Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[Micha-]

Jeh Später du Anteile mit hoher Steuerlast verkaufst, desto länger arbeitet der Zinseszins Effekt für dich.

Das hört sich zwar toll an, ist aber nur eine Worthülse.

Für die zukünftige Kurs Steigerung ist es unerheblich wann du die Papiere gekauft hast.

Warum soll ich also meine ganze finanzielle Sicherheit von einem Broker abhängig machen?

Das ist eine ganz andere Fragestellung

 

[Ratterkiste]

Du musst aber, wenn du zuerst früh gekaufte Anteile - die statistisch die mit dem höherem Gewinn sind - verkaufst dank der Steuer mehr Anteile für Auszahlung X verkaufen, als wenn du zu erst später gekaufte Anteile verkaufst.

 

[gymfan]

Der Cost Average Effekt bringt nichts gegenüber einer Eimalanlage weil die Kurse halt im Schnitt mehr steigen als fallen und es statistisch auf "mehr Zeit im Markt = besser" hinausläuft.

Das Schöne an der Statistik ist, dass sie nicht zu 100% zutrifft sondern m.W.n. hier historisch zu ca. 65%.

Ich hatte das man aus Spaß anhand realer, historischer Zahlen ausgerechnet. Dabei sollte eine Summe von 20000€ im FTSE All World investiert werden. Auch sowas kommt halt schonmal vor. Egal, ob man das berühmte Sparbuch/VL-Depot umschichtet, die Lebensversicherung vorab kündigt oder eine Einmalzahlung/Abfindung erhält.

Dabei wurden 50% direkt investiert und 50% auf weitere 10 Monate getreckt.

10000€ Anfang 01/2022 investiert und die übrigen 10000€ über 10 Monate bis einschl. 10/2022 ergibt 199,6 Anteile für den Sparplan zu 190,5 Anteile beim Einmalkauf in 01/2022. Also insg. 9,1 zusätzliche Anteile im Sparplan-Teil des Invests oder 390,1 Anteile gesamt.

Mache ich das ganze von 01/2024 bis 10/2024, dann komme ich auf 176,4 Anteile für den Sparplan und 187,4 Anteile für den Einmalkauf in 01/2024. Also 11 Anteile weniger durch den Sparplan und insg. nur 363,8 Anteile.

Hat man die 20000€ von 2022 bis Anfang 2024 auf dem Tagesgeld gelassen, gab das ca. 800€ Zinsen (eher weniger) und damit ca. 7,5 zusätzliche Anteile.

Auch ein Broker kann mal für 1 Monat nicht erreichbar sein.

Mein Internet inkl. Mobilfunk könnte auch mal ausfallen. Oder, was für mich wahrscheinlicher ist, ich lande für >1 Monate nicht handelsfähig im Krankenhaus.

Auch ein Depot kann mal gehackt werden.

Was für mich allenfalls ein Grund gegen eine Vollbank als einziges genutztes Geldinstitut für Girokonto und Depot ist.

Wird mein Broker-Zugang gehackt, dann lässt sich das Referenzkonto nur mit 2FA ändern. Sonst kann der Hacker max. meinen Depotbestand veräußern und alles auf mein Referenzkonto überweisen. Um final an das Geld zu kommen, muss er danach sowohl den Zugang zum Girokonto erlangen, Zugriff auf die 2FA-App haben und das PW dieser App kennen.

Lande ich in den Fängen der Mafia und habe die Wahl zwischen Folter mit Todesfolge oder Herausgabe des Geldes, dann ist das Depot und das Girokonto halt weg, falls ich technisch dazu in der Lage bin. Sonst muss schon so extrem viel zusammen kommen, dass ich das für fast so wahrscheinlich halte wie das Ende der weltweiten Marktwirtschaft und damit des Aktienmarktes.

Warum soll ich also meine ganze finanzielle Sicherheit von einem Broker abhängig machen?

Es muss halt jeder selber wissen, in wie weit er von dem Vermögen beim Broker abhängig ist und ihn damit temporäre Zugriffsprobleme in den Ruin treiben. Meine Entnahmestrategie wird nie so aussehen,, dass ich vom Geld der Aktien-ETFs direkt leben werde oder dass ich schon nur monatlich beim Broker etwas manuell verkaufen muss.

 

[Micha-]

Du musst aber, wenn du zuerst früh gekaufte Anteile - die statistisch die mit dem höherem Gewinn sind - verkaufst dank der Steuer mehr Anteile für Auszahlung X verkaufen, als wenn du zu erst später gekaufte Anteile verkaufst.

Das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Nur das du diese steuerlich hoch belasteten Anteile erst verkaufen willst, wenn das Geld schon knapp ist. Das macht doch keinen Sinn

 

[blackshuck]

Das macht doch keinen Sinn

Doch, wenn der Gewinn durch die erst später gezahlte Steuer höher ist als die Inflation. Finanztip hat es durchgerechnet. Gibt's auf Youtube. In dem durchgerechneten Fall kann man dadurch (glaube ich) 30k mehr bekommen als wenn man strikt nach FIFO. Der persönliche Gewinn hängt natürlich von den persönlichen Gegebenheiten ab

 

[Micha-]

Ich rechne das morgen mal durch. Aber seit der Vorabpauschale wird das bestenfalls ein Nullsummenspiel.

Aber überlege doch mal. Ich will 10.000€ aus dem Depot entnehmen.

Bei "alten" Anteilen bekomme ich vielleicht nur 80% raus, bei jungen Anteilen 95%. Also muss ich von den alten Anteilen mehr verkaufen.

Also habe ich weniger Stück, die einer weiteren Wertsteigerung unterliegen. Soweit, so klar. Spricht also dafür erst die jungen Anteile zu verkaufen.

Aber irgendwann sind die jungen Anteile weg und ich muss doch die alten Anteile verkaufen. Und die haben mittlerweile noch mehr Gewinn angesammelt und damit fallen noch mehr Steuern an.

Und damit setzt nun der umgekehrte Effekt ein : ich muss immer mehr Stück verkaufen um den Betrag gleich zu halten. Mittlerweile brauche ich aber sogar wegen Inflation noch größere Beträge und muss also noch mehr liquidieren. Das Depot leert sich exponentiell.

 

[florian.]

Das hört sich zwar toll an, ist aber nur eine Worthülse.

"Einfaches" Rechenbeispiel:
Du verkaufst Anteile und hast 2 Möglichkeiten:
Verkauf nach FIFO: Du zahlst 1.000€ Steuern
Verkauf nach LIFO: Du zahlst 500€ Steuern

Alle anderen Parameter sind völlig egal.
Du zahlst 500€ weniger Steuern, also ist dein Depot-Wert 500€ höher.
Klar, das sind 500€ Steuern die du später 1:1 bezahlen musst, aber noch hast du die 500€

Alle 10 Jahre verdoppeln sich die Kurse:
Info: Die 500€ Steuern sind immer fix, weil die sich ja auf die Anteile im Depot verteilen.
Die 500€ müssen also unabhängig von der Depot Entwicklung immer bezahlt werden.
10 Jahre: Wert der "Steuern": 1000€ Kursgewinne: 500€, Steuer ~100€ Auszahlung: ~400€
20 Jahre: Wert der "Steuern": 2000€ Kursgewinne: 1500€, Steuer ~300€ Auszahlung: ~1200€
30 Jahre: Wert der "Steuern": 4000€ Kursgewinne: 3500€, Steuer ~700€ Auszahlung: ~2800€
40 Jahre: Wert der "Steuern": 8000€ Kursgewinne: 7500€, Steuer ~1500€ Auszahlung: ~6000€
50 Jahre: Wert der "Steuern": 16000€ Kursgewinne: 15500€, Steuer ~3100€ Auszahlung: ~12400€
60 Jahre: Wert der "Steuern": 32000€ Kursgewinne: 31500€, Steuer ~6300€ Auszahlung: ~25200€

Wenn du dir jetzt 500€ Steuern sparen kannst, sind das in 60 Jahren 25.000€ Reingewinn
Alle Zahlen sind gerundet, kann auch sein dass ich Details vergessen hab, nagelt mich nicht drauf fest.

Aber irgendwann sind die jungen Anteile weg und ich muss doch die alten Anteile verkaufen. Und die haben mittlerweile noch mehr Gewinn angesammelt und damit fallen noch mehr Steuern an.

Viel wichtiger als die Steuerlast im Depot ist der Depot Wert.
Steuern bezahlt man immer nur anteilig.
Der Depot Wert greift aber zu 100%

 

[simpsonsfan]

Aber seit der Vorabpauschale wird das bestenfalls ein Nullsummenspiel

Es geht eben wirklich genau (und ausschließlich) um den Steuerstundungseffekt und Zins und Zinseszins auf sie gesparten Steuern.

Die Vorabpauschale ist derzeit so ausgestaltet, dass sie immer noch eher geringer ausfällt als die Steuerlast bei Verkauf. (Weil sie ja auf den Basierttag begrenzt ist, d.h. wenn dein Fond besser performt als der Basisertrag, dann bleibt eine Steuerstundung.)

Das Beispiel von florian. kann man am besten noch verextremern: Ich habe zum Zeitpunkt x ein Depot mit Wert 10000€ und möchte durch zwei Ennahmen heute und in 10 Jahren jeweils 100€ rausnehmen.

Im einen Extremfall entnehme ich jetzt entweder ganz alte Anteile, deren Gewinn gegen Inendlich geht (0,01€ Invest wurde zu 9900€) und muss dann etwa 135€ entnehmen, damit ich nach Steuern bei 100€ lande.

Im anderen Extremfall entnehme ich 100€, die nich gar keinen Gewinn erwirtschaftet haben und muss exakt 100€ brutto wie netto entnehmen.

D.h. entweder verbleiben mir jetzt noch 9900€ im Depot oder aber nur 9865€, die weiter Rendite erwirtschaften können.

Aber in der Praxis mögen die Unterschiede insgesamt gering ausfallen, das kann gut sein.

 

[blackshuck]

Und die haben mittlerweile noch mehr Gewinn angesammelt und damit fallen noch mehr Steuern an.

Ja, aber der Gewinn ist höher als die Steuern

 

[Micha-]

Ja, das wird der Denkfehler sein. 25% hört sich so gewaltig an.

 

[Erkekjetter]

Sind es nicht mehr, da die Pauschale künftig abgezogen wird. Kann also irgendwann sein, dass durch die Pauschale bereits sämtliche Steuern abgegolten wurden und Teile des ETFs dann steuerfrei zu verkaufen sind.

 

[Micha-]

Wenn das Papier schlechter gelaufen ist, als die Vorabpauschale, dann ist das wohl theoretisch möglich. Bekommt man dann Steuern zurück?

 

[Hanni2k]

Das Schöne an der Statistik ist, dass sie nicht zu 100% zutrifft sondern m.W.n. hier historisch zu ca. 65%.

Ich hatte das man aus Spaß anhand realer, historischer Zahlen ausgerechnet. Dabei sollte eine Summe von 20000€ im FTSE All World investiert werdenan

An sich eine interessante betrachtung, nur der Zeitraum ist für mich viel zu kurz gewählt oder ich verstehe es nicht.

Nen Sparplan lässt man idr. Ja nicht 2 Jahre laufen.

Denke wenn man Zeitraum von 10-15 Jahren nimmt gewinnt zu 99% die einmal Anlage

 

[gymfan]

An sich eine interessante betrachtung, nur der Zeitraum ist für mich viel zu kurz gewählt oder ich verstehe es nicht.

Nen Sparplan lässt man idr. Ja nicht 2 Jahre laufen.

Es ging um den Invest eines bereits vorhandenen Betrages. Macht man, bei vorhandenem Kapital, mit der Einmalanlage oder mit der Aufteilung über einen überschaubaren Zeitbereich mehr Rendite. Für mich macht es jedenfalls keinen Sinn, die Investition von vorhandenem Kapital, das langfristig investiert werden soll, über 10-15 Jahre gestückelt zu investieren.

Ist das Geld nicht zu Beginn vorhanden, stellt sich die Frage sowieso nicht.

Ein paar weitere statistische Auswertungen dazu (aber nur zum Einmalinvest oder der Stückelung über 3, 6 oder 12 Monate) findet man z.B. auch in dem Video:

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Denke wenn man Zeitraum von 10-15 Jahren nimmt gewinnt zu 99% die einmal Anlage

Für solche Zeiträume könnte man auch die beiden Renditedreiecke des gleichen Index für eine Einmalanlage und einen Sparplan mit gleichbleibenden Raten ansehen.

 

[milliardo]

Wenn das Papier schlechter gelaufen ist, als die Vorabpauschale, dann ist das wohl theoretisch möglich. Bekommt man dann Steuern zurück?

Nö, scheinbar einen unbegrenzt lange gültigen Verlustvortrag.

 

[act_]

Kurze Rückfrage, ob ich es folgendes richtig verstehe:

Ich bespare seit einigen Jahren monatlich den iShares Core MSCI World. Jetzt gab es ja einen größeren Kursverlust und ich habe etwas Geld über. Jetzt überlege ich mit einer Einmalinvestition das Volumen vom ETF zu erhöhen. Mein Depot ist bei der ING.

Eigentlich soll der ETF natürlich lange laufen und es ist auch Geld, was ich nicht brauche. Ist es dennoch sinnvoller die Einmalinvestition in einen "neuen", anderen ETF zu stecken (bspw. Amundi MSCI World ISIN:
LU1681043599 gem. Finanztip). Nur für den Fall, dass ich doch das Geld haben möchte?
=> wenn ich es in den jahrealten iShares stecke und dann Anteile verkaufe, gilt FIFO und die alten günstigen Anteile werden zuerst verkauft und ggf. fällt Kapitalertragssteuer an.

Sinnvoll, Quatsch, anderere MSCI World Empfehlung als der Amundi...ode roder oder?

 

[Micha-]

Kann man machen

Empfehlung: IE00B4L5Y983

Btw ist dein ETF ziemlich teuer. Warum wurde der empfohlen?

 

[wertzuiop123]

@act_ Deine Überlegung macht grundsätzlich Sinn, weil du steuerlich den FIFO-Grundsatz umgehen kannst, wenn du einen zweiten ETF nutzt. Falls du hingegen einen neuen ETF nutzt (z.B. Amundi MSCI World LU1681043599), entsteht ein separater „Korb“ mit neuen Anschaffungskosten. Beim Verkauf kannst du dann gezielt die Anteile aus diesem neuen ETF veräußern, ohne die alten iShares-Anteile anzugreifen. Also: Falls du kurzfristig Liquidität brauchst, zahlst du eventuell weniger Steuern als mit dem alten ETF.

Amundi MSCI World (LU1681043599) (TER) mit 0,18% niedriger als beim iShares, was ich gesehn hab.
Xtrackers MSCI World (IE00BJ0KDQ92) – TER 0,19%, physisch
SPDR MSCI World (IE00BFY0GT14) – TER 0,12%, physisch

 

[act_]

@Micha-
Das ist genau der iShares, den ich bereits seit einigen Jahren monatlich bespare.
Jetzt brauche ich also einen anderen thesaurierenden MSCI World.

@wertzuiop123
Danke für die Ausführung

 

[Micha-]

Amundi MSCI World (LU1681043599) (TER) mit 0,18% niedriger als beim iShares, was ich gesehn hab.

Andersrum