AKWs reaktivieren sinnvoll?

[wuselsurfer]

Denn ein Kraftwerk ist entweder offline oder produziert da bricht nicht mal eben 50% der Leistung an oder es produziert plötzlich 50% mehr Strom.

Also so richtig weißt Du nicht, wie ein Kraftwerk funktioniert.

Und wenn da von 2 insgesamt vorhandenen Turbinen eine ausfällt, sind ca. 50% der erzeugten Leistung weg.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Gaskraftwerk.PNG

Natürlich gibt es auch Kraftwerke mit mehreren Turbinen /Generatoren:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Inside_Hooverdam.jpg

Direkte physische Verbindung zwischen allen Verbrauchern und Erzeugern.

Nicht mal Deine Steckdose ist direkt physisch mit dem Kraftwerk verbunden.
Da sind etliche Umspannwerke mit Transformatoren dazwischen.

Die direkte physische Verbindung besteht vielleicht bis zum nächsten 230V-Trafo, dann ist Schluß.
Alles, was außerhalb dieser Trafoleitung liegt, ist nicht direkt physisch mit Deinem Anschluß verbunden, auch wenn die Energie vom gleichen Kraftwerk kommt.

Trenne ich eine Zone hängt diese nicht mehr im Verbundnetz.

Und eine Zone hängt nur mit einer Leitung im Verbundnetz?

Das Netz besteht hier aus Maschen, die sind nicht nur linear angebunden

 

[HtOW]

Und wenn da von 2 insgesamt vorhandenen Turbinen eine ausfällt, sind ca. 50% der erzeugten Leistung weg.

Die zwischen Überhitzung ist nur zu nem geringeren Teil zur Leistungssteigerung relevant, da gehts mehr um die Wirkungsgrad Erhöhung.

Nicht mal Deine Steckdose ist direkt physisch mit dem Kraftwerk verbunden.
Da sind etliche Umspannwerke mit Transformatoren dazwischen.

Klar bin ich direkt mit nem Kraftwerk verbunden! Oder sagst du ne Merfachsteckdose sei ne Trennung von der Steckdose zum Gerät? Oder wenn du nen Trafo willst: Das Mainboard von der Steckdose wenn ne Oberwelle aufkommt ist auch dein Mainbord kaputt, elektromagnetische Kopplungen übertragen nahe zu in Echtzeit

Sind halt längere Leitungen aber dennoch eine direkte technische Verbindung!!

Und eine Zone hängt nur mit einer Leitung im Verbundnetz?

Manchmal ja bei größeren Systemen nie, kommt aber immer auf die Zone an. Kann man aber alles online einsehen.

Ich bin nach wie vor voll der Meinung, dass das regionale Mittelspannungs- und vor allem Niederspannungsnetz in Spanien, wie auch in Deutschland, unterschiedliche Spannungen haben kann und muss

Ne, die Spannungen kann insgesamt variieren bspw vormitags hat man 236V und Nachmittags 243V. Relevanter sind Leitungslängen, Querschnitte und Belastung.

Ideale Messpunkte gibt es fast nicht. Mit steigenden dezentralen Erzeugungen kann es vermehrt zu lokalen Überschüssen/Unterdeckungen kommen die in Differenzen die in geringen Unterschieden und Ausgleichsströmen resultieren. Fällt bspw. zone De 10GW is weg sinkt die Spannung und Strom aus anderen Zonen „fließt“ nach De. Innerhalb eines Bruchteil von Sekunden hat man wieder ein Niveau aber die kurzfristige Diskrepanz kann schon reichen. (Meiner Analyse nach die Ursache in Spanien)

 

[wuselsurfer]

Die zwischen Überhitzung ist nur zu nem geringeren Teil zur Leistungssteigerung relevant, da gehts mehr um die Wirkungsgrad Erhöhung.

Du hast meinen Satz nicht richtig gelesen.

Klar bin ich direkt mit nem Kraftwerk verbunden! Oder sagst du ne Merfachsteckdose sei ne Trennung von der Steckdose zum Gerät? Oder wenn du nen Trafo willst: Das Mainboard von der Steckdose wenn ne Oberwelle aufkommt ist auch dein Mainbord kaputt, elektromagnetische Kopplungen übertragen nahe zu in Echtzeit

Physik 6, setzen!
Wie man mit solchen Kenntnissen über Kernkraftwerke diskutieren will, frage ich mich ernsthaft.

Sind halt längere Leitungen aber dennoch eine direkte Verbindung!!

Ja, früher dachte ich auch, daß man nach Amerika laufen kann von hier.
Da war ich aber noch sehr klein und hatte den Atlantik noch nicht gesehen.

Als ich den sah, wußte ich, daß man da nicht so einfach drüberläuft, ich jedenfalls nicht und auch kein anderer Mensch.

Ne, die Spannungen kann insgesamt variieren bspw vormitags hat man 236V und Nachmittags 243V. Relevanter sind Leitungslängen, Querschnitte und Belastung.

Relevanter ist die galvanische Trennung durch den Trafo im Umspannhäuschen mit den zwei beteiligten Wicklungen, aber das Trafoprinzip ( Magnetflußübertragung in zwei Spulen) kennst Du wohl auch nicht.

.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#/media/Datei:Transformer3d_col3_de.svg


Zwischen den Enden des blauen Drahtes hängt Deine Steckdose.
Da ist noch lange nichts vom Kraftwerk zu sehen.

 

[HtOW]

Und wenn da von 2 insgesamt vorhandenen Turbinen eine ausfällt, sind ca. 50% der erzeugten Leistung weg.

Doch denke schon, nen Kraftwerk hat ja nur eine Turbine mit mehreren Stufen, fällt eine Stufe aus wird das Kraftwerk abgeschalten oder ganze selten nen Bypass geöffnet. Dann fallen aber nichtv50% der Leistung weg sonder ~10%

Zwischen den Enden des blauen Drahtes hängt Deine Steckdose.
Da ist noch lange nichts vom Kraftwerk zu sehen.

Bin Ingenieur da interessiert der technische Aspekt und da entspricht das Netz von der Funktion einer direkt verbundenen Schaltung mit zusätzlichen Kondensatoren (Leitung zu Erde) und das zu 100%.
Schalte ich ne gezielte Oberwelle von meinem Hausnetz und die Trafos würden es aushalten fliegt der Turbinensatz im Kraftwerk nen paar Kilometer weg.

Ergänzung (2. Mai 2025)

Physik 6, setzen!

Es geht wie gesagt um den Einfluss und da agiert es wie eine direkte Verbindung! Und zwar ausnahmslos.

Ergänzung (2. Mai 2025)

Da war ich aber noch sehr klein und hatte den Atlantik noch nicht gesehen.

Den gibts im Stromnetz auch nicht. Das wäre ne Taxiverbindung in Echtzeit.

 

[Farrinah]

Rhetorik halt und sinngemäß "Es ist eigentlich auch heute schon betriebswirtschaftlicher Käse" bezogen auf AKW-Neubauten.

Dann frag ich mich aber, die ganze Welt baut AKWs in Massen, weil die ganze Welt betriebswirtschaftlich in Käse denkt? Nur Weltweit einzig Allein Deutschland ist Schlauer und rettet natürlich die ganze Welt.
Da frag ich mich manchmal sehr oft wirklich wer denn hier den Käse verzapft.

 

[Knergy]

@Farrinah Ja, in riesigen Massen. 1990 waren es weltweit ca 415 Anlagen, 2020 dann schon 440. Einzig die Gesamtleistung ist seitdem etwas gestiegen, aber längst nicht in dem Ausmaß wie in den 1970er und 1980er Jahren.

Aber es ist ein gerne verbreitetes Märchen, das in China monatlich x Anlagen in Betrieb gehen würden ... der weltweite Trend ist jedenfalls so, das Anzahl/Leistung stagnieren. Und irgendwann werden gerade in Europa (Frankreich!) massenweise alte Anlagen vom Netz gehen.

 

[Piktogramm]

Dann frag ich mich aber, die ganze Welt baut AKWs in Massen, weil die ganze Welt betriebswirtschaftlich in Käse denkt?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_power_stations#Under_construction
10 Projekte, 22 "Einheiten" bzw. Reaktoren.
Globalgesehen ist das ein Rundungsfehler zur Null, als dass das Massen sind.

 

[HtOW]

Und irgendwann werden gerade in Europa (Frankreich!) massenweise alte Anlagen vom Netz gehen.

Und genau da ist halt die Frage: durch Kohle oder Gas ersetzten. Was will man lieber.
In beiden Fällen wäre selbst ein EPR preiswerter.
Eine gewisse Grundlast wird zur Absicherung einfach benötigt und das werden ca 10GW fürn90% der Zeit sein. Selbst mit 300GW EE

 

[ThomasK_7]

Rechne bitte einmal genauer vor, weshalb ein EPR billiger sein wird wie neue Gaskraftwerke oder die vorhandenen Kohlekraftwerke!
Wir haben die Herstellungskosten des EPR und dessen Betriebskosten.
Du kannst mich kostentechnisch überzeugen. Mach es!

 

[Kassenwart]

Dann frag ich mich aber, die ganze Welt baut AKWs in Massen

Warum macht man sich die Mühe Fakten zu liefern die keiner ließt ? Auch dir empfehle ich den jährlichen World Nuclear Industry Status Report

Als Beispiel:

After 11 years of construction, Vogtle-4 was connected to the grid in March 2024 with all-in costs for Vogtle-3 and -4 estimated at US$36 billion. No more reactors are under construction in the U.S

Komisch warum wohl ?

Wenn man sich weltweit das Alter der Atomreaktoren anschaut sieht man das in den nächsten Jahren über 200 Reaktoren abschaltet werden (Das durchschnittliche Abschaltalter liegt aktuell bei 43 Jahren) Wo sollen die Massen den sein die diese Reaktoren ersetzten ?

 

[HtOW]

Ein EPR Baukosten mit Brexit und katastrophalen Fehlern: 25mrd€ für 1750MW elektrisch.

Nutzung als Fernwärme jetzt mal ausgenommen.
Betriebskosten kann man aus Okyloto nehmen oder sich die des Vorgängers anschauen ca. 4ct pro kWh. Uran 1ct pro kWh.

Auslegungsalter mindestens 60 Jahre. Vollastfähigkeit >93%.

Rein darauf beziehend also 13mrd kwh pro Jahr mal 60 Jahre= 780mrd kwh elektrisch.

„Variable“ Kosten pro kwh 5ct *780mrd = 39mrd€.

Bis zum Rückbau also 39+25 64mrd€.
Pro kwh 0,08€.

Hier sind jetzt Kredite und ggf nen längerer Stillstand bei ner Revision ausgenommen.

Gasturbinen liegen aber bei 40ct Kohlekraftwerke ohne Subventionen bei 25-30ct ohne CO2 Kosten.

Also mindestens das dreifache.

Lass sen Rückbau gleich viel kosten wie den Bau (utopisch hoch) sind dennoch 11ct pro kWh elektrisch ohne Subventionen!

Das ist höchst Wirtschaftlich solange man die 780mrd kwh€ produziert. Würde man dann noch nen Lastfolhebetrieb fahren könnte man ne höhere Wirtschaftlichkeit annehmen.

Wenn man ne wirklich gute Insel haben könnte wie mit Solar in der Wüste nicht sinnvoll aber solange ich die Fluktuation abgedeckt haben muss besteht immer ein Bedarf an ca 10GW konstanter Leistung also 20 Kohlekraftwerken oder 7 EPR.

Man muss halt entgegen der Politik mal langfristig planen und schauen welche Optionen den höchsten Anteil an CO2 Armer Energie ermöglichen. Das ist länderspezifisch zu treffen und nicht allgemein.
Aber der Break Even der Kraftwerke liegt halt bei 30-40 Jahren. Klar will das kein privater Investor machen. Zumal noch die Angst vor schlechter Publicity usw.

In Hinkley Point erhalten die Unternehmen nur dafür dass Sie die Kraftwerke bauen zugesicherte Gewinne in Höhe von 30-50mrd Pfund durch die 18ct Vergütung. Sozial Gesehen idiotisch aber Militär sagt ja.

 

[Samurai76]

Und klar liegt in dem Verbundnetz eine einheitliche Spannung an!

Falsch, die Spannung ist an jedem Netzknoten und Subnetz unterschiedlich, je nach dem, wo Leistung eingebracht und entnommen wir. Was du meinst, ist die Frequenz, die ist tatsächlich im gesamten Verbundnetz gleich.

Das ist höchst Wirtschaftlich solange man

...keine großen Mengen EE im Netz hat und das Kraftwerk ein halbes Jahr in der Drosselung oder gar Abschaltung steht. Da ist Gas eindeutig besser, da die Standkosten und auch so-wie-so Kosten niedriger ausfallen als im AKW.

 

[blende11]

Ich würde mir wirklich wünschen, das man bei der Diskussion „pro und kontra AKW“ die „sichere“ Endlagerung hochgiftiger, radioaktiver Abfälle über zig Jahrtausende und einen möglichen GAU und den damit einhergehenden immensen Umwelt-, Sach- und Personenschäden beim Strompreis mit berücksichtigt.
Im dichtbesiedelten Nordeuropa wäre ein GAU für die Bevölkerungen und die Wirtschaft verheerend.
Ebenso sollte man den großen Schaden für die Volkswirtschaft beziffern und mit einrechnen.
In den stillgelegten deutschen Atomkraftwerken werden hunderte von Castoren mit Atommüll zwischengelagert, weil man bisher immer noch kein sicheres Endlager für die radioaktiven AKW-Abfälle gefunden hat.
Das sind tickende Zeitbomben!
In Deutschland hat sich das Thema Atomkraftwerke und Atomstrom erledigt und das ist verdammt gut so, schon im Gesundheitsinteresse von uns allen.
Man kann nur inständig hoffen, das unsere europäischen Nachbarländer unserem Weg folgen werden, denn wenn dort ein GAU passiert, wird das auch uns von den Auswirkungen her massiv betreffen.
Die Atomkatastophe von Tschernobyl im April 1986 war weit weg und trotzdem sind wir von den Auswirkungen des Reaktorunfalls bis heute betroffen, weil der atomare Fallout damals auch große Teile Europas traf.
Wenn ein GAU im grenznahen Frankreich in deren maroden alten AKW passieren sollte, dann wird das auch uns direkt treffen. Deutsche Großstädte und Regionen werden dann unbewohnbar, die dabei entstehenden Sach- und Personenschäden wird dann keine Versicherung der Welt ausgleichen, da nicht versicherbar.
Viele Menschen werden durch die hohe Strahlenbelastung schwer erkranken, viele werden direkt und an den Folgen eines GAU zeitnah qualvoll und langfristig wegen der Atomkatastophe sterben.
Schwere Missbildungen bei Neugeborenen sind ebenfalls Folge des GAU.
Das sollte man als Atomkraftbefürworter bitte auch berücksichtigen, danke.

 

[wuselsurfer]

Doch denke schon, nen Kraftwerk hat ja nur eine Turbine mit mehreren Stufen,

Wirklich?

Schon die Skizze oben zeigt etwas ganz anderes.

Das Bild hier auch.

https://www.google.de/imgres?q=Damp...d=2ahUKEwiO8N68s4WNAxUig_0HHUA1ENkQM3oECGUQAA

Ernst gemeinte Frage: kannst Du bis drei zählen?

fällt eine Stufe aus wird das Kraftwerk abgeschalten oder ganze selten nen Bypass geöffnet. Dann fallen aber nichtv50% der Leistung weg sonder ~10%

Mathe ist also doch nicht so prickelnd?

Bin Ingenieur

Hoffentlich nicht in einem Kraftwerk.

da interessiert der technische Aspekt und da entspricht das Netz von der Funktion einer direkt verbundenen Schaltung mit zusätzlichen Kondensatoren (Leitung zu Erde) und das zu 100%.

Ja, die Mittel- und Hochspannungsnetze, die da noch dazwischenhängen, haben wir noch gar nicht betrachtet, nur den letzten Trafo.

Schalte ich ne gezielte Oberwelle von meinem Hausnetz und die Trafos würden es aushalten fliegt der Turbinensatz im Kraftwerk nen paar Kilometer weg.

Ah ja, Dein Hausanschluß mit 25kW (bei 35er Sicherungen pro Phase) juckt beim Abschalten ein 800 MW-Kraftwerk.
Du verlierst hier gerade Dein Ingenieurspatent, wenn da jemand mitliest ... .

Es geht wie gesagt um den Einfluss und da agiert es wie eine direkte Verbindung! Und zwar ausnahmslos.

Die Dosis macht das Gift.
Und ob 25 kW verbraucht werden oder nicht juckt den Trafo im Ummspannhäuschen einen feuchten Kehricht.
Außerdem gibt es da wohl gewisse Sicherungen in jedem der Netze gegen Rückwirkungen, Lastabwurf etc. als Puffer vor solchen Ereignissen.

Den gibts im Stromnetz auch nicht. Das wäre ne Taxiverbindung in Echtzeit.

Elektrotechnik 5 Minus, Lawotschka 0,9.

 

[HtOW]

Da ist Gas eindeutig besser, da die Standkosten und auch so-wie-so Kosten niedriger ausfallen als im AKW

Gas Ja, Kohle nein außer die Anlagen stehen wirklich 95% der Zeit rum.

Ernst gemeinte Frage: kannst Du bis drei zählen?

Was ist das für eine Anlage? Sicherlich kein konventionelles Kraftwerk wenn im Text von Wasserstoff die Rede ist. Vermutlich 3 individuelle Gasturbinen oder KW-Kopplung?
Deine Skizze aus #201 zeigt doch wunderbar wie der Aufbau ist: Alle Turbinen sind an einen Generator verbunden.
Auf dem Bild ist nicht erkenntlich ob das auch dort der Fall ist.

Mathe ist also doch nicht so prickelnd?

Thermodynamik dafür brilliant und Zwischenüberhitzung verdoppelt nicht die Leistung im Rankingsprozess anonsten gleich nochmal in die Vorlesung.
Aber ja HM war eher bestehen als alles können^^

Dein Hausanschluß mit 25kW (bei 35er Sicherungen pro Phase)

Sollte jedem Klar sein, dass in der Form nicht geht, ne Stadt mit viel PV könnt's schaffen wenn man alle Systeme zeitlich koppeln könnte. Diente auch nur der Verdeutlichung, dass immer eine direkte elektrische Verbindung zwischen Erzeuger und Verbraucher besteht.

Elektrotechnik 5 Minus, Lawotschka 0,9.

Wo liege ich falsch? Schwingungen werden nahe zu in Echtzeit(je na Phi ~90° versetzt) übertragen, die Trafos wirken als Tiefpassfilter was für die kritische 3, 5 und 7 Oberwelle aber nicht wirklich relevant ist. Mehr für Elektrisch Modulation was bei älteren Anlagen zu großen Problemen führt.

Hoffentlich nicht in einem Kraftwerk.

Derzeit nicht, beschäftige mich um Auslegungserhöhungen bestehender Übertragungseinheiten (bspw. höhere Zulässige Ströme für Freileitungen abhängig vom Wetter) und Kopplung an (ökonomische) Steuerung von Großkraftwerken. (wie derzeit in Frankreich: erhalten bis zu 9ct pro kwh tagsüber, sparen knapp 15% der Brennstäbe und liefern Abends Spitzen)


PS: Ich wäre ja für zwei Posts wo Fragen und sachliche/spezifische Antworten direkt ausgetauscht werden sodass man's immer nachvollziehen kann dass ggf. Updates oder Fehler besser gesehen werden, man will ja auch was lernen wenn man falsch liegt.
ZUdem sieht man ja wie schnell Beispiele verdreht werden. Wahrscheinlich auch bei mir.

 

[wuselsurfer]

Diente auch nur der Verdeutlichung, dass immer eine direkte elektrische Verbindung zwischen Erzeuger und Verbraucher besteht.

Genau das ist nicht der Fall.
Solltest Du das weiter behaupten, würde ich mal über eine Nachschulung in Elektrotechnik nachdenken.

Wo liege ich falsch? Schwingungen werden nahe zu in Echtzeit(je na Phi ~90° versetzt) übertragen

Ein 3-Phasen Drehstromnetz überträgt die Phasen zu 120° versetzt.
Elektrotechnik des Wechselstroms, erste Stunde an der Uni:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselstrom#/media/Datei:3_phase_AC_waveform.svg

Bei uns hättest Du das erste Semester nicht überlebt.

ZUdem sieht man ja wie schnell Beispiele verdreht werden. Wahrscheinlich auch bei mir.

Ich verdrehe gar nichts.
Das ist simple Wechselstrom- und Kraftwerkstechnik.

Wenn Du das schon nicht kannst, wie willst Du dann den Neutronenfluß mit seinen Auswirkungen auf den Urankern mit all seinen Parametern in Steuerung und Regelung kapieren?

Das sind elementarste Kenntnisse.

Ich weiß nicht, was Du im Kraftwerk je angestellt hast, aber bei uns (GKN, Isar, Phillipsburg, Grafenrheinfeld, ...) wärst Du nicht mal durch die Gesichtskontrolle gekommen.
Ja, die gab es wirklich.

 

[HtOW]

Ein 3-Phasen Drehstromnetz überträgt die Phasen zu 120° versetzt.
Elektrotechnik des Wechselstroms, erste Stunde an der Uni:

Was hat das mit der Induktiven Wirkung eines Trafos zu tun?

Wenn Du das schon nicht kannst, wie willst Du dann den Neutronenfluß mit seinen Auswirkungen auf den Urankern mit all seinen Parametern in Steuerung und Regelung kapieren?

Jetzt wird’s lächerlich.



Entweder wird‘s wieder sachlich und dann kannst du mir sehr gerne mit ner kurzen Skizze/Rechnung den Fehler aufzeigen (müsste nach deinen Aussage ja mit wenigen Zeilen reichen) oder @Mods sollten die letzten Posts alle in‘s Aquarium setzten.

Denn bis auf „Das stimmt gar nicht“ und völlig falsche Aussagen (gravierende Leistungssteigerung durch ZÜ, unabhängige Turbinen in Großkraftwerken) kam hier nie ne andere Rückmeldung.

Genau das ist nicht der Fall.

Komisch, dass das der VDE es auf meine Aussagen nicht so sieht. Hier was spezifisches dazu: https://www.vde.com/resource/blob/2...von-netzrueckwirkungen-teil-a-data.pdf#page66

 

[Noxiel]

Grundsätzlich achten die Beteiligten bitte auf ihren Umgangston. Ad hominem oder joviales Getue sind hier völlig fehl am Platze und machen das eigene Argument auch nicht stärker.

 

[DerOlf]

Ich würde mir wirklich wünschen, das man bei der Diskussion „pro und kontra AKW“ die „sichere“ Endlagerung hochgiftiger, radioaktiver Abfälle über zig Jahrtausende und einen möglichen GAU und den damit einhergehenden immensen Umwelt-, Sach- und Personenschäden beim Strompreis mit berücksichtigt.

Aber dann wäre die Diskussion über Reaktivierung oder Neubau von AKWs doch sofort vorbei.
Aber ich wünsche mir das auch seit Jahrzehnten.

Die ganze Diskussion lebt davon, dass langfristige Kosten eben NICHT in die Wirtschaftlichkeitsrechnungen einfließen.
Diese Kosten sind aktuell nämlich garnicht genau bezifferbar ... schon die Suche nach geeigneten Lagerstätten könnte noch Milliaden kosten, denn es ist absolut unklar, wie lange das noch dauern wird und ob man überhaupt mal was findet.

Eine nationale Endlagerstätte kann man aufgrund von NIMBY wohl grundsätzlich vergessen ... denn in Deutschland ist praktisch jeder Quadratmeter "in someones backyard".

Man will zwar billigen Atomstrom (der eigentlich garnicht billig ist), aber NIEMAND möchte die Hinterlassenschaften dieser Technologie in seiner Nähe haben.

Ein typischer Fall von "wasch mich aber mach mich nicht nass".

Aber auch andere Energieträger haben Kosten, die nicht direkt eingepreist werden.
Ein realistisch berechneter Strompreis, der auch die Folgekosten abdeckt, wäre noch um einiges höher, als wir das die letzten Jahre erlebt haben.

 

[wuselsurfer]

Was hat das mit der Induktiven Wirkung eines Trafos zu tun?

Nichts, davon war gar nicht die Rede.

Jetzt wird’s lächerlich.

Allerdings.
Du hast versucht, mit Deinem Spezialgebiet zu beweisen, daß ein Endverbraucher direkt mit dem Kraftwerk verbunden ist.
Und das ist immer noch völliger Unsinn.