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Aber wenn ich nach drei Monaten erst ‚bemerke‘, dass das Gehäuse der Fernbedienung einen riesigen Riss hat oder durch gebrochen ist, ist das meiner Auffassung nach davon nicht abgedeckt, denn dann kann ich auch zwischenzeitlich mit dem Bürostuhl drübergerollt sein.
Das ist aber kein Gusto, sondern das, was der Gesetzgeber sagt. Der sagt: In den ersten 12 Monaten muss der Händler genau das nachweisen. Also das du mit deinem Bürostuhl darübergerollt bist
§ 477 I Satz 1 BGB ist da halt nicht anders zu deuten.
Das ist wohl ein Fall für die Auslegung bzw. eine Ermessensentscheidung der Richter.
Es hätte ja sein können, dass man drei Monate eine Universalfernbedienung verwendet und danach die Mitgelieferte erst ausgepackt hat.
Ob man es schlüssig darlegen kann und vor allem, ob es der Richter glaubt, ist dann die andere Frage.
Ich persönlich würde wahrscheinlich gegen den Kunden entscheiden, weil es meiner Ansicht nach dazu gehört, dass man die Fernbedienung innerhalb von 3 Monaten grob ansieht und daher einen riesigen Riss erkennen sollte.
Als Richter würde man aber vergangene Rechtsprechungen durchgehen und wenn auffällt, dass dies öfter, besonders beim selben Hersteller oder bestimmten Charge passierte, dann würde man wahrscheinlich für den Kunden entscheiden.
Du verstehst nicht das Wort Prozessrisiko es ist unnerheblich was das Gutachten sagt, viele firmen geben dann lieber nach weil ein. Prozess teurer kommt
Du bist doch bestimmt noch in dem Zeitraum "Frist Widerruf Kauf" (Amazon 30 Tage, oder?)
Sende den WIDERRUF doch einfach hinterher; damit erledigt sich alles!
Der Defekt (freundlicherweise von dir mitgeteilt) ist automatisch anerkannt als "Bereits bei Lieferung vorhanden" in den ersten 12 Monaten (siehe obigen Post), also ebenfalls kein Problem.
Du brauchst nichts nachweisen.
@Zweite Sonja
Dazu braucht es keinen Richter und kein Ermessen. Der Händler hat den unerschütterlichen Beweis zu bringen. Vorher würde es gar nicht bei einem Richter landen. Genau dafür ist das Gesetz da, damit eben solche "Banalitäten" nicht gerichtlich geklärt werden müssen.
§ 477 BGB I Satz 1
Zeigt sich innerhalb eines Jahres seit Gefahrübergang ein von den Anforderungen nach § 434 oder § 475b abweichender Zustand der Ware, so wird vermutet, dass die Ware bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Ware oder des mangelhaften Zustands unvereinbar.
Der fettgedruckte Teilsatz ist die Einschränkung. Und diesen Beweis muss der Händler bringen. Nicht der Käufer. Und da reicht kein Indiz und keine Argumentation wie ein Schaden hätte entstehen können, sondern ausschließlich der Beweis, dass der Mangel gar nicht anders als durch den Kunden hätte entstanden sein können.
Meinst du die Gerichte haben Bock, sich ständig mit den einfachsten Ansprüchen rumzuschlagen? Das hat auch nichts mit Schwarz-Weiß-Denke zutun.
Zumal das am Ende auch in den allermeisten Fällen nicht wirtschaftlich ist. Der Schaden muss so eindeutig vom Kunden verursacht sein, dass der Händler das überhaupt erst versuchen würde. Und dann kommt es in der Regel auch schon gar nicht mehr vors Gericht, weil spätestens nach der Erstberatung durch einen Anwalt der Kunde das im Wissen des selbst verursachten Schadens nicht weiterverfolgen wird
@Zweite Sonja
Dazu braucht es keinen Richter und kein Ermessen. Der Händler hat den unerschütterlichen Beweis zu bringen. Vorher würde es gar nicht bei einem Richter landen. Genau dafür ist das Gesetz da, damit eben solche "Banalitäten" nicht gerichtlich geklärt werden müssen.
§ 477 BGB I Satz 1
Der fettgedruckte Teilsatz ist die Einschränkung. Und diesen Beweis muss der Händler bringen. Nicht der Käufer. Und da reicht kein Indiz und keine Argumentation wie ein Schaden hätte entstehen können, sondern ausschließlich der Beweis, dass der Mangel gar nicht anders als durch den Kunden hätte entstanden sein können.
Meinst du die Gerichte haben Bock, sich ständig mit den einfachsten Ansprüchen rumzuschlagen? Das hat auch nichts mit Schwarz-Weiß-Denke zutun.
Zumal das am Ende auch in den allermeisten Fällen nicht wirtschaftlich ist. Der Schaden muss so eindeutig vom Kunden verursacht sein, dass der Händler das überhaupt erst versuchen würde. Und dann kommt es in der Regel auch schon gar nicht mehr vors Gericht, weil spätestens nach der Erstberatung durch einen Anwalt der Kunde das im Wissen des selbst verursachten Schadens nicht weiterverfolgen wird
Das Gesetz gibt nur die Spielregeln vor. Wenn der Händler „Nein“ sagt, hilft dir das Gesetz nur, wenn du bereit bist, das finanzielle Risiko einer Klage einzugehen. Viele Händler sitzen das einfach aus (Dead End Prinzip)
Du zitierst da Gesetz selbst, unterschätzt aber dessen Tragweite. Bei mechanischen Schäden (z. B. Displaybruch, Wasserschaden, abgerissene Buchsen) greift die Vermutung oft gar nicht erst. Ein Richter wird hier meist argumentieren, dass solche Schäden typischerweise durch äußere Einwirkung entstehen. Damit ist die Beweislastumkehr hinfällig und der Käufer ist wieder am Zug.
Selbst wenn man im Recht ist: Ein Händler, der stur bleibt, lässt es auf einen Rechtsstreit ankommen.
In technischen Fragen entscheidet kein Richter nach „Gefühl“, sondern bestellt einen Sachverständigen. Die Kosten dafür (leicht 500 € bis 1.500 €) muss derjenige vorschießen, der den Beweis antreten muss oder den Prozess verliert.
Ohne Rechtsschutzversicherung trägt der Kunde das volle finanzielle Risiko. Wer riskiert wegen eines 300 € Artikels ein Verfahren, das am Ende 2.000 € kosten kann, wenn der Gutachter doch eine „unsachgemäße Handhabung“ findet?
Der Händler muss nicht beweisen, dass es „gar nicht anders möglich war“. Er muss den Richter lediglich von seiner Version überzeugen. Wenn der Händler ein Protokoll vorlegt, dass das Gerät bei Warenausgang geprüft wurde, und der Mangel nach Sturzschaden aussieht, wackelt die Vermutung des § 477 BGB ganz gewaltig.
Zu sagen, das lande gar nicht erst vor einem Richter, ist gefährliches Halbwissen. Genau diese Fälle landen ständig vor Gericht, weil beide Seiten überzeugt sind, im Recht zu sein. Das Risiko, auf den Kosten sitzen zu bleiben, ist für den Endverbraucher oft schlichtweg zu hoch, um es auf ein Urteil ankommen zu lassen.
Ergänzung ()
Incanus schrieb:
Eben, reine Schwarz-Weiß- Denke gilt hier nicht. Einzelfälle können durchaus unterschiedlich ausgehen.
Das vergessen viele, und auch das, dass es die Taktik gibt, im Prozess die Kosten möglichst hoch zu treiben, indem man über mehrere Instanzen geht, aber genau das kann man auch gegen Händler mit dem Prozessrisiko verwenden.
Ganz ehrlich, ich hatte noch nie ein Problem mit einer Rücksendung. Oftmals war schon das Geld auf dem Konto und das Paket lag noch im Flur. Viele kleine preiswerte Artikel will Amazon sowieso nicht zurück, bei ausgelaufenen Lebensmitteln (Kakaopulver oder Shakes) geht es ja auch nicht . Ein Großteil aller Retouren wird nie mehr ausgepackt, wichtig ist das richtige Gewicht der Retour (wirklich!)...
Die gucke auch nicht überall, das kommt auf de Palette und wird an andere Händler verkauft.
Ich hatte mal boxen zurück geschickt, in der Eile vergessen es Stromkabel mit zu liefern, hat Ama garnicht gejuckt, wollte es auf meine kosten noch nachschicken aber wollten se auch nicht.
Wenns jetzt keine tausende von Euro waren sind da guckt Ama nicht so das würde auch niemand schaffen was an flut an Retoure täglich kommt.
Die Sache kann also durchaus komplex sein. Sicherlich gibt es auch simple Fälle.
Da bei mir bei Rücksendungen bisher der Hinweis kam: Geld zurück nach Prüfung der Ware - bei Rücksendung "ohne Grund" - hat es mich erstaunt, dass beim Grund ""Ware defekt" sofort rückgezahlt wird, aber mit dem Hinweis: Wenn bei Prüfung anders entschieden wird, dann nochmals bezahlen. Aber wo verbleibt dann die Ware? Ich habe sie ja dann bezahlt? Das ist sehr uneindeutig.
Vielleicht hätte ich keinen Grund angeben sollen ... Denn so wie es aussah, ist das bereits ein Rückläufer gewesen. Ich hatte schon einmal eine uralte Lagerwaren von Amazon (Verkäufer) als Neuware bekommen - naja "neu" war sie, aber lag halt jahrelang im Lager (anhand der Seriennummer) - und die ging exakt nach 2 Jahren defekt und war etwas teurer - und als ich mir die selbe gebraucht kaufte, bemerkte ich es, dass die Amazon Neuware bereits beim Kauf gut 10 Jahre alt war, während die Gebrauchte nur 2 Jahre. Also Vorsicht bei Amazon. Verkauf von Rückläufer ist mir aber neu, da es doch immer heißt, Amazon würde Rückläufer vernichten.
Ungünstigerweise ... wobei es da wohl wieder auf Details ankommt ... Ich hatte das Gerät am selben Tag noch getestet, also benutzt. Zum Abend hin hatte ich dann das Zubehörteil benutzen wollen und bemerkte, dass es bereits gebrochen war, als ich es ... die Bruchstelle war versteckt und erst bei Benutzung war sie sichtbar. Da käme es wohl drauf an. Denn das Zubehör hatte ich wegen dem Defekt gar nicht benutzen können, also nicht benutzt. Aber das Hauptgerät hatte ich bereits benutzt. Zu meinen Lasten fällt, dass ich nicht jedes Teil separat vorher auf Fehler und Defekte geprüft hatte, sondern sozusagen mit der Benutzung "geprüft" habe.
@Mirlo Das ist ja alles automatisiert, am Ende entscheidet immer der Algorithmus bei Amazon (ob du gleich rückerstattung bekommst). Hast du nicht rein zufällig einen Zeugen, der beim Auspacken dabei war?
Aber wenn ich nach drei Monaten erst ‚bemerke‘, dass das Gehäuse der Fernbedienung einen riesigen Riss hat oder durch gebrochen ist, ist das meiner Auffassung nach davon nicht abgedeckt, denn dann kann ich auch zwischenzeitlich mit dem Bürostuhl drübergerollt sein.
Kannst du, ist aber egal. Die Beweislast liegt nunmal beim Händler. Die Hürden für eine Ablehnung der Gewährleistungsansprüche sind extrem hoch. Das muss (auf welche Art auch immer) wirklich absolut offensichtlich die Schuld des Käufers sein, damit da was geht. Und das ist die absolute Ausnahme. Kommt wahrscheinlich am ehesten vor, wenn der Kunde selbst (unwissentlich oder naiverweise) es zugibt.
Syntax_41 schrieb:
Ein Richter wird hier meist argumentieren, dass solche Schäden typischerweise durch äußere Einwirkung entstehen. Damit ist die Beweislastumkehr hinfällig und der Käufer ist wieder am Zug.
Nö. Aus Erfahrung kann ich das Verneinen. Äußere Einwirkung kann schon sein, aber das allein reicht noch längst nicht aus. Hängt natürlich davon ab, was der Kunde sagt. Wenn er behauptet der Fernseher hätte sich von ganz alleine plötzlich in der Mitte eingefaltet, dann wird's schwierig, aber wenn er sagt, das sei so angekommen, dann macht der Richter keinen Finger krumm.
@Moep89 Du unterschätzt das Prozessrisiko gewaltig. Der § 477 BGB ist kein Freifahrtschein, gerade bei mechanischen Schäden.
Der Knackpunkt ist die Ausnahme im Gesetz: Die Vermutung greift nicht, wenn sie mit der Art des Mangels unvereinbar ist. Ein Gehäuseriss nach drei Monaten ist das Paradebeispiel dafür – kein Richter glaubt dir, dass du das erst jetzt bemerkst. Da wird sofort argumentiert, dass das typisch für äußere Einwirkung ist, und zack: Die Beweislast liegt wieder bei dir.
In der Praxis sieht das so aus: Der Händler stellt sich quer, du klagst, und der Richter bestellt einen Gutachter. Den darfst du mit Pech erstmal für über 1.000 Euro vorstrecken. Wenn der dann sagt „sieht nach Sturz aus“, sitzt du auf den kompletten Kosten für Gutachter, Anwälte und Gericht. Wegen einer kaputten Fernbedienung oder einem Gehäusefehler macht das niemand.
Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe. Wer glaubt, der Händler müsse hier unerschütterliche Beweise liefern, wird vor Gericht böse erwachen. Und dieses Gerede, dass der Richter „keinen Finger krumm macht“, ist halt gefährliches Halbwissen. Wer so naiv in einen Prozess geht und denkt, man müsse nur eine Geschichte vom Pferd erzählen, wird von der Realität der Zivilprozessordnung ziemlich schnell und teuer überrollt.
Wenn alles so einfach wäre bräuchten wir keine Anwälte Richter und Gerichte und das zeigt mir du hast keine Ahnung von einen Gerichtsprozess und reimst dir hier was zusammen
. Ein Großteil aller Retouren wird nie mehr ausgepackt, wichtig ist das richtige Gewicht der Retour (wirklich!)...
