Amazon Rückerstattung
- Ersteller Mirlo
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Froki
Commodore
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Nein.100%Laie schrieb:
Ein Käufer kann das Widerrufsrecht grundsätzlich noch ausüben, solange die Widerrufsfrist noch nicht abgelaufen ist.
Amazon hat im vorliegenden Fall den Kaufpreis ja nur unter einem Vorbehalt erstattet. Daher ist der Fall rechtlich noch nicht final abgeschlossen. Der Widerruf bietet dem Käufer hier eine rechtlich sicherere Basis (Rechtsgrund), um das Geld dauerhaft zu behalten, ohne dass er einen Mangel beweisen muss.
Wenn der Käufer einen Sachmangel anzeigt und der Verkäufer unter Vorbehalt zahlt, bedeutet das:
Der Verkäufer erkennt den Mangel (noch) nicht offiziell an.
Er könnte das Geld theoretisch zurückfordern, wenn er später behauptet, es läge gar kein Mangel vor.
Ein Widerruf hingegen beendet den Vertrag ohne Angabe von Gründen.
Durch den zusätzlichen Widerruf innerhalb der Frist:
Setzt der Käufer einen neuen Rechtsgrund für das Behalten des Geldes.
Muss Amazon den Widerruf akzeptieren, solange die Ware nicht unter die gesetzlichen Ausnahmen fällt.
Ist der Käufer aus der Beweispflicht für den Mangel entlassen.
Damit der nachträgliche Widerruf wirksam ist, müssen folgende Punkte erfüllt sein:
Die Widerrufsfrist darf noch nicht abgelaufen sein.
Der Kauf muss online, am Telefon oder per Katalog (nicht im Laden vor Ort) getätigt worden sein. Die Ware darf nicht vom Widerruf ausgeschlossen sein (z. B. versiegelte Hygieneartikel, Maßanfertigungen).
Durch den Widerruf wandelt sich der Kaufvertrag in ein Rückgewährschuldverhältnis um. Die bereits erfolgte Zahlung unter Vorbehalt kann dann als Erstattung aus dem Widerruf umgedeutet werden. Der "Vorbehalt" von Amazon verliert damit faktisch seine Grundlage, da beim Widerruf kein Mangel bewiesen werden muss.
Es ist dem freien Willen des Verbrauchers überlassen, ob und aus welchen Gründen er von einem bei einem Fernabsatzgeschäft bestehenden Widerrufsrecht Gebrauch macht, so jedenfalls der BGH.
Dass ein Widerruf auch nach einer Mängelanzeige zulässig ist, ist keine Meinung, sondern gefestigte Rechtsprechung des BGH. Der BGH hat klargestellt, dass das Widerrufsrecht ein voraussetzungsloses Recht ist. Es steht völlig eigenständig neben den Sachmängelrechten. Ein Käufer darf sich also auch dann noch umentscheiden und widerrufen, wenn er zuvor einen Mangel gerügt hat. Das ist weder rechtsmissbräuchlich noch verboten, sondern vom Gesetzgeber zum Schutz der Verbraucher genau so gewollt.
Ich empfehle diesbezüglich die gewinnbringende Lektüre eines Kommentats zum BGB, wie z. B. dem Grüneberg, Bürgerliches Gesetzbuch (in der aktuellen Auflage).
Incanus
Fleet Admiral
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Das klingt jetzt für mich so, als ob es rechtens wäre einen Artikel online zu kaufen, sagen wir mal ein Smartphone, es am ersten Tag im Hausflur fünf Etagen tief auf Fliesenboden fallenzulassen und danach widerrufen zu können sowie den gesamten Betrag zurückzuerhalten ohne dass der Händler eine Chance dagegen hätte.
Klingt unglaubwürdig und schädlich für alle redlichen Käufer.
Klingt unglaubwürdig und schädlich für alle redlichen Käufer.
Froki
Commodore
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Deine Analogie, @Incanus , mit dem Hausflur ist ein klassischer stammtischjuristischer Anfängerfehler: Du vermischst das Gestaltungsrecht mit der Rückabwicklungsfolge.
Ja, der Käufer kann den Widerruf auch für ein zerstörtes Handy wirksam erklären (BGH-Dogmatik: Das Widerrufsrecht ist voraussetzungslos). Der Vertrag wird dadurch in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt. Das ist die rein rechtliche Ebene.
Dass er widerrufen darf, heißt nicht, dass er sein Geld behält. Gemäß § 357a Absatz 1 BGB schuldet der Käufer Wertersatz für jeden Wertverlust, der durch unsachgemäßen Umgang entsteht. Ein Sturz aus dem 5. Stock ist kein Prüfen der Beschaffenheit.
Der Verkäufer rechnet seinen Wertersatzanspruch (hier 100 %) gegen den Rückzahlungsanspruch des Käufers auf. Der Käufer steht am Ende mit 0,00 € da.
Wer also behauptet, das Widerrufsrecht sei ein Freibrief zur Zerstörung, hat schlicht den Unterschied zwischen der Wirksamkeit einer Willenserklärung und der Haftung für Wertverlust nicht verstanden. Das Widerrufsrecht schützt den freien Willen, aber die Wertersatzregeln schützen das Eigentum des Verkäufers.
Wenn du mir nicht glaubst, schau in den Münchener Kommentar zum BGB oder bleib beim Grüneberg, indem es wie folgt heißt: "Das Widerrufsrecht steht selbstständig neben den Mängelrechten (§§ 437 ff). Der Verbraucher hat ein Wahlrecht, welchen Rechtsbehelf er geltend macht." (vgl. Grüneberg, Bürgerliches Gesetzbuch, 83. Auflage, § 355 Rn. 11). Und wenn wir schon dabei sind, @Incanus , ist weiter zu deiner Wertersatz-Phantasie auszuführen, dass der Widerruf nicht durch eine Verschlechterung der Sache ausgeschlossen wird. Der Gesetzgeber löst das Problem eben nicht durch den Verlust des Widerrufsrechts, sondern über die Wertersatzpflicht (vgl. Grüneberg aaO, § 357a Rn. 2 ff.).
Damit ist deine Theorie vom unwiderruflichen Sturzschaden auch im Grüneberg offiziell als falsch zertifiziert.
Viel Spaß beim Nachschlagen.
Deine Logik ist jedenfalls durch die geltende Gesetzeslage und die BGH-Rechtsprechung längst widerlegt.
Was du hier mühsam versuchst zu konstruieren, scheitert an der elektiven Konkurrenz der Ansprüche.
Das Widerrufsrecht (§§ 312g, 355 BGB) und die Mängelhaftung (§§ 437 ff. BGB) stehen unabhängig und völlig gleichrangig nebeneinander. Das ist gefestigte Dogmatik. Der Käufer muss sich nicht für den schwierigeren Weg entscheiden, nur um Dein fehlerhaftes Gerechtigkeitsempfinden zu bedienen.
Der Verbraucher hat das Recht, das für ihn günstigste Institut zu wählen. Wenn er widerruft, erledigt sich der Kaufvertrag ex nunc. Damit fällt die Grundlage für die Mängelprüfung (Gewährleistung) schlicht weg, weil es keinen Vertrag mehr gibt, der erfüllt werden müsste.
Du unterstellst, in völliger Verkennung der Sach- und Rechtslage, dass der Widerruf durch eine vorherige Mängelrüge verbraucht oder gesperrt wäre. Das BGB kennt aber kein solches Verbot. Im Gegenteil: Der Gesetzgeber wollte dem Käufer mit dem Widerrufsrecht eine einfache, prozessökonomische Lösung bieten, um sich eben gerade nicht über Sachmängel streiten zu müssen.
Dass ein Widerruf auch dann möglich ist, wenn die Ware defekt ist (und man den Defekt sogar selbst verursacht hat, dann eben gegen Wertersatz), ist kein Schlupfloch, sondern die systematische Konsequenz der Trennung von Vertragslösung und Haftung.
Wenn Du das nächste Mal versuchst, juristische Sachverhalte mit Stammtisch-Logik zu widerlegen, denke bitte an die Anspruchskonkurrenz: Der Käufer darf zwei verschiedene Türen (Widerruf vs. Gewährleistung) zum selben Ziel haben. Welche er nimmt, ist allein seine Sache – auch wenn Dir die Farbe der Tür nicht passt.
Ja, der Käufer kann den Widerruf auch für ein zerstörtes Handy wirksam erklären (BGH-Dogmatik: Das Widerrufsrecht ist voraussetzungslos). Der Vertrag wird dadurch in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt. Das ist die rein rechtliche Ebene.
Dass er widerrufen darf, heißt nicht, dass er sein Geld behält. Gemäß § 357a Absatz 1 BGB schuldet der Käufer Wertersatz für jeden Wertverlust, der durch unsachgemäßen Umgang entsteht. Ein Sturz aus dem 5. Stock ist kein Prüfen der Beschaffenheit.
Der Verkäufer rechnet seinen Wertersatzanspruch (hier 100 %) gegen den Rückzahlungsanspruch des Käufers auf. Der Käufer steht am Ende mit 0,00 € da.
Wer also behauptet, das Widerrufsrecht sei ein Freibrief zur Zerstörung, hat schlicht den Unterschied zwischen der Wirksamkeit einer Willenserklärung und der Haftung für Wertverlust nicht verstanden. Das Widerrufsrecht schützt den freien Willen, aber die Wertersatzregeln schützen das Eigentum des Verkäufers.
Wenn du mir nicht glaubst, schau in den Münchener Kommentar zum BGB oder bleib beim Grüneberg, indem es wie folgt heißt: "Das Widerrufsrecht steht selbstständig neben den Mängelrechten (§§ 437 ff). Der Verbraucher hat ein Wahlrecht, welchen Rechtsbehelf er geltend macht." (vgl. Grüneberg, Bürgerliches Gesetzbuch, 83. Auflage, § 355 Rn. 11). Und wenn wir schon dabei sind, @Incanus , ist weiter zu deiner Wertersatz-Phantasie auszuführen, dass der Widerruf nicht durch eine Verschlechterung der Sache ausgeschlossen wird. Der Gesetzgeber löst das Problem eben nicht durch den Verlust des Widerrufsrechts, sondern über die Wertersatzpflicht (vgl. Grüneberg aaO, § 357a Rn. 2 ff.).
Damit ist deine Theorie vom unwiderruflichen Sturzschaden auch im Grüneberg offiziell als falsch zertifiziert.
Viel Spaß beim Nachschlagen.
Deine Logik ist jedenfalls durch die geltende Gesetzeslage und die BGH-Rechtsprechung längst widerlegt.
Was du hier mühsam versuchst zu konstruieren, scheitert an der elektiven Konkurrenz der Ansprüche.
Das Widerrufsrecht (§§ 312g, 355 BGB) und die Mängelhaftung (§§ 437 ff. BGB) stehen unabhängig und völlig gleichrangig nebeneinander. Das ist gefestigte Dogmatik. Der Käufer muss sich nicht für den schwierigeren Weg entscheiden, nur um Dein fehlerhaftes Gerechtigkeitsempfinden zu bedienen.
Der Verbraucher hat das Recht, das für ihn günstigste Institut zu wählen. Wenn er widerruft, erledigt sich der Kaufvertrag ex nunc. Damit fällt die Grundlage für die Mängelprüfung (Gewährleistung) schlicht weg, weil es keinen Vertrag mehr gibt, der erfüllt werden müsste.
Du unterstellst, in völliger Verkennung der Sach- und Rechtslage, dass der Widerruf durch eine vorherige Mängelrüge verbraucht oder gesperrt wäre. Das BGB kennt aber kein solches Verbot. Im Gegenteil: Der Gesetzgeber wollte dem Käufer mit dem Widerrufsrecht eine einfache, prozessökonomische Lösung bieten, um sich eben gerade nicht über Sachmängel streiten zu müssen.
Dass ein Widerruf auch dann möglich ist, wenn die Ware defekt ist (und man den Defekt sogar selbst verursacht hat, dann eben gegen Wertersatz), ist kein Schlupfloch, sondern die systematische Konsequenz der Trennung von Vertragslösung und Haftung.
Wenn Du das nächste Mal versuchst, juristische Sachverhalte mit Stammtisch-Logik zu widerlegen, denke bitte an die Anspruchskonkurrenz: Der Käufer darf zwei verschiedene Türen (Widerruf vs. Gewährleistung) zum selben Ziel haben. Welche er nimmt, ist allein seine Sache – auch wenn Dir die Farbe der Tür nicht passt.
Incanus
Fleet Admiral
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Tut mir leid, aber das meiste davon ist für einen Nichtjuristen unverständlich.
Klar kommt dabei aber der juristische Winkelzug zur Sprache, dass man problemlos widerrufen könne, man aber gar nichts davon hat, weil man keinen Cent zurückerhält. Du sagst also etwas völlig richtiges, aber komplett nutzloses.
Klar kommt dabei aber der juristische Winkelzug zur Sprache, dass man problemlos widerrufen könne, man aber gar nichts davon hat, weil man keinen Cent zurückerhält. Du sagst also etwas völlig richtiges, aber komplett nutzloses.
Froki
Commodore
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Es ist bezeichnend: Erst versuchst Du, mit eigenen Rechtskonstruktionen (Smartphone-Beispiel) zu argumentieren, und sobald man Dich mit der tatsächlichen Rechtslage und dem BGH konfrontiert, nennst du es Winkelzüge. Leider nicht zum ersten mal, wenn Dir die Argumente ausgehen.
Fakten und geltendes Recht sind keine Winkelzüge, sondern die Grundlage jeder seriösen Diskussion.
Wenn die rechtliche Realität nicht zu Deinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden passt, ist das nachvollziehbar – macht die Rechtslage aber nicht falsch.
Dass es für Dich unverständlich ist, erklärt, warum Du das Widerrufsrecht und dessen Anwendung anfangs als unglaubwürdig und rechtlich unmöglich bezeichnet hast.
Dass der Widerruf im Extremfall (Totalzerstörung) wirtschaftlich nutzlos sein kann, liegt in der Natur der Sache: Das Gesetz schützt die Entscheidungsfreiheit des Käufers, aber nicht seinen Vandalismus. Das ist kein Winkelzug, sondern schlichtweg logisch.
Der Punkt ist: Deine Behauptung, es gäbe kein Widerrufsrecht in solchen Fällen, war falsch, völlkig an den Haaren herbei gezogen. Meine Richtigstellung war präzise. Wenn Dir die korrekte Rechtslage zu kompliziert ist, solltest Du sie vielleicht nicht als unglaubwürdig abtun und Dir vor solchen Äüßerungungen lieber dringend Rechtsrat einholen.
Belassen wir es dabei: Du hast Dein Gerechtigkeitsempfinden, ich habe das BGB. Ich kann mit beidem gut leben.
Um das Ganze für alle Beteiligten kurz zusammenzufassen:
Der Widerruf ist ein starkes Recht. Man kann ihn innerhalb der Frist fast immer ausüben – egal, ob die Ware gefällt, defekt ist oder (wie im Extrembeispiel) im Hausflur beschädigt wurde. Das ist vom Gesetzgeber so gewollt, um klare Verhältnisse zu schaffen.
Wer die Ware über die normale Prüfung hinaus beschädigt, muss den Wertverlust bezahlen (§ 357a BGB). Der Verkäufer ist also rechtlich voll abgesichert.
Es ist absolut legitim und prozessökonomisch sinnvoll, bei einem beschädigtem Gerät zu widerrufen, statt sich auf einen langwierigen Streit über Sachmängel und Beweislasten einzulassen.
Das Recht ist präzise, logisch und schützt beide Seiten. Stammtisch-Parolen über unbelehrbare Käufer halten einer juristischen Prüfung im Licht der BGH-Rechtsprechung schlicht nicht stand.
Da die Rechtslage nun umfassend und belegbar dargelegt wurde und von Deiner Seite offensichtlich keine sachlichen Argumente mehr folgen, ist das Thema für mich hiermit beendet. Ich werde mich zu weiteren Ausflüchten nicht mehr äußern, da die Fakten für sich selbst sprechen.
Fakten und geltendes Recht sind keine Winkelzüge, sondern die Grundlage jeder seriösen Diskussion.
Wenn die rechtliche Realität nicht zu Deinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden passt, ist das nachvollziehbar – macht die Rechtslage aber nicht falsch.
Dass es für Dich unverständlich ist, erklärt, warum Du das Widerrufsrecht und dessen Anwendung anfangs als unglaubwürdig und rechtlich unmöglich bezeichnet hast.
Dass der Widerruf im Extremfall (Totalzerstörung) wirtschaftlich nutzlos sein kann, liegt in der Natur der Sache: Das Gesetz schützt die Entscheidungsfreiheit des Käufers, aber nicht seinen Vandalismus. Das ist kein Winkelzug, sondern schlichtweg logisch.
Der Punkt ist: Deine Behauptung, es gäbe kein Widerrufsrecht in solchen Fällen, war falsch, völlkig an den Haaren herbei gezogen. Meine Richtigstellung war präzise. Wenn Dir die korrekte Rechtslage zu kompliziert ist, solltest Du sie vielleicht nicht als unglaubwürdig abtun und Dir vor solchen Äüßerungungen lieber dringend Rechtsrat einholen.
Belassen wir es dabei: Du hast Dein Gerechtigkeitsempfinden, ich habe das BGB. Ich kann mit beidem gut leben.
Um das Ganze für alle Beteiligten kurz zusammenzufassen:
Der Widerruf ist ein starkes Recht. Man kann ihn innerhalb der Frist fast immer ausüben – egal, ob die Ware gefällt, defekt ist oder (wie im Extrembeispiel) im Hausflur beschädigt wurde. Das ist vom Gesetzgeber so gewollt, um klare Verhältnisse zu schaffen.
Wer die Ware über die normale Prüfung hinaus beschädigt, muss den Wertverlust bezahlen (§ 357a BGB). Der Verkäufer ist also rechtlich voll abgesichert.
Es ist absolut legitim und prozessökonomisch sinnvoll, bei einem beschädigtem Gerät zu widerrufen, statt sich auf einen langwierigen Streit über Sachmängel und Beweislasten einzulassen.
Das Recht ist präzise, logisch und schützt beide Seiten. Stammtisch-Parolen über unbelehrbare Käufer halten einer juristischen Prüfung im Licht der BGH-Rechtsprechung schlicht nicht stand.
Da die Rechtslage nun umfassend und belegbar dargelegt wurde und von Deiner Seite offensichtlich keine sachlichen Argumente mehr folgen, ist das Thema für mich hiermit beendet. Ich werde mich zu weiteren Ausflüchten nicht mehr äußern, da die Fakten für sich selbst sprechen.
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Incanus
Fleet Admiral
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Es ist eher bezeichnend, dass Du Deine Ausführungen als unumstößlich ansiehst und dabei meinen Punkt gar nicht verstehst.
Aber das muss man wohl als Rechtsbeistand, denn wenn alles vorn vornherein eindeutig wäre, gäbe es keine Prozesse da z.B. Staatsanwaltschaft und Verteidigung die gleiche Ansicht hätten und keine Verhandlung nötig wäre.
Kommen wir also auf die eigentliche Frage hier zurück: Es ging darum wie wahrscheinlich es ist, dass der Käufer die komplette Rückzahlung behalten darf oder Amazon eventuell noch etwas zurückfordern könnte. Dabei ging es nicht um Ware, die dem Köufer nicht gefallen hat, sondern einen Schaden aufwies.
Wie hilft es ihm da zu sagen, Du könntest auch jetzt noch widerrufen, dann kann es aber sein, dass Du dem
Verkäufer Wertersatz für die Beschädigung schuldest? Wenn da irgendwo ein Vorteil für ihn liegt, dann formuliere es bitte so, dass man es auch ohne erstes Staatsexamen in Jura verstehen kann.
Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage: Juristisch wohl richtig, aber für den Käufer völlig nutzlos.
Aber das muss man wohl als Rechtsbeistand, denn wenn alles vorn vornherein eindeutig wäre, gäbe es keine Prozesse da z.B. Staatsanwaltschaft und Verteidigung die gleiche Ansicht hätten und keine Verhandlung nötig wäre.
Kommen wir also auf die eigentliche Frage hier zurück: Es ging darum wie wahrscheinlich es ist, dass der Käufer die komplette Rückzahlung behalten darf oder Amazon eventuell noch etwas zurückfordern könnte. Dabei ging es nicht um Ware, die dem Köufer nicht gefallen hat, sondern einen Schaden aufwies.
Wie hilft es ihm da zu sagen, Du könntest auch jetzt noch widerrufen, dann kann es aber sein, dass Du dem
Verkäufer Wertersatz für die Beschädigung schuldest? Wenn da irgendwo ein Vorteil für ihn liegt, dann formuliere es bitte so, dass man es auch ohne erstes Staatsexamen in Jura verstehen kann.
Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage: Juristisch wohl richtig, aber für den Käufer völlig nutzlos.
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kachiri
Fleet Admiral
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Wiederhole mich gerne:h00bi schrieb:
Ja, natürlich kann der Händler die Reklamation ablehnen, wenn der "Zustand" offensichtlich auf "Anwendungsfehler" zurückzuführen ist.
Kann er natürlich auch, wird ein Händler in aller Regel allerdings nicht tun. Die Gerichte sind da eher Verbraucherfreundlich unterwegs. Den Schuh zieht sich ein seriöser Händler nicht an. Bei "diffusen" Schäden (also solche, wo nicht eineindeutig ist, dass sie durch den Kunden verursacht werden), wo die eigene Rechtsabteilung allerdings Erfolgschancen sieht, kann das natürlich trotzdem mal passieren.h00bi schrieb:
Relevant ist halt immer der Zustand bei Gefahrenübergang. Und wenn ein Schaden eher auf "Nutzung" zurückzuführen ist, hat der Händler auch das gute Recht, Reklamationen abzulehnen.
Schwierig wird es für Händler halt immer auch dann, wenn bei der Kontrolle von Retouren gespart wird und dadurch beschädigte Ware als Neuware bei einen anderen Kunden landet.
Wie gesagt: Kommt es nämlich zum Rechtstreit, muss in den ersten 12 Monaten der Händler nachvollziehbar darlegen, warum die Ware nach seiner Ansicht nicht bereits bei Gefahrenübergang mangelhaft war.
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