AKWs reaktivieren sinnvoll?

[Pym]

Nö! Die Ursache war, dass 15GW an Leistung für 5 Sekunden gefehlt hatten. Warum es dazu kam ist offen nicht aber was die Ursache ist.

Dazu Zitate aus dem heise Artikel von oben:

"Derweil hat der spanische Stromnetzbetreiber REE (Red Eléctrica de España) schon am frühen Dienstag mitgeteilt, dass 99,95 Prozent der Stromnachfrage wieder bedient werden können und die Normalisierung bald abgeschlossen werde. Ähnlich hat sich auch Spaniens Ministerpräsident Pedro Sánchez geäußert, aus dessen Regierung gibt es aber weiterhin keine Angabe zur Ursache."

Veit Hagenmeyer:
"Ob sich ein Vorfall wie der auf der Iberischen Halbinsel verhindern ließe, sollte er sich in Deutschland ereignen, könne man erst sagen, wenn man die genaue Ursache kenne."

Christian Rehtanz:
"Rehtanz ergänzt, dass die leittechnischen Systeme alle Ereignisse hochaufgelöst mitschreiben und eine genaue Analyse der Ereignisse am Montagmittag möglich sein kann. Bis dahin seien Aussagen zur möglichen Ursache reine Spekulation."

Fazit: Keiner im Artikel bezeichnet die plötzlich fehlenden 15 GW als die entscheidende Ursache.

 

[ThomasK_7]

@HtOW

15 Gigawatt Strom entsprechen ungefähr 60 Prozent von dem, was die spanische Bevölkerung schätzungsweise zu diesem Zeitpunkt am Vormittag verbraucht, das erklären Regierungsquellen.

Erläutere mir bitte einmal, wie 4% Regelungsvolumen für AKW/Minute diesen Ausfall hätten kompensieren sollen!

Wie man in Spanien gesehen hat wo plötzlich 15GW an Leistung gefehlt haben sin Großkraftwerke doch sehr elementar für die Energieerzeugung....Gas ja Kohle nein. Akws können bis zu 4% der Nennleistung pro Minute regeln. Kohle liegt da bei 2%

Sicherlich lassen sich z. Bsp. 60% Wegfall für Luxemburg oder vielleicht auch noch die Schweiz durch das Stromverbundsystem ausgleichen, aber schon für Deutschland oder Frankreich halte ich das wegen seiner hohen Volumen für sehr fraglich. Bei Spanien kam noch die europäische Randlage dazu. Die haben ja nur in eine Richtung eine Stromanbindung und zu 3 Seiten Meer.

 

[HtOW]

interessantes PDF

Ja, mir erscheinen ca 200mrd€ aber etwas zu gering. Wären bei 5,6bio kWh elektr. „nur“ 3,5ct pro kWh inklusive Forschung und einnahmen der Kwu.

@Pym “Als weiterhin gesichert gilt aber, dass am Montag um 12:33 Uhr plötzlich 15 Gigawatt weniger Strom im Netz waren“
Der Blackout war zeitlich genau eine Folge davon. Du suchst Zitate warum die 15Gw fehlten nicht aber dass die die Unterdeckung die Ursache für war. Auch wichtig aber am Thema vorbei.

Erläutere mir bitte einmal, wie 4% Regelungsvolumen für AKW/Minute diesen Ausfall hätten kompensieren sollen!

Sollte kein technischer Defekt der HSÜ vorgelegen haben wären die 15GW probabilistisch konventionell gedeckt mit ner Wahrscheinlichkeit von 10^3^14 ausgefallen. Also seeehr unwahrscheinlich aber dennoch möglich. 10^3 die Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall eines Kraftwerks 14 (Gen2) davon wären 15GW.

Wegfall für Luxemburg oder vielleicht auch noch die Schweiz durch das Stromverbundsystem ausgleichen

Jein da gehts mehr um Absolute Werte im Bezug auf Ausgleichsströme und Oberwellen. Ja größere Netze sind „träger“ aber die Anzahl kritischer nzw Limitierender Pfade ist massiver

 

[Kassenwart]

in dem Zusammenhang ein sehr interessantes PDF

Aber solche Analysen sind doch von den Grünen in Auftrag gegeben worden. Agora Energiewende, Graichen und die ganze grüne Vetternwirtschaft. Ich glaub da gar nix von 😂

Fakten interessieren doch schon lange nicht mehr. Wer regelmäßig den jährlichen World Nuclear Industry Status Report verfolgt weis das Atomkraft schon lange auf dem absteigende Ast ist. Egal wie viele neuen Kraftwerke geplant sind, die Gesamtzahl wird immer kleiner.

Wenn man nach dem durchschnittlichen Abschaltalter geht werden in den nächsten 10 Jahren gut 200 Reaktoren vom Netz gehen.

 

[knoxxi]

Aber solche Analysen sind doch von den Grünen in Auftrag gegeben worden. Agora Energiewende, Graichen und die ganze grüne Vetternwirtschaft. Ich glaub da gar nix von 😂

Die sind überall, ich sag es dir. Haben selbst den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages infiltriert. Kann man nichts machen.

 

[ThomasK_7]

Der Blackout war zeitlich genau eine Folge davon. Du suchst Zitate warum die 15Gw fehlten nicht aber dass die die Unterdeckung die Ursache für war. Auch wichtig aber am Thema vorbei.

Sollte kein technischer Defekt der HSÜ vorgelegen haben wären die 15GW probabilistisch konventionell gedeckt mit ner Wahrscheinlichkeit von 10^3^14 ausgefallen. Also seeehr unwahrscheinlich aber dennoch möglich. 10^3 die Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall eines Kraftwerks 14 (Gen2) davon wären 15GW.

Du gehst also davon aus, dass die EE in Spanien innerhalb von 5 Sekunden um 60% eingebrochen sind.
Da bin ich ja mal auf eine Begründung des <Warum?> gespannt!

Ich meine ja, das nur ein Softwareproblem solch einen Ausfall bescheren könnte.
Gerade die zumeist dezentralen EE sind doch gegen einen gleichzeitigen sofortigen gleichzeitigen Ausfall systembedingt gehandicapt. Das geht doch rein physikalisch technisch gar nicht!
Gehen würde dies aber bei einem großen AKW, welches z. Bsp. für 60% der Leistungserbringung für ein Land verantwortlich ist.

 

[Ranayna]

Du gehst also davon aus, dass die EE in Spanien innerhalb von 5 Sekunden um 60% eingebrochen sind.
Da bin ich ja mal auf eine Begründung des <Warum?> gespannt!

Was ich dazu gelesen habe, und in meinem Verstaendnis klingt das plausibel, ist das viele Solarinverter sich selber abgeschaltet haben, weil die Netzfrequenz aus der Toleranz gefallen ist.
Da reicht auch nur eine kleine Abweichung, und die Inverter schalten ab. Sie muessen es, denn ohne Netzsyncronisierung funktionieren die meissten kleineren erst garnicht - aus Sicherheitsgruenden.

Einige reden davon das auch grosse Anlagen - ebenfalls aufgrund der Netzfrequenz - weitestgehend automatisch durch die Netzbetreiber vom Netz genommen wurden.

Das Absacken der Frequenz wurde wahrscheinlich durch das Feuer an der Leitung zwischen Frankreich und Spanien ausgeloest.

 

[Kassenwart]

@Ranayna Genaue Details dazu: https://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm#2025_04

 

[HtOW]

Du gehst also davon aus, dass die EE in Spanien innerhalb von 5 Sekunden um 60% eingebrochen sind.

Hab ich nie gesagt aber konventionelle Energien sind nicht eingebrochen. Dass kann man an den Grafen alle erkennen.

Ergänzung (1. Mai 2025)

Gehen würde dies aber bei einem großen AKW, welches z. Bsp. für 60% der Leistungserbringung für ein Land verantwortlich ist.

Würde man so nie bauen. Dann zwei kleinere Blöcke.

 

[Pym]

@Pym “Als weiterhin gesichert gilt aber, dass am Montag um 12:33 Uhr plötzlich 15 Gigawatt weniger Strom im Netz waren“
Der Blackout war zeitlich genau eine Folge davon. Du suchst Zitate warum die 15Gw fehlten nicht aber dass die die Unterdeckung die Ursache für war. Auch wichtig aber am Thema vorbei.

Am Thema vorbei geht Deine Vorstellung des Begriffs "Ursache". Die Personen und Institutionen, auf die ich verwiesen habe, sehen es ebenfalls so, sonst hätten sie explizit die 15 GW weniger genannt - das haben sie aber nicht. Nach der folgenden Definition

können die kurzzeitig fehlenden 15 GW nicht die entscheidende Ursache sein. Die plötzlich fehlenden 15 GW sind Teil eines Vorgangs an dessen Ende der Blackout steht, folglich ist die Ursache dafür unklar und muss erst noch ermittelt werden.

 

[HtOW]

Die plötzlich fehlenden 15 GW sind Teil eines Vorgangs

Korrekt eines Vorgangs! Die unmittelbare Ursache des Blackouts war der Leistungseinbruch und nichts anderes.
Der sicherlich auch ne Ursache vorangegangener Prozessketten oder Störungen war.
Also nein meine Vorstellung trifft das Thema genau

 

[ThomasK_7]

Hab ich nie gesagt aber konventionelle Energien sind nicht eingebrochen. Dass kann man an den Grafen alle erkennen.

Ergänzung (1. Mai 2025)

Würde man so nie bauen. Dann zwei kleinere Blöcke.

Alles klar, -30% Leistungseinbruch (= Hälfte von 60%) bei einem konventionellem Kraftwerk innerhalb 5 Sekunden hätten also ohne Blackout gehandhabt werden können.
Du hast einen sehr starken Glauben!

 

[HtOW]

Alles klar, -30% Leistungseinbruch

Was du da verzählst hat absolut keinen Sinn und spiegelt nichts dar was ich gesagt hab

Denn ein Kraftwerk ist entweder offline oder produziert da bricht nicht mal eben 50% der Leistung an oder es produziert plötzlich 50% mehr Strom.

Am Ende zählt Leistung = Verbrauch oder es folgt win Spannungsabfall/Zunahme oder Frequenz Einbruch/Zunahme.


@Pym

Jetzt ist klar was der Fehler war, es gab ein Überangebot von nichtregelbaren PV Anlagen weshalb der Strom über einen Knoten nach Frankreich abgeleitet werden musste. Dort gab es eine Störung vermutlich durch Überlastung durch Sonne überraschend hohe Temperaturen (5Grad wärmer wie im Wetterbericht geplant).

Vermutlich wurde die dynamische Belastung der HSN fehlerhaft ausgelegt.

 

[knoxxi]

Denn ein Kraftwerk ist entweder offline oder produziert da bricht nicht mal eben 50% der Leistung an oder es produziert plötzlich 50% mehr Strom.

Wenn bei einem Gaskraftwerk ne Turbine von jetzt auf gleich die Hufe hochreißt, bricht dann nicht die Stromproduktion ein? Wie entsteht dann der Strom? Aus Schwarzer Materie die sich am Zeitkontinuum reibt?

 

[HtOW]

Dann steht die spezifische Anlage nach 30 Sekunden. Nicht alle Anlagen im Umkreis von 10km^2 wie bspw bei ner Wolke.

 

[ThomasK_7]

@HtOW
Das ist doch alles von Dir erdachter Quatsch.
Erst erzählst Du, das man statt einem großen konventionellem Block natürlich 2 baut , damit bei einem Ausfall noch einer weiterlaufen kann und dann plötzlich kann ein konventioneller Block nicht innerhalb von 5 Sekunden ausfallen, sondern in 30 Sekunden.
Als ob in 30 Sekunden 30% des Leistungsbedarfs für Spaniern vom europäischen Festland aus kompensiert werden können, wenn eine wichtige Verbindungsleitung dahin wegen Brandes/sonst etwas ausgefallen ist.

Dann ist für Dich natürlich schon klar, das dieser Ausfall mit der Netzfrequenz zu tun haben müsste, weil ein Experte das so im Internet geschrieben hat.
Wenn ich z. Bsp. auf meine Datenblätter meiner vielzähligen verschiedenen Wechselrichter schaue, dann lese ich von einem sehr weiten Frequenzgang der Wechselrichters von z. Bsp. bis zu 45-60 Hz und ich glaube anderswo auch nicht gelesen zu haben, dass die nur einen sehr engen Wechselfrequenzbereich haben.
Die Frequenz ist z. Bsp. für ein privates Inselnetz relativ unbedeutend, also warum sollte sie auf +/- 0,25Hz Schwankungsbreite limitiert sein?
Was sie (fast) alle haben, ist eine Notabschaltung oberhalb 253V-Netzspannung.
Nur ist Netzspannung nicht gleich Netzfrequenz und die Netzspannung kann innerhalb Spaniens niemals einheitlich 253V betragen haben oder wird ganz Spanien nur von einem großen Umspannwerk versorgt?

Wie dem auch sei, am Montag, dem Tag der offiziellen Verkündung durch die Untersuchungskommission, werden wir mehr wissen. Bis dahin bleibt alles Kaffeesatzleserei. Meine Ursachenvermutung hatte ich ja bereits in #186 geschrieben.

 

[HtOW]

Das ist doch alles von Dir erdachter Quatsch.
Erst erzählst Du, das man statt einem großen konventionellem Block natürlich 2 baut , damit bei einem Ausfall noch einer weiterlaufen kann

Nö ist stand der Technik. Dass du es als Quatsch betrachtest ist deine Motivation.

Ist ja auch im Hinblick auf Revisionen sehr nützlich wenn steuern kann wie viel gesicherte Leistung notwendig ist.

Bis dahin bleibt alles Kaffeesatzleserei.

Daten lügen nicht, die betroffenen Prozessketten wird man dann aber kennen.

Nur ist Netzspannung nicht gleich Netzfrequenz und die Netzspannung kann innerhalb Spaniens niemals einheitlich 253V betragen haben oder wird ganz Spanien nur von einem großen Umspannwerk versorgt?

Will ich ja mal Hoffen

Und klar liegt in dem Verbundnetz eine einheitliche Spannung an! Ansonsten gäbe es massivste Ausgleichsströme die dir sämtliche Phasenschieber und Trafos beinahe direkt zerstören. Natürlich wird man niemals immer 23x,xxxV im NSN haben aber 23x,x sind‘s. Der Rest pendelt allgemein +/- 10% aber gemeinsam.

 

[ThomasK_7]

Definiere Verbundnetz!

 

[HtOW]

Bsp. bis zu 45-60 Hz und ich glaube anderswo auch nicht gelesen zu haben,

Stichwort: VDE-AR-N 4105

In De seit März 2015 neu geregelt, dass neuere Anlagen oder Großeinspeiser nicht mehr direkt abgeworfen werden sondern ne Kennfeld Modulierte Anpassung haben.

Kann selber kein Spanisch und Translator Apps funktionieren im technischen nicht so gut. Könnte man mal checken wie es in Fr, Sp und Portugal geregelt ist.

Die große Amplitude hat man aber wegen dem Einsatz bspw in der Usa oder Ländern/Inseln die weitere Regeln benötigten. Nicht zwingend als Reglungsamplitude

Wie mehrfach gesagt: ich werden den EE nicht direkt die Schuld zu an dem Blackout aber die Redundanz und Zuverlässigkeit nimmt dadurch ab. Hier war mit Sicherheit eine Leitung am Ende überlastet was eine Trennung zur Folge hatte.

Ergänzung (2. Mai 2025)

Definiere Verbundnetz

Direkte physische Verbindung zwischen allen Verbrauchern und Erzeugern. Trenne ich eine Zone hängt diese nicht mehr im Verbundnetz. Schaffe ich eine Trennung bspw mittels Phasenschiebers ebenfalls nicht da die Netze dann elektromagnetisch bzw. mechanisch gekoppelt sind (höhere Trägheit usw.) (Es sei denn die wäre so groß, dass diese die Effekte übertragen können und nicht überlastet werden)

Zum Thema braucht man bewegte Massen Das da: https://www.windbranche.de/news/nac...asenschieber-in-baden-wuerttemberg-in-betrieb

Ist der zentrale Schlüssel zur Energiwende. Hat nur 133Tonnen, nen Turbinensatz geht auf bis zu 500Tonnen hoch. Also bräuchte es davon ca. 250 Stück. Für De.

Das kann keine andere Technologie derzeit ausgleichen.

 

[ThomasK_7]

Ich bin nach wie vor voll der Meinung, dass das regionale Mittelspannungs- und vor allem Niederspannungsnetz in Spanien, wie auch in Deutschland, unterschiedliche Spannungen haben kann und muss. Das ist einfach Teil der Regelungssteuerung, also der Normalfall.
Ich bin aber kein Experte, deswegen "meine Meinung".

Es hat schon seinen Grund, weshalb die Netzspannungen normiert sehr große Toleranzen, die Netzfrequenz aber normiert nur eine sehr niedrige Toleranz aufweisen darf.