News ASML am Pranger: US-Regierung beschuldigt ASML der EUV-Nutzung in China

[Weyoun]

So macht man das halt, der Beschuldigte muss seine Unschuld beweisen und nicht der Ankläger dessen Schuld. /s

Erinnert somit an die Hexenverfolgung im Mittelalter.

 

[Piktogramm]

Oder wie willst Du erklären, dass z.B. die USA AMD und Nvidia erlauben Chips an China zu liefern so lange die Regierung der USA 10% bekommt? Mit Sicherheitsaspekten wohl nicht oder sind die nicht mehr wert als 10%?

Die aktuelle US-Regierung sehe ich als nicht rational in Bezug auf Interessen der USA an, dafür als korrupt.

Eine Erklärung wäre aber, dass es in China Bestrebungen gibt eigene Chips für Matrixoperationen zu fertigen. Die sind derzeit aber technisch nicht auf der Höhe. Sodass man da durchaus Geld aus dem Markt in China ziehen kann, indem man entsprechende bessere Chips teuer an China verkauft. Solang die Teuerung weniger gravierend ist, als der technische Nachteil der chin. Produkte ist das gar nicht so doof.
Das China die Einfuhr von Nvidia-Lösungen verboten hat, würde dazu passen (https://www.golem.de/news/china-blo...duktion-von-h200-komponenten-2601-204300.html)

Wobei China da auch gerade Wankelmüdig ist. Die Freigabe für H200 gab es wohl später doch.

Selbst wenn eine Maschine in China sein sollte, mal eben ist Reverse Engineering nicht möglich. Dann werden halt die Ingenieure sehen, dass die Spiegel super flach sind und die Beschichtungen super krass ist, aber wie bekommt man das hin?

Die Spiegel sind komplexe Produkte aus mehreren Lagen an wechselnden Beschichtungen, die durch je Teilreflektion und Interferenzen überhaupt gescheite Reflektionsgrade erreichen. Ein Teil von so einem Spiegel als Bruchstück (upsi, Transportschaden) unter moderne Elektronenmikroskope packen, vermessen, Gitterorientierung, Dotierungen messen. Das wäre ein massive Erleichterung bei der Entwicklung analoger Lösungen.

Cymer ist eine 100%ige ASML Tochter, also sollte kein Problem sein, wenns hier hart auf hart kommt.

Viel Spaß beim Transferieren von Schutzrechten, Spezialmaschinen und Experten aus den USA heraus.

 

[Weyoun]

Da kann man schon Wetten drauf abgeben: Wie lange wird es wohl dauern, bis Trump fordert ASML muss an die USA verkauft werden, zwecks nationaler Sicherheit?

Und damit das funktioniert, werden die Niederlande dann zum 51-sten Bundesstaat gemacht und vor Rotterdam ankert dann dauerhaft ein Flugzeugträger samt kompletter Begleitflotte.

 

[Ranayna]

vor Rotterdam ankert dann dauerhaft ein Flugzeugträger samt kompletter Begleitflotte.

Die Angriffsplaene fuer den Fall dass ein US Buerger vor den Internationalen Gerichtshof in Den Haag gestellt werden sollte liegen doch angeblich griffbereit in den Schubladen des Kriegsministeriums.
Ich bin mir auch absolut sicher, das die USA unter Trump vor solchen Drohungen nicht halt machen werden, und waere auch nicht ueberrascht wenn sie versuchen diese auch durchzusetzen.

 

[Piktogramm]

Was für ein schwachsinniges Durcheinander-Würfeln von verschiedensten Themen die absolut rein gar nichts miteinander zu tun haben.
Aber Hauptsache mal schön die Öko-Stammtisch Parolen raus gehauen, wa? Checkliste schon abgearbeitet?

Ja tschuldigung, staatstheoretisch beleuchtet man halt als aller erstes Energie, Lebenmittel, Geldsystem und Recht um den Grad an (möglicher) Selbstständigkeit zu messen. Bei Lebensmitteln, Geld und Recht hätte es einen Aufsatz gebraucht, bei der Energiepolitik stehen wir aber derzeit so beschissen da, dass da ein missmutiger Halbsatz fürs Offensichtliche reicht.

Edit:
Naja, und bevor die großen Komponenten nicht halbwegs in Eigenversorgung auf EU-Ebene autark klappen, brauchts sind Gedankenspiele für Autarkie bei HighTech recht sinnlos. Denn das Hebeln damit auf internationaler Ebene sinnig, wenn der Gegner gegen den man hebelt einem das Fundament weghaut.

 

[Halema]

Ein Teil von so einem Spiegel als Bruchstück (upsi, Transportschaden) unter moderne Elektronenmikroskope packen, vermessen, Gitterorientierung, Dotierungen messen. Das wäre ein massive Erleichterung bei der Entwicklung analoger Lösungen.

Ehemalige Mitarbeiter der europäischen Firmen wie ASML arbeiten bereits in China. Es wird aggressiv abgeworben. Kann auch keiner verbieten. Entsprechend kann sich China das Wissen einfach einkaufen.

Wenn der Artikel von Focus stimmt, wird EUV aus China in 2028 bis 2030 laufen

 

[Rainbowprincess]

Wenn du als Firma (oder auch als Privatperson) auf die Sanktionsliste der USA gesetzt wirst, und keine Firma aus den USA noch mit dir Geschaefte machen darf, dann wird es verdammt schnell dunkel.

mir ist der Mechanismus schon bewusst dahinter. Das fängt schon damit an, dass wenn du als kleiner 5 Mann Betrieb Kunden auf der US Sanktionsliste bedienst und dir dann dein Paypall account gesperrt wird, mit dem man bei dir bezahlen kann.

 

[Piktogramm]

@Halema

Jain, einzelne, kritische Mitarbeiter sorgen unweigerlich für den Abfluss von KnowHow. Allein die Spiegel sind jedoch in Konzeption, Fertigung, Integration in die Maschine so komplex, dass man da einen wesentlichen Anteil der damit vertrauten Belegschaft abwerben müsste, um da erschöpfend Wissen zu übertragen. Das ist eine extreme Hürde.

 

[Weyoun]

In wieweit kann man eigendlich mit Vertraegen die "First Sale Doctrine" aushebeln?
Diese besagt ja, das ein Kaeufer mit der erworbenen Ware prinzipiell alles machen darf, ohne dafuer eine Genemigung des Verkaeufers haben zu muessen.

Das eine ist die Genehmigung des Verkäufers, das andere die Genehmigung durch die beteiligten Staaten (Niederlande und USA). Sollte zudem noch ein Embargo gegen das entsprechende Zielland bestehen (u.a. Iran), ist es eh klar, dann braucht man keine Erlaubnis mehr, weil es eh verboten ist.

Dementsprechend halte ich es weder fuer abwegig, noch ueberhaupt fuer unwahrscheinlich, dass sich einiges an ASML Hardware in China befindet.
Nicht unbedingt in einem funktionionalen Zustand, und natuerlich hust nicht supported von ASML.
Aber auch ein zerlegen einer solchen Maschine duerfte chinesischen Herstellern wertvolle Erkenntnisse liefern.

Da ASML auch die regelmäßige Wartung beim Kunden vor Ort durchführt und die Anlagen 24 Stunden online sind, weiß ASML ganz genau übe JEDE seiner jemals verkauften Anlagen bescheid (wo sie gerade sind oder im Offline-Fall, wann sie zuletzt gelaufen sind). Wenn ein Kunde so blöd ist, seine Anlage abzuschalten und innerhalb von vielen Wochen demontieren und in Richtung chinesischer Gewässer verschiffen zu lassen (ohne ASML-Support, die das deutlich besser können), dann bekommt ASML davon recht schnell Wind (spätestens, wenn die Anlage irgendwann in einem komplett anderen IP-Adressbereich wieder online geht).

 

[domian]

Aus meiner Sicht wird diese Legende von den USA lanciert, um die ASML Produktion und somit die Kontrolle in die USA zu verlagern. Hier sollte ASML und die EU strikt dagegenhalten.

 

[Piktogramm]

spätestens, wenn die Anlage irgendwann in einem komplett anderen IP-Adressbereich wieder online geht

Nord-VPN regelt

Ernsthaft, Anlage zum Reverseengneering, VPN zum Verkäufer, Netzwerk von Anlage blocken/Anlage modifizieren. So unfähig ist Niemand, dass da keine Lösungen gefunden werden könnten.

 

[anexX]

Klingt nach einem Trump-typischen "Erstmal ne Verdächtigung rausposaunen - wer braucht schon Beweise ?? tztztz" - ASML sollte sich da mal keinen Kopf machen ...

 

[Ranayna]

Das eine solche Maschine ohne ASML Support nicht lange funktioniert ist mir schon klar.

Aber eine Firma die sich eine solche ASML Maschine kaufen moechte... Die ist zur Not auch mal extra nur dafuer gegruendet. Dann werden ein paar "Alibi" Chips produziert um das ganze glaubwuerdiger zu machen, und die Firma geht "ueberraschend" Pleite und die Maschine wird verkauft.

Die Maschine wird dann auch garantiert nicht mehr online kommen

Das ASML die Maschinen trakt sollte selbstverstaendlich sein. Aber auch da bin ich mir hundertprozentig sicher: Es gibt welche, von denen ASML nicht mehr weiss, wo sie sind.

Ich arbeite in einer Firma die hochspezialisierte Messgeraete herstellt. Fuer die es weltweit Kunden gibt, aber nicht sehr viele. Wir verkaufen die meissten noch nichtmal, sondern bieten die Nutzung als Dienstleistung an.
Und auch dann verschwindet immer mal wieder eine der Maschinen. Und klein sind die nicht...

 

[Syntax_41]

Ehemalige Mitarbeiter der europäischen Firmen wie ASML arbeiten bereits in China. Es wird aggressiv abgeworben. Kann auch keiner verbieten. Entsprechend kann sich China das Wissen einfach einkaufen.

Wenn der Artikel von Focus stimmt, wird EUV aus China in 2028 bis 2030 laufen

Wie das theoretisch geht, wissen die Chinesen schon längst. Das Problem ist eher, wie man gewisse Teile hinbekommt, z. B. die Spiegel, die dazu benötigt werden. Die müssen sehr glatt sein. Das schafft bis jetzt nur Zeiss.

Noch dazu ist ASML nicht doof. Dort wissen die Arbeitnehmer nie alles, sondern immer nur Bruchstücke.
Und wenn du bei ASML arbeitest, wirst du vorher überprüft. Man kann zwar nichts ganz verhindern, dass welche abgeworben werden, aber man kann es sehr schwer machen.

 

[aid0nex]

Ja tschuldigung, staatstheoretisch beleuchtet man halt als aller erstes Energie, Lebenmittel, Geldsystem und Recht um den Grad an (möglicher) Selbstständigkeit zu messen. Bei Lebensmitteln, Geld und Recht hätte es einen Aufsatz gebraucht, bei der Energiepolitik stehen wir aber derzeit so beschissen da, dass da ein missmutiger Halbsatz fürs Offensichtliche reicht.

Es geht hier um ASML Exporte in China und du fängst mit Rassismus in der Nachbarschaft und Energiepolitik an! Merkst du selbst, oder?!

 

[fox40phil]

Will er/die USA evtl den ASML Aktienkurs in die Kniee zwingen, um dann wieder den Taco 🌮 zu machen und sich wiederholt ein paar Mrd. Gewinn nach Hause zu holen?!

 

[Weyoun]

Jain, einzelne, kritische Mitarbeiter sorgen unweigerlich für den Abfluss von KnowHow. Allein die Spiegel sind jedoch in Konzeption, Fertigung, Integration in die Maschine so komplex, dass man da einen wesentlichen Anteil der damit vertrauten Belegschaft abwerben müsste, um da erschöpfend Wissen zu übertragen. Das ist eine extreme Hürde.

Das sehe ich ähnlich. Was ich bei unseren chinesischen Kollegen im Konzern immer wieder beobachte: Sie kopieren wie die Weltmeister von einem bestehenden Projekt (Schaltpläne und Software) und ändern es dann in Rekordzeit auf die neuen Kundenanforderungen hin ab. So weit, so gut. Was ihnen aber fehlt, ist ganz oft der Gesamt-Zusammenhang (also Systemingenieure, die nicht nur ihre Teildisziplin im Blick haben, sondern das "Große Ganze"). Genau aus diesem Grund kommen sie dann immer wieder zu uns und fordern Support aus Europa, obwohl die Chinesen ja von den Top-Managern dieser Welt immer so gelobt werden.

Somit bin ich auch nicht davon überzeugt, dass die Chinesen in kurzer Zeit solch komplexen Technologien kopieren oder gar verbessern können, egal wie viele ehemalige Mitarbeiter zu chinesischen Legionären werden. Damit sie Erfolg haben, müssten sie schon der Top-10-Prozent der ASML-Entwicklermannschaft aus Veldhoven habhaft werden.

Ergänzung (19. Juni 2026)

Nord-VPN regelt

Es gibt Methoden, VPNs herauszufiltern. Aus diesem Grund konnte ich nicht lange mit VPN bestimmte Streamingdienste nutzen. Zudem haben diese Maschinen in der Regel feste IP-Adressen (große Firmen besitzen große IP-Adress-Kontingente, bei uns können wir auf Arbeit auch z.B. jedem Oszi eine eigene dauerhafte IP zuweisen). Allein schon die Tatsache, dass die IP-sich ändert, ist dann schon mal verdächtig.

 

[Piktogramm]

Es geht hier um ASML Exporte in China und du fängst mit Rassismus in der Nachbarschaft und Energiepolitik an! Merkst du selbst, oder?!

Lass dich zitieren mit:

Es wird verdammt nochmal Zeit dass wir alle endlich unabhängig von den Amerikanern werden.

Auf diesen Aufruf zur Unabhängigkeit habe ich mich bezogen. Da schreibst du selbst weder etwas von Exporten nach China. Wobei besagte Unabhänigkeit bei uns (Deutschland, EU) eben bereits daran scheitert, dass das Volk Parteien wählt, die eine Politik verfolgen die jedweder Autarkiebestrebung entgegenstehen. Wobei die verstärkten LNG Importe aus den USA unsere Abhängigkeit da sogar noch weiter stärken.

Das "die Grüüünen" und der Seitenhieb, dass Vielen wohl Rassismus als Wahlgrund wichtiger ist als Staatswohl war polemisch überzeichnet, aber anscheinend nicht ausreichend gekennzeichnet.

 

[Weyoun]

Ernsthaft, Anlage zum Reverseengneering, VPN zum Verkäufer, Netzwerk von Anlage blocken/Anlage modifizieren. So unfähig ist Niemand, dass da keine Lösungen gefunden werden könnten.

Wie gesagt, alleine die Abschaltung der Maschine ohne glaubhafte Geschichte dahinter (ASML würde vermutlich spätestens 24 Stunden nach der Abschaltung fragen, ob alles in Ordnung ist) wird bereits intern einen Alarm bei ASML auslösen. Die Anlage käme dann u.U. auf eine Black List und dürfte dann auch den internationalen Behörden gemeldet werden.

Ergänzung (19. Juni 2026)

Die Maschine wird dann auch garantiert nicht mehr online kommen

Das geht natürlich schon, aber siehe meinen Beitrag oben, die Maschine landet dann sehr schnell auf der Black List. Somit weiß ASML bescheid und mit Sicherheit die Behörden kurz darauf ebenfalls.

Ergänzung (19. Juni 2026)

Und wenn du bei ASML arbeitest, wirst du vorher überprüft. Man kann zwar nichts ganz verhindern, dass welche abgeworben werden, aber man kann es sehr schwer machen.

Sehe ich ähnlich.
Selbst bei uns wird es in nächster Zeit eine solche Überprüfung geben, je nachdem, ob man in einem "kritischen Bereich" arbeitet oder nicht.

 

[Ranayna]

Somit weiß ASML bescheid und mit Sicherheit die Behörden kurz darauf ebenfalls.

Und? Die Maschine ist in China, die Firma die die Maschine weitergegeben haben ist geschlossen und alles (relevante) Personal ist ebenfalls in China.
Eine solche Maschine nach China zu bekommen duerfte nicht all zu schwierig sein. Denk dran: Man hat mit hoher Wahrscheinlichkeit die Macht eines der groessten Staatsapparate in der Hinterhand.

Das die Maschine auf einer Blackliste landet ist doch Wumpe. Die geht nicht wieder online. Nie wieder. Da wird eher die entsprechende Kontrollhardware rausgerissen und der Teil der "gruenes Licht" gibt nachgebaut. Bei aller Kryptographie: Gehst du tief genug rein wird das gehen. Den Spiegel der nur reflektiert wenn er ein "Ok" bekommt zeig mir mal
Dabei geht es aber auch zumindest in einem ersten Schritt garnicht eine funktionierende Maschine zu bekommen. Natuerlich waere es besser eine zu haben deren Funktion man beobachten kann.
Aber schon eine zum reverse Engineering zu bekommen kann massive Fortschritte ermoeglichen eine eigene zu bauen.