News ASML am Pranger: US-Regierung beschuldigt ASML der EUV-Nutzung in China

[Syntax_41]

Sehe ich ähnlich.
Selbst bei uns wird es in nächster Zeit eine solche Überprüfung geben, je nachdem, ob man in einem "kritischen Bereich" arbeitet oder nicht.

Die gibt es schon. Bei mir in der Firma muss jeder überprüft werden. Kein Zugang ohne Überprüfung. Selbst Besucher kommen ohne Ausweis nicht rein und wenn der Computer sagt „Nein“, kommt er auch nicht aufs Gelände …

 

[Weyoun]

Und? Die Maschine ist in China, die Firma die die Maschine weitergegeben haben ist geschlossen und alles (relevante) Personal ist ebenfalls in China.

Das schon, aber dann ist wenigstens die Beweiskette abgeschlossen. Wenn die USA also sowas behaupten und ASML kann es widerlegen, steht die Trump-Administration blöd da.

Wobei: Das wichtige Wartungspersonal ist dann noch lange nicht in China. Es sei, denn es kommt mal zu einem "Flugzeugunglück" beim Flug Schiphol - Beijing, ohne Trümmer oder Leichen zu finden.

Das die Maschine auf einer Blackliste landet ist doch Wumpe. Die geht nicht wieder online. Nie wieder. Da wird eher die entsprechende Kontrollhardware rausgerissen und der Teil der "gruenes Licht" gibt nachgebaut.

Ohne entsprechend geschultes ASML-Wartungspersonal ist genau das (Umbauten, Re-Programmierung) extrem schwierig.

 

[Piktogramm]

@Weyoun
Zugegeben, ob ASML Technik gerade wirklich an Stellen werkelt, wo sie nicht sollte ist unbekannt.
Aber, ich würde mich nicht darauf verlassen, dass das Management von ASML im Zweifelsfall kein Interesse am Absatz von Maschinen hat und wie hoch das gewertet wird über Embargos oder Ähnlichem.
Im Zweifelsfall reichen ja auch Anlagenteile. Spiegel, Maske, dies-das-Ananas zur Aufarbeitung verschickt, Transportverlust/-schaden. Upsi...

Und für so IP Logs, also wer so arg bescheißt und entsprechende Maschinen verschiebt, kann den VPN-Endpunkt auch ins richtige Netzwerk setzen.

 

[D0m1n4t0r]

ASML ist zuerstmal ein niederländisches Unternehmen, denen haben die USA eigentlich gar nix vorzuschreiben.
Allerdings sitzen Teile von ASML auch in den USA, da ASML multinational weltweit aufgestellt ist.
Da könnten die USA dann den in den USA sitzenden Teilen Vorschriften machen und Regeln erlassen was USA Importe / Exporte angeht.

Wenn die USA es zu weit treiben kanns auch passieren dass ASML sagt "Wir machen alle Werke in den USA dicht und liefern aus dem Rest der Welt jetzt auch nach China."

 

[mischaef]

Also wenn eine Firma es sich erlauben kann, diese dreiste Anmaßung des Trump-Regimes zu ignorieren, dann ist es wohl ASML.

Das Problem ist, dass, soweit ich weiß, viele Patente und Lizenzen aus den USA für die Maschinen benötigt werden...und wenn die Regierung hier mal den Riegen vorschiebt...

 

[Piktogramm]

Ohne entsprechend geschultes ASML-Wartungspersonal ist genau das (Umbauten, Re-Programmierung) extrem schwierig.

Solang da nicht grundlegend jede Komponente und Kommunikation intern kryptografisch abgesichert wurde, gibt es gegen die Inbetriebnahme durch unbedarfte Dritte keine Handhabe. Wobei solch kryptografische Absicherung bei großen Industriesystemen gern gemieden wird, weil es eine Fehlerquelle ist mit Potential für lange Standzeiten. Einmal durch die ganze Maschine neue Schlüssel, Vertrauensanker etablieren dauert.

 

[Syntax_41]

Den Spiegel der nur reflektiert wenn er ein "Ok" bekommt zeig mir mal

Braucht es nicht. Die Spiegel haben eine atomare Präzision, das schafft zurzeit nur Zeiss. China ist da noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte entfernt. Wäre der Spiegel so groß wie Deutschland, dürfte die größte Unebenheit die einer Pokerkarte sein.

 

[Ranayna]

Wenn die USA es zu weit treiben kanns auch passieren dass ASML sagt "Wir machen alle Werke in den USA dicht und liefern aus dem Rest der Welt jetzt auch nach China."

Das Problem ist da aber, das die USA auch keine Probleme haben Firmen mit denen ASML dann noch Geschaefte macht, auch auf die Sanktionsliste zu setzen.
Siehe damals die Verlegeschiffe die die Segemente der Nordstream 2 Pipeline verlegt haben.

Die Spiegel haben eine atomare Präzision, das schafft zurzeit nur Zeiss.

Aber alleine zu wissen das sowas geht, und besser noch, sich so ein Teil anzuschauen und auf Herz und Nieren zu pruefen, hilft dir enorm dabei das auch zu schaffen.
In dem Kontext waere aber mal interessant: Wer stellt eigendlich die Maschinen her, mit denen Zeiss diese Spiegel fertigt?
Und wo werden die Spiegel gefertigt?

 

[Syntax_41]

Solang da nicht grundlegend jede Komponente und Kommunikation intern kryptografisch abgesichert wurde, gibt es gegen die Inbetriebnahme durch unbedarfte Dritte keine Handhabe. Wobei solch kryptografische Absicherung bei großen Industriesystemen gern gemieden wird, weil es eine Fehlerquelle ist mit Potential für lange Standzeiten. Einmal durch die ganze Maschine neue Schlüssel, Vertrauensanker etablieren dauert.

Natürlich gibt es die. Um zu funktionieren, muss sie online gehen, und wenn AMSL den Kill-Switch aktiviert hat, geht sie kaputt (Selbstzerstörung über die Laser). Geht die Maschine für eine gewisse Zeit nicht online, passiert dasselbe …

Die Chinesen können viel daraus lernen, aber Schlüsselkomponenten fehlen noch immer.

Ergänzung (19. Juni 2026)

Wer stellt eigendlich die Maschinen her, mit denen Zeiss diese Spiegel fertigt?
Und wo werden die Spiegel gefertigt?

Zeiss selber in Oberkochen, Teilefertigung in Wetzlar und Jena

 

[Piktogramm]

Natürlich gibt es die. Um zu funktionieren, muss sie online gehen, und wenn AMSL den Kill-Switch aktiviert hat, geht sie kaputt (Selbstzerstörung über die Laser). Geht die Maschine für eine gewisse Zeit nicht online, passiert dasselbe …

Die Chinesen können viel daraus lernen, aber Schlüsselkomponenten fehlen noch immer.

Als nach Bloomberg wurden die KillSwitches in taiwanesischen TSMC Anlagen nachgerüstet. Das klingt nicht so als wäre es ein Feature, welches überall integriert ist.

Und sagen wir, dass die Selbstzerstörung der Anlage integriert ist, dass es über den Laser erfolgt. Als Angreifer bzw. Hacker mit Hang zum Reverseengeneering weiß man damit, dass man die Parameter vom Laser genaustens überwachsen muss. Am besten repliziert man die Steuerung des Lasers bzw. der ganzen Anlage, wenn man ausreichend Wissen über die Betriebsparamater hat bzw. glaubt zu haben. Mit der eigenen Steuerung muss man dann versuchen das Ding wieder in Betrieb zu nehmen. Klappt das, hat man SEHR viel über den Betrieb und die Funktion von dem Ding gelernt. Genügend um eigene Anlagen zu verbessern auf jeden Fall.

Wenn das Ziel ist, Wissen zu schöpfen und nicht produktiver Betrieb des gesamten Systems, wachsen die Freiheitsgrade für böswillige Dritte ungemein.
Zudem es echt unüblich wäre, wenn so komplexe Systeme wirklich durchgehärtet wären gegen Reverseengeneering.

 

[Weyoun]

Solang da nicht grundlegend jede Komponente und Kommunikation intern kryptografisch abgesichert wurde, gibt es gegen die Inbetriebnahme durch unbedarfte Dritte keine Handhabe.

In modernen Autos findet die Bus-Kommunikation sämtlicher Teilnehmer auch immer häufiger verschlüsselt statt (CAN FD, CAN XL, CAN Partial Network) weshalb es schwer ist, da dem Auto "Fremdkomponenten" unterzujubeln. Das Thema "Cybersecurity" ist bei Automotive seit einiger Zeit hochprior. Warum soll es bei ASML, wo es um Themen wie "Spionage" geht, anders sein?

Wobei solch kryptografische Absicherung bei großen Industriesystemen gern gemieden wird, weil es eine Fehlerquelle ist mit Potential für lange Standzeiten. Einmal durch die ganze Maschine neue Schlüssel, Vertrauensanker etablieren dauert.

Sicherheit ist nun mal nicht für lau zu haben.

 

[Skysurfa]

Und damit das funktioniert, werden die Niederlande dann zum 51-sten Bundesstaat gemacht

Hier muss ich dir nachdrücklich widersprechen. Die Niederland können unmöglich der 51ste Bundesstaat werden, da Grönland diese Position bereits einnimmt. Die Niederlande müssen der 52ste Bundesstaat werden. Und Liechtenstein wird Nummer 53. Die sind so klein, dass fällt hier in Europa niemandem auf.

Btt: Aus welchen Beweggründen ohne Beweise gegen ASML geschossen wird, wird sich zeitnah zeigen. Irgendein Günstling von Trump wird jetzt sicher sehr viel Geld daran verdienen. Das erfahren wir in wenigen Tagen.

 

[Syntax_41]

Als nach Bloomberg wurden die KillSwitches in taiwanesischen TSMC Anlagen nachgerüstet. Das klingt nicht so als wäre es ein Feature, welches überall integriert ist.

Das Nachrüsten bei TSMC war kein Software-Feature, sondern ein Protokoll. Dass die Kill-Switches laut Bloomberg bei TSMC „nachgerüstet“ wurden, liegt nicht daran, dass die Maschinen das vorher nicht konnten. Software-Sperren und für Wartungslizenzen gab es schon immer. Nachgerüstet bzw. finalisiert wurde hier ein politisches Notfall-Protokoll für den Fall einer Taiwan Invasion. Dabei ging es um redundante, militärisch abgesicherte Satellitenverbindungen, damit der Zerstörungsbefehl die Maschinen im Ernstfall garantiert und unblockierbar erreicht.

Und sagen wir, dass die Selbstzerstörung der Anlage integriert ist, dass es über den Laser erfolgt. Als Angreifer bzw. Hacker mit Hang zum Reverseengeneering weiß man damit, dass man die Parameter vom Laser genaustens überwachsen muss. Am besten repliziert man die Steuerung des Lasers bzw. der ganzen Anlage, wenn man ausreichend Wissen über die Betriebsparamater hat bzw. glaubt zu haben. Mit der eigenen Steuerung muss man dann versuchen das Ding wieder in Betrieb zu nehmen. Klappt das, hat man SEHR viel über den Betrieb und die Funktion von dem Ding gelernt. Genügend um eigene Anlagen zu verbessern auf jeden Fall.

Die Physik der Steuerung lässt sich nicht „mitlesen“. Die Steuerung des EUV-Lasers und der Zeiss Spiegel ist kein normaler Softwarecode, den man per Jailbreak cracken oder simulieren kann. Die Maschine gleicht physikalische Abweichungen im Pikometer-Bereich in Echtzeit aus. Ohne die originalen, hochgradig verschlüsselten Algorithmen weiß die Hardware schlicht nicht, wie sie sich kalibrieren soll. Eine eigene Steuerung dafür zu schreiben, ist mathematisch und physikalisch ohne die jahrzehntelangen Basisdaten von ASML unmöglich. Man kann nicht replizieren, was man mathematisch nicht versteht.

Wenn das Ziel ist, Wissen zu schöpfen und nicht produktiver Betrieb des gesamten Systems, wachsen die Freiheitsgrade für böswillige Dritte ungemein.
Zudem es echt unüblich wäre, wenn so komplexe Systeme wirklich durchgehärtet wären gegen Reverseengeneering.

Bei Consumer Elektronik oder Autos spart man sich oft den Schutz vor Reverse Engineering. ASML betreibt hiergegen jedoch seit Jahrzehnten aktives Anti Tamper Engineering. Die kritischen Mikrochips in der Maschine besitzen physische Schutzschichten. Versucht man, diese Chips chemisch oder mechanisch zu öffnen, um die Verschaltung zu scannen, kollabiert die darunterliegende Halbleiterstruktur sofort.

 

[Camuhflage]

Nicht, dass die USA als nächstes noch behaupten, ASML hätte Babys aus Brutkästen entführt.

 

[Minthera]

Klar, was sonst? Sich bücken? Sicher Nicht!

Gut, dass würde nach deiner Logik bedeuten, dass es z.B. völlig legitim ist, wenn größere Player ihre Kapitalmacht nutzen, um z.B. Deutschland zu erpressen.

Ergänzung (19. Juni 2026)

@Minthera Und wir sollen den Schwachsinn der Regierung und deren Beschuldigungen akzeptieren?

Wusste nicht das sowas nur in eine Richtung gehen kann?

Welchen Schwachsinn der Regierung? Noch gibt es da keine weiteren Statements, soweit dem Artikel zu entnehmen ist. Das Thema ist nunmal politisch mindestens heikel.

Die Forderung das „alle“ mal nicht mehr kooperieren sollen ist letztlich unbegründeter Blödsinn. Wie im Sandkasten bei der ein Baby dem anderen die Förmchen klaut.

Ergänzung (19. Juni 2026)

Macht doch die USA auch wie sie will. Und wen es gar nicht passt, kommt das Militär. Ich sehe da durchaus potential, sie auszuschließen, denn Erpressen kann die USA sehr gut und macht es auch ständig. Irgendwann darf man auch die Nase voll haben.

Eine Regierung ist nicht das Kapital. Wobei ich da in den USA durchaus mehr Verstrickungen als sonstwo sehe.

 

[Weyoun]

Bei Consumer Elektronik oder Autos spart man sich oft den Schutz vor Reverse Engineering.

Seit Cybersecurity ganz oben auf der Agenda steht (dank der UNECE, Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa), ist das durchaus ein sehr wichtiges Thema für Automotive. Wir mussten deshalb diverse Steuergeräte in den letzten Jahren neu entwickeln, inkl. neuer Halbleiter, die die Cybersecurity-Richtlinien einhalten.
Bei kritischen Assistenzsystemen (SAE-Level 2 und 3), die in der EU bereits zugelassen wurden, ist das auch nicht verwunderlich. Man möchte ja schließlich nicht während der teilautomatisierten Fahrt gehackt werden.

ASML betreibt hiergegen jedoch seit Jahrzehnten aktives Anti Tamper Engineering. Die kritischen Mikrochips in der Maschine besitzen physische Schutzschichten. Versucht man, diese Chips chemisch oder mechanisch zu öffnen, um die Verschaltung zu scannen, kollabiert die darunterliegende Halbleiterstruktur sofort.

Gibt es nicht auch einen vergleichbaren Schutz, der zu häufiges Röntgen ebenfalls mit "Totalschaden" quittiert?

 

[Syntax_41]

@Weyoun Ja, es gibt exakt den Schutz, den du ansprichst. Man nennt das in der Halbleiterindustrie X-Ray Tamper Detection.

 

[foofoobar]

Seit Cybersecurity ganz oben auf der Agenda steht (dank der ENECE, Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa), ist das durchaus ein sehr wichtiges Thema für Automotive. Wir mussten deshalb diverse Steuergeräte in den letzten Jahren neu entwickeln, inkl. neuer Halbleiter, die die Cybersecurity-Richtlinien einhalten.
Bei kritischen Assistenzsystemen (SAE-Level 2 und 3), die in der EU bereits zugelassen wurden, ist das auch nicht verwunderlich. Man möchte ja schließlich nicht während der teilautomatisierten Fahrt gehackt werden.

Bremsung wurde wegen abgelaufenen Zertifikat abgelehnt.

 

[Weyoun]

@foofoobar Ohne Zertifikat wird das ABS-Steuergerät gar nicht erst erkannt und kann nicht angelernt werden.
Zudem sind sicherheitskritische Systeme (Motor, Bremse, Getriebe) IMMER verfügbar im Gegensatz zu Komfort-Verbrauchern, wenn sich das Auto erst einmal in Bewegung befindet. Aus diesem Grund gibt es auch den "Limp-Home"-Modus wenn mal was während der Fahrt kaputt geht.

 

[supertramp]

Der korrupte Staat USA braucht keine Beweise