auch das sind wissenschaftliche Erkenntnisse.

Was höher wiegt, entscheidet am Ende nicht die Wissenschaft, sondern der Volkssouverän bzw. seine Vertreter im Parlament.

Wieso reitest du so auf der Moral herum ?

Weil das am Ende neben der Sicherstellung der gesellschaftlichen Funktionalität das Entscheidende ist. Gesellschaften definieren Gesetze nie komplett unabhängig von moralischen Vorstellungen. Ich sagte es bereits: Gesetze entstehen nicht im luftleeren Raum. Auch Wissenschaft definiert Gesetze nicht. Wäre die breite Masse z.B. nicht der Überzeugung, dass Mord moralisch falsch ist und die Funktionalität der Gesellschaft beeinträchtigt. Hier spielt dann in der Moderne Kants kategorischer Imperativ eine maßgebliche Rolle - in Vorzeiten wurden Moral und damit auch Gesetze aber nicht selten religiös legitimiert oder zumindest begründet.

Mal ein Beispiel: Es gibt Volksgruppen auf der Welt bzw. Stämme, bei denen es üblich ist, dass die Toten verspeist werden. Das hat dort spirituelle Hintergründe und ist sowohl moralisch völlig akzeptiert als auch nicht strafbar. Hierzulande wird es als moralisch höchst schändlich angesehen und Kanibalismus ist strafbar.
So, wer hat jetzt recht? Was ist legitim? Welche Gesetzeslage ist falsch oder richtig? Kann die Wissenschaft das entscheiden? Nein, kann sie eben nicht!

Und genauso wenig kann die Wissenschaft entscheiden, wann es erlaubt sein sollte, ein Lebewesen zu töten und wann nicht. Die Regeln dafür können von Gesellschaft zu Gesellschaft völlig unterschiedliche sein und sie haben maßgeblich damit zu tun, welche Moralvorstellungen dort verbreitet sind. Warum gibt es bei uns z.B. keine Todesstrafe, aber in vielen Bundesstaaten der USA schon? Weil sich das Verständnis von Gerechtigkeit und der Aufgabe der Justiz unterscheidet. Trotzdem sind das beides hochentwickelte westliche Industriegesellschaften.

Befürworter von Abtreibungen haben ganz andere sittliche Konventionen als Gegner von Abtreibungen und wer hat jetzt Recht bzw. wer liegt richtig ?

Das lässt sich eben nicht allgemeingültig entscheiden. Man kann bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse zurate ziehen, um die Massen zu überzeugen, einer Regelung mehr zuzustimmen als der anderen bzw. letztere abzulehnen.

Über Moral und sittliche Konventionen mußt du mit anderen diskutieren, ich bin dafür nicht empfänglich und für mich ist das keine Entscheidungsgrundlage.

Das ist aber eine bedeutende Grundlage der Entscheidung. Solange du diese ausklammerst, wirst du den Sachverhalt leider niemals völlig durchblicken. Politik und Gesetze werden von Menschen gemacht und nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Wissenschaftliche Erkenntnisse können lediglich das Denken der Menschen beeinflussen, es aber niemals kontrollieren oder bestimmen.

warum nicht? die Wissenschaft könnte durchaus eine Aussage treffen, möglicherweise anhand von Beobachungen der soziologischen Muster und der Geschichte das es sehr wohl böse und gut gibt und diese kategorisch sind.

Natürlich gibt es Gut und Böse als kategoriales Muster (wobei es auch viele Zwischennuancen gibt - kaum etwas ist nur schwarz oder nur weiß). Trotzdem ist es weder Aufgabe der Wissenschaft noch entspricht es ihrem Kompetenzspektrum, zu definieren, was eindeutig in welche Kategorie fällt. Es gibt in manchen Bereichen, wie z.B. Mord, einen großen Konsens, aber trotzdem folgt diese Einteilung keinem Determinismus.

Sollte man irgendwann mal in der Lage sein, das Schmerzempfinden eines Fötus zu messen, wenn ihm der Kopf abgerissen wird, könnte dies u.U. dazu führen, dass die Regeln für Abtreibung verschärft werden (oder eben nicht, je nachdem, wie es ausgeht). Es könnte der breiten Masse aber auch egal sein und es ändert sich nichts. Oder radikale Pro-Choice-Aktivisten könnten größeren politischen Einfluss gewinnen und Abtreibungen könnten trotz der bisherigen Erkenntnisse auch noch bis zum sechsten Monat legal sein.

Das hat wirklich nur bedingt mit Wissenschaft zu tun. Wissenschaft kann nur Argumente liefern. Wie mit diesen Verfahren wird, kann sie nicht bestimmen.

Ich finde nicht, dass das eine rein moralische Frage ist.

Nicht alleinig, Moral und Funktionalität der Gesellschaft. Wenn z.B. Ladendiebstahl legal wäre, würde dies die Funktionalität der Gesellschaft beeinträchtigen, das moralische Schuldempfinden würde aber abnehmen.

Man kann wissenschaftlich, immer up to date, verschiedene Merkmale heranziehen, um eine zeitliche Grenze zu setzen.

Die Wissenschaft bestimmt es aber nicht. Sie liefert nur Argumente, die dann von der Masse und der Politik aufgenommen und in ihre Entscheidungen einbezogen werden, oder eben nicht.

Fakt ist: An irgendetwas muss sich eine Abtreibung orientieren oder soll sich das an einer Religion orientieren? An einem Buch? Oder soll es gewürfelt werden? Oder individuell nach Gusto?

Das sind politische Prozesse. Angenommen (jeweils mit entsprechend benötigter Mehrheit), wir hätten eine Regierung nur aus Grünen und Linkspartei (wobei die JUSOS mal für Abtreibung bis zum neunten Monat gestimmt haben, aber die SPD im Bundestag doch "etwas" vernünftiger ist, weshalb ich die mal rauslasse), so stünden die Chancen gut, dass das Abtreibungsrecht gelockert und evtl. auch Abtreibungen nach der 12. Wo legalisiert würden. Bestünde die Regierung aus AfD und CDU, würde das Abtreibungsrecht wahrscheinlich verschärft, evtl. auch die zeitliche Grenze herabgesetzt.
Oder anders gesagt: Wird die Bevölkerung konservativer, begünstigt dies eine Verschärfung des Abtreibungsrechts - und andersherum. Es gibt viele wissenschaftliche Erkenntnisse. Welche am Ende mehr überzeugen oder welche Überzeugungen sich in der Bevölkerung bilden, ist nicht eindeutig vorhersehbar und von vielen Einflussgrößen abhängig.

Irgendwie muss es geregelt werden und hier halte ich den jeweils aktuellen wissenschaftlichen Stand am Sinnvollsten.

Die Politik regelt es - nicht die Wissenschaft! Und die Politik wird von der Bevölkerung legitimiert durch die Wahlen. Will man (wieder-)gewählt werden, tut man gut daran, die Vorstellungen der Wähler im Parlament zu repräsentieren.

Wenn sich dieser ändern sollte, kann die Regelung gerne angepasst werden.

Ja, kann sie; muss sie aber nicht. Weil die Wissenschaft das eben nicht bestimmt. Mal abgesehen davon finde ich die Vorstellung, dass es irgendeine Institution gibt, die sich anmaßt, im Namen der Wissenschaft zu sprechen - wobei Wissenschaft in vielen Feldern eben nicht unumstritten bzw. eindeutig ist - absolut gruselig. Im Dritten Reich hat "die Wissenschaft" auch versucht, Juden per Schädelvermessung zu identifizieren. Wissenschaft darf niemals unmittelbar die Gesetzgebung eines Staates bestimmen, denn das wäre totalitär.
Es ist somit sehr gut, dass es keine Institution gibt, die im Namen der Wissenschaft oder auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen am Volkssouverän vorbei einfach Gesetze bestimmten kann. Denn in einer Demokratie bestimmt idealerweise das Volk und nicht die Wissenschaft.

Im Zusammenhang mit der gesamtgesellschaftlichen Moral (für das Kind, ABER auch für die Mutter) sollte sich dann mit der Wissenschaft eine Regelung definieren lassen.

Die aber eben politisch ausgehandelt wird und auf die demokratische Legitimation angewiesen ist. Nichts ist da in Stein gemeißelt oder deterministisch.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das ist eine medizinische Erkenntnis - nicht mehr und nicht weniger. Daraus leitet sich keine unmittelbare Handlungsanleitung bzw. Rechtsgrundlage ab.

Diese medizinische Erkenntnis reicht aus das der Gesetzgeber Abtreibungen bis zur 12. Woche nicht bestraft.

Was höher wiegt, entscheidet am Ende nicht die Wissenschaft, sondern der Volkssouverän bzw. seine Vertreter im Parlament.

Genau das ist passiert, Abtreibungen bis zur 12. Woche werden nicht bestraft.

Die Politik regelt es - nicht die Wissenschaft!

Die Politik entscheidet aber aufgrund von wissenschaftlichen Grundlagen und eine Abtreibung ist gesetzlich bis zur 12. Woche erlaubt.

Das ist aber eine bedeutende Grundlage der Entscheidung.

Das darfst du dir gerne wünschen, die Realität sieht anders aus.

Denn in einer Demokratie bestimmt idealerweise das Volk und nicht die Wissenschaft.

Wie gut das funktioniert sehen wir in der Realität.

Solange du diese ausklammerst, wirst du den Sachverhalt leider niemals völlig durchblicken.

Solange ich den Sachverhalt besser als du durchblicke bin ich zufrieden.

Grüße Tomi

 

[Skaiy]

Die Wissenschaft bestimmt es aber nicht. Sie liefert nur Argumente, die dann von der Masse und der Politik aufgenommen und in ihre Entscheidungen einbezogen werden, oder eben nicht.

Und aktuell berücksichtigt man auf eine Weise den wissenschaftlichen Stand. 🤷

Mal abgesehen davon finde ich die Vorstellung, dass es irgendeine Institution gibt, die sich anmaßt, im Namen der Wissenschaft zu sprechen - wobei Wissenschaft in vielen Feldern eben nicht unumstritten bzw. eindeutig ist - absolut gruselig. Im Dritten Reich hat "die Wissenschaft" auch versucht, Juden per Schädelvermessung zu identifizieren.

Es geht um den wissenschaftlichen Konsens.

Damals war es garantiert kein wissenschaftlicher Konsens Juden per Schädelvermessung zu identifizieren, sondern Pseudowissenschaft für die eigene rassistische Ideologie.

Es ist somit sehr gut, dass es keine Institution gibt, die im Namen der Wissenschaft oder auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen am Volkssouverän vorbei einfach Gesetze bestimmten kann.

Es gibt keine einzelne Institution. Ein wissenschaftlicher Konsens besteht aus unzähligen zueinander unabhängigen wissenschaftlichen mehr oder weniger gleichen Meinungen.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass man wissenschaftlich Gesetze am Volk vorbei bestimmen soll.

Denn in einer Demokratie bestimmt idealerweise das Volk und nicht die Wissenschaft.

Nein, idealerweise bestimmt beides. Es wäre fatal, wenn ausschließlich nur "das Volk" die Entscheidungsmacht hätte und die Wissenschaft gänzlich ignoriert wird.

Dann haben wir am Ende welche, die beispielsweise Abtreibungen komplett verbieten wollen, weil es gegen einen imaginären Gott geht.

Die aber eben politisch ausgehandelt wird und auf die demokratische Legitimation angewiesen ist. Nichts ist da in Stein gemeißelt oder deterministisch.

Die jeweilige Politik spiegelt, mehr oder weniger, die Moral der Gesellschaft wieder. In unserer parlamentarischen Demokratie bedeutet das in der Regel, dass man einen Kompromiss aus Moral findet.

 

[Banned]

Diese medizinische Erkenntnis reicht aus das der Gesetzgeber Abtreibungen bis zur 12. Woche nicht bestraft.

Aber nur, weil dieser Argumentation anscheinend das höchste Gewicht beigemessen wird. Dass dies das höchste Kriterium ist, ist aber kein Automatismus.

Genau das ist passiert, Abtreibungen bis zur 12. Woche werden nicht bestraft.

Und würde die Ansicht, dass jegliches menschliches Leben schützenswert ist (und man den Fötus in jedem Entwicklungsstadium als solches ansieht) in der Bevölkerung mehr Anklang finden als die obige wissenschaftliche Erkenntnis, dann sähe das Gesetz anders aus.

In den USA hast du z.B. je nach Bundesstaat ganz unterschiedliche Zeiträume, innerhalb derer eine Abtreibung erlaubt ist, obwohl sie die gleichen wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Verfügung haben.

Die Politik entscheidet aber aufgrund von wissenschaftlichen Grundlagen und eine Abtreibung ist gesetzlich bis zur 12. Woche erlaubt.

Die Politik entscheidet selektiv aufgrund EINER wissenschaftlichen Grundlage, die sie für maßgeblich hält, weil das im Einklang mit der breiten Meinung der Bevölkerung steht.

Solange ich den Sachverhalt besser als du durchblicke bin ich zufrieden.

Den Eindruck habe ich leider ganz und gar nicht.

Und aktuell berücksichtigt man auf eine Weise den wissenschaftlichen Stand. 🤷

Richtig. Man misst einer wissenschaftlichen Erkenntnis eine bestimmte Bedeutung zu. Das ist aber kein Automatismus bzw. kein Determinismus. Wie oben geschrieben, kann sich die Gesetzeslage in unterschiedlichen Ländern und zu unterschiedlichen Zeiten trotz gleichem Stand der Wissenschaft unterscheiden.

Es geht um den wissenschaftlichen Konsens.

Dass der Fötus bis zur 12. Wo nicht alleine lebensfähig ist, ist der wissenschaftliche Konsens. Diese Erkenntnis kann dazu dienen, für diesen Zeitraum als Regelung zu argumentieren. Man könnte aber auch andere wissenschaftliche Erkenntnisse verwenden zur Argumentation. Am Ende entscheidet, welchen Erkenntnissen man welches Gewicht beimisst. Würde man der Erkenntnis, dass der Fötus zuvor schon am Daumen lutscht und auf die Stimme seiner Mutter reagiert, größeres Gewicht beimessen, sähe die Gesetzeslage anders aus. Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, über ethische Fragen zu entscheiden. Das ist eine Sache der politischen Meinungsbildung. Wissenschaft kann nur Argumente liefern. Für religiöse Menschen kann auch die Religion Argumente liefern. Am Ende sind es Argumente, die bei manchen Menschen mehr anklang finden und bei anderen weniger. Nichts ist an sich richtiger oder falscher. Es sind moralische Empfindungen, die den Ausschlag geben.

Damals war es garantiert kein wissenschaftlicher Konsens Juden per Schädelvermessung zu identifizieren, sondern Pseudowissenschaft für die eigene rassistische Ideologie.

Welche Gegenuntersuchungen gab es denn? Es gibt eine Institution, die das untersucht und dann sagt, dass das so ist. Solange es nicht wissenschaftlich widerlegt ist (die Erkenntnis oder die Methodik), ist das der Stand der Wissenschaft.
Ich wollte damit einfach nur verdeutlichen, dass (vermeintlich) wissenschaftliche Erkenntnisse auch missbraucht werden können; dass Wissenschaft dazu benutzt wird, um eigene Ideologien zu untermauern. (Dass das Beispiel nicht das beste war, das räume ich gerne ein.)

Ich stelle hier nochmals die Frage, warum es denn so entscheidend sein soll, ob der Fötus alleine lebensfähig ist? Es ist einfach nur eine subjektive und selektive Nutzung von Wissenschaft, dass diese Erkenntnis bedeutsamer sein soll als andere.

Nein, idealerweise bestimmt beides. Es wäre fatal, wenn ausschließlich nur "das Volk" die Entscheidungsmacht hätte und die Wissenschaft gänzlich ignoriert wird.

Ja, in einer repräsentativen Demokratie werden natürlich auch Dinge gegen den direkten Volkswillen (also die Mehrheit) entschieden. Aber auch dies wird nicht dauerhaft tragfähig sein, da das Volk eben seine Vertreter wählt.

Die jeweilige Politik spiegelt, mehr oder weniger, die Moral der Gesellschaft wieder. In unserer parlamentarischen Demokratie bedeutet das in der Regel, dass man einen Kompromiss aus Moral findet.

Das hast du gut gesagt. Ich glaube, wir liegen im Grunde gar nicht so weit auseinander. Politik muss (oder sollte) immer in gewisser Weise vermitteln zwischen unterschiedlichen Interessen innerhalb der Bevölkerung. Die aktuelle Regelung ist das, was in der breite der Bevölkerung die größte Zustimmung hat. In anderen Ländern sieht dies anders aus, weil die Bevölkerung sich unterscheidet in ihren Ansichten/Überzeugungen und Verteilungen dieser.

 

[Keylan]

Ich stelle hier nochmals die Frage, warum es denn so entscheidend sein soll, ob der Fötus alleine lebensfähig ist?

Nur um auf diese Frage mal eine Antwort zu bringen.

Wie bereits erwähnt ist, "alleine Lebensfähig" nicht der richtige Begriff, für die Unterscheidung dieses relevanten Zustandswechsels. Was sich ändert, ist, ob das ungeborene Kind zwingend auf die Mutter angewiesen ist, oder ob dessen überleben auch durch Maßnahmen anderer Individuen erreicht werden kann.

Es macht im Kontext von ethischen Erwägungen einen Unterschied, ob ein Ziel von beliebigen (oder zumindest vielen) erreicht werden kann, oder nur von sehr wenige oder gar nur einem bestimmten Individuum.

Wenn das Überleben des Ungeborenen allein an der Mutter hängt, steht das Ziel dieses Überleben zu sichern im Konflikt mit dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter.
Sobald man die Möglichkeit hat, dieses Überleben unabhängig von der Mutter zu ermöglichen, ändert sich die Betrachtung, da man die Verantwortung, wenn dies Gesellschaftlich denn gewünscht ist, als Gesamtgesellschaftliche aufnehmen kann.

Ein Vergleich dazu wären Blut und Organspenden. Wo wir als Gesellschaft erheblichen Aufwand betreiben Spender zu suchen und wenn möglich Reserven anzulegen.
Es gilt als ethisch nobel zu Spenden oder diese Unterfangen in jeglicher Art zu unterstützen. Es ist aber ethisch klar nicht verwerflich, sich als potenzieller Spender ,der Spende zu verwehren (auch wenn Einzelne das moralisch anders einordnen werden).

Wir sagen, dass ist eine Gesellschaftliche ethische Pflicht diese Maßnahmen zu ergreifen, aber es muss etisch eine individuelle Freiheit bestehen, ob man sich selbst daran beteiligt und ggf. auch persönliche Risiken dafür eingeht.

Und wie hier schon mehrfach von mir geschrieben. Zurück zur Schwangerschaft ist deren Vollendung, oder auch nur der Übergang in die späteren Phasen immer mit Risiken und unumkehrbaren physischen Veränderungen einhergehend.

Ergänzung (25. November 2025)

Vielleicht noch ergänzend, der Umstand, dass das Ungeborene nicht nur auf Unterstützung anderer, sondern explizit abhängig von der Mutter ist und auch nie eine Existenz unabhängig der Mutter hatte, hat auch erheblichen Einfluss darauf, ob dieses Ungeborene als eigenes Individuum gesehen wird.

Dort kommen Aspekte auf die für ethische Erwägungen später herangezogen werden. Was ist eine Person? Was ist ein Individuum? Wann ist man Bürger einer Nation (Mitglied einer Gesellschaft)?

 

[Sanjuro]

Hallo


Was warum nicht ? Du schreibst mich an und zitierst @Banned, Ich verstehe nicht was du von wem möchtest.

Grüße Tomi

entschuldige bitte, das war ein Fehler.

 

[s0undjan]

Denn in einer Demokratie bestimmt idealerweise das Volk und nicht die Wissenschaft.

Tut es doch auch. Das Volk hat mehrheitlich Politiker gewählt, die nach Erkenntnissen der Wissenschaft zu Abtreibungen entsprechende Gesetze verabschiedet haben. Die Politiker waren dabei durch eine Mehrheit legitimiert und hätte das Volk das komplett anders gesehen, hätte es nach der nächsten Legislaturperiode anders wählen oder seinen Unmut durch große Demos kund tun können, das ist aber nicht geschehen.
Sowohl Umfragen, als auch Wahlentscheidungen zeigen eine deutliche Mehrheit pro Abtreibung, 80% sind auch für eine Entkriminalisierung.

https://taz.de/Umfrage-zu-Abtreibungen-in-Deutschland/!6004352/
https://www.stern.de/politik/deutsc...hrheit-fuer-entkriminalisierung-35263296.html

 

[Reglohln]

Volkssouverän

Man kann bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse zurate ziehen, um die Massen zu überzeugen

Denn in einer Demokratie bestimmt idealerweise das Volk

direkten Volkswillen

Das hat für mich schon ein ziemliches Geschmäckle.

In den USA

Wir leben nicht in den USA.

Die Politik entscheidet selektiv aufgrund EINER wissenschaftlichen Grundlage

Man sieht an fast allen Stellen, dass dem nicht so ist. Klima, Ernährung, Soziales. Dass die Politik hier einzig auf die Wissenschaft hört, ist nicht haltbar.

Aber nur, weil dieser Argumentation anscheinend das höchste Gewicht beigemessen wird.

Siehe Absatz zuvor.

 

[banditone]

Bei diesem moralischen Thema wird man sowieso nie zu einer Einigung kommen, daher ist die ganze Diskussion, wer da nun im Recht ist, eh unsinn. Nicht mal Ärzte sind sich da einig, deswegen dürfen sie eine Abtreibung aus ethischen Gründen auch verweigern. Hier im Forum wird man jedenfalls bei diesem Thema keinen von seiner gefestigten Meinung abbringen.

 

[Skaiy]

Es geht nicht um Recht haben, sondern darum, nach welchen Indikatoren man eine Regelung zur Abtreibung definiert.

Gibt es eine perfekte Lösung? Vielleicht nicht (so ist das manchmal im Leben), aber man kann zumindest versuchen sich einer optimalen Regelung anzunähern, die eine gesamtgesellschaftliche logische (!) Akzeptanz hervorrufen.

Und die einzelnen Indikatoren kann jeder für sich beurteilen. Soll eine Religion mit ihrem Gott eine Regelung bestimmen? Oder versucht man mithilfe der jeweils aktuellen wissenschaftlichen Lage empirisch zu begründen bis wann eine Abtreibung in Ordnung ist und wann nicht?

Die Moral kommt meiner Meinung nach erst danach, weil sie sich auf die Indikatoren bezieht. Man findet es moralisch nicht gut, weil mir das meine Religion sagt oder ich finde es moralisch gut, weil bis zur 12. Woche so und so.

Dann gibt es natürlich noch andere Indikatoren. Selbstbestimmung der Frau usw.

 

[Banned]

Das hat für mich schon ein ziemliches Geschmäckle.

Auch ein Weg, wenn man sich argumentativ nicht mehr auseinandersetzen kann oder will.

Wir leben nicht in den USA.

Du hast das Argument nicht verstanden. Das Argument war, dass es in den USA sowohl Staaten gibt, wo Abtreibung deutlich kürzer möglich ist, als auch solche, wo sie deutlich länger möglich ist. Und das eben bei einer gleichen wissenschaftlichen Datenbasis. Das widerlegt einen Determinismus zwischen Stand der Wissenschaft und politischer Entscheidung/Gesetzeslage ganz klar. Keine wissenschaftliche Erkenntnis dieser Art ist von sich aus höherwertiger oder wirkmächtiger für den politischen Prozess.

Die Annahme, dass Deutschland hier ein besseres wissenschaftliches Verständnis hätte, wäre Chauvinismus pur. Ich nehme mal an, dass du das nicht gemeint hast.

Man sieht an fast allen Stellen, dass dem nicht so ist. Klima, Ernährung, Soziales. Dass die Politik hier einzig auf die Wissenschaft hört, ist nicht haltbar.

Ich habe auch nie geschrieben, dass sie einzig auf die Wissenschaft hört. Da hast du mich auch wieder nicht oder nicht richtig verstanden.

Vielleicht solltest du einfach besser lesen und/oder nachdenken und weniger Zeit dafür investieren, durch Zerstückelung von Zitaten ein nebulöses Framing zu erzeugen, um andere zu diskreditieren.
Ich könnte auch Hilter, Stalin, Reichsbürger, radikaler Veganer, Gebrauchtwagenhändler oder was auch immer sein, was du versucht zu zeichnen. Das würde absolut nichts an der Wertigkeit oder Gültigkeit meiner Argumente ändern. Faschistoid wäre es jedoch, Argumente nicht mehr losgelöst von der Person, die sie ausspricht, auf ihre Validität und Wertigkeit zu prüfen, sich deshalb nicht rational mit ihnen auseinander zu setzen.



@Keylan Den Vergleich mit Blut- und Organspenden fand ich abstrus, weil damit für mich eine Entmenschlichung des Fötus einhergeht. Aber ich respektiere deine Meinung.
Vielleicht wird man irgendwann mal in der Lage sein, die Schmerzen zu messen, die der Fötus empfindet, wenn man ihn in zwei reißt. Bei einem Lebewesen, das am Daumen lutscht und auf die Stimme seiner Mutter reagiert, würde ich auf jeden Fall davon ausgehen, dass es ein gewisses Schmerzempfinden hat - ich kann mich täuschen, wir wissen es nicht. Es kann einem auch egal sein - auch das ist jedermanns Recht.

 

[Reglohln]

Vielleicht solltest du einfach besser lesen und/oder nachdenken und weniger Zeit dafür investieren, durch Zerstückelung von Zitaten ein nebulöses Framing zu erzeugen, um andere zu diskreditieren.
Ich könnte auch Hilter, Stalin, Reichsbürger, radikaler Veganer, Gebrauchtwagenhändler oder was auch immer sein, was du versucht zu zeichnen.

Wie war das mit (sinngemäß) "Wenn man keine Argumente hat"? Und so nebulös ist das ohnehin nicht mehr, nach nun noch "diskreditieren" kam und dem, was du bezüglich der Signatur eines Users an anderer Stelle geschrieben hast.

Und wie ich mit den zwei, drei kurzen Zitaten im weiteren Verlauf meines Posts etwas frame, verstehst vermutlich auch nur du.

Und doch: Du stellst es meiner Meinung nach durchaus so hin, als würde die Politik hauptsächlich (mag sein, dass ich es mit dem Wort "einzig" etwas zu überspitzt formuliert habe) auf die Wissenschaft hören würde. Aber gut, ich kann auch damit leben, es anders verstanden zu haben, als du es meintest.

 

[Banned]

Und doch: Du stellst es meiner Meinung nach durchaus so hin, als würde die Politik hauptsächlich (mag sein, dass ich es mit dem Wort "einzig" etwas zu überspitzt formuliert habe) auf die Wissenschaft hören würde.

Ich weiß nicht... irgendwie liest du nicht richtig oder willst mich absichtlich missverstehen. Meine Position war doch gerade, dass Moralvorstellungen und gesellschaftliche Funktionalität die wesentlichen Faktoren sind, welche die Gesetzgebung beeinflussen. Damit habe ich mich mehrfach ganz gezielt und explizit gegen den in den anderen Beiträgen überwiegenden Tenor gestellt, dass eine bestimmte wissenschaftliche Erkenntnislage (hier die Lebensfähigkeit des Fötus/Säuglings) maßgeblich die Gesetzeslage bestimmt.

Somit ist es mir wirklich völlig schleierhaft, wie du zu dieser Einschätzung kommst.

Und so nebulös ist das ohnehin nicht mehr, nach nun noch "diskreditieren" kam und dem, was du bezüglich der Signatur eines Users an anderer Stelle geschrieben hast.

(Mal abgesehen davon, dass das so kein grammatikalisch richtiger Satz ist und er mir gewisse Schmerzen beim Lesen bereitet hat.)

Hä? Was ist dein Problem mit dem Wort "diskreditieren"? Kommst du klar? Und ja, ich habe die Signatur des Nutzers bzw. den Link darin kritisiert, weil ich es einfach komplett albern und flach fand, eine Analogie zwischen dem Aufstieg der NSDAP und der AfD herzustellen über so einen albernen Text, wo beim Scrollen die Parteinamen ausgetauscht werden. Zusätzlich habe ich dann hier noch ein paarmal "Volk" gesagt, wobei "Volkssouverän" ein in der Politikwissenschaft komplett etablierter Begriff ist, und auch "Volk" natürlich massenweise in Gesetzestexten und entsprechender Literatur verwendet wird. Aber wenn du schon mit "diskreditieren" Probleme bei der intellektuellen Einordnung hast, verwundert das nicht wirklich.

Wenn das bei dir reicht, dass ich für dich in die Nazi-Schublade komme, dann ist das eben so. Ist mir wirklich komplett egal. Amüsiert mich bei dieser "Beweislage" sogar etwas; und ändert, wie gesagt, nichts an der Gültigkeit oder Wertigkeit meiner Argumente.

 

[_killy_]

Wie bereits erwähnt ist, "alleine Lebensfähig" nicht der richtige Begriff, für die Unterscheidung dieses relevanten Zustandswechsels. Was sich ändert, ist, ob das ungeborene Kind zwingend auf die Mutter angewiesen ist, oder ob dessen überleben auch durch Maßnahmen anderer Individuen erreicht werden kann.

Das ist ein sehr wichtiges Kriterium. Bis zu einem gewissen Entwicklungsstand, ist ein Fötus selbst durch medizinische Hilfe gar nicht lebensfähig - weder durch Brutkasten noch durch sonstige heutige Methoden. Die Mutter würde an der Stelle weitaus später kommen, da diese primär das Bedürfnis von Nahrung per Stillen versorgt. Dass kann man medizinisch auch per Infusionen & Co. leisten.

Wichtig bei der Gesetzesänderung für Deutschland wäre, dass die Beratung zur Abtreibung kein Straftatbestand mehr darstellt. Schwangere sollten hier ärztlichen Rat einholen dürfen. Es geht bei der Stelle ja nicht sofort um die Abtreibung, sondern primär auch um Aufklärung. Schwangere können ja auch das Kind gebären und bei einer Babyklappe abgeben - ohne strafrechtlich belangt zu werden. Dies ist aber ggf. nicht allen Schwangeren bekannt.
Deshalb wäre die Beratung wichtig, für Schwangere die mit den Gedanken spielen, das Kind nicht zu gebären/nicht haben wollen. In den Nachrichten liest man ja immer wieder, das Neugeborene irgendwo abgelegt wurden. Da hat die Gesellschaft m.E. versagt, diesem Menschen auch Alternativen aufzuzeigen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Den Eindruck habe ich leider ganz und gar nicht.

Du verstehst ja noch nicht einmal was damit gemeint ist...

Ich stelle hier nochmals die Frage, warum es denn so entscheidend sein soll, ob der Fötus alleine lebensfähig ist?

...das die Wissenschaft/Medizin sagt das es bis zur 12. Schwangerschaftswoche keinen lebensfähigen Säugling gibt.

Grüße Tomi

 

[Skaiy]

Die Moral wird in Teilen von wissenschaftlichen Erkenntnissen beeinflusst.

Das kann man nicht getrennt voneinander sehen.

 

[OdinHades]

Wo fängt man an, wo hört man auf. Sollten wir Masturbation verbieten? Sterben ja jedes Mal Millionen Spermien dabei, aus denen theoretisch ein Mensch hätte werden können. Ist das dann schon Völkermord? =P