News ASML am Pranger: US-Regierung beschuldigt ASML der EUV-Nutzung in China

[OpticalFiber]

@Weyoun egal wie viele Sicherheitsvorkerungen sie machen, China wird es schaffen. Bei der Atombombe haben die Amis auch geglaubt, das es keine andere Nation bauen kann. Und Schwupps hat es eine andere Nation geschafft. Egal wie SIcher einige Firmen sagen es ist. Die werden Fehler und Methoden finden wie sie das machen. Das hat man bei der Autoindustrie auch gesehen. Alles ist möglich. Konkurenz belebt da Geschäft. Für uns Kunden ist das gut.

 

[Syntax_41]

@OpticalFiber Der Vergleich mit der Atombombe hinkt gewaltig. Damals war das im Grunde nur ein theoretisches Physik- und Budgetproblem. Die Formeln waren bekannt, man musste nur genug Geld und Material reinstecken.
Bei EUV reden wir aber über ein extrem verzweigtes globales Lieferketten-Monopol. Eine ASML-Maschine besteht aus über 100.000 High-End-Teilen von hunderten Spezialisten weltweit, wie Zeiss-Optik aus Deutschland, Trumpf-Laser oder Spezialchemie aus Japan. China muss hier also nicht nur eine einzige Firma kopieren, sondern die gesamte weltweite Zuliefererindustrie im Alleingang im eigenen Land nachbauen. Das schafft aktuell kein Staat der Erde im Alleingang, nicht mal die USA.

Dazu kommt, dass eine Bombe nur einmal funktionieren muss. Eine EUV-Anlage muss dagegen im Dauerbetrieb rund um die Uhr Chips im Nanometerbereich mit perfekter Ausbeute ausspucken, um überhaupt wirtschaftlich zu sein. Ein fehleranfälliges Bastel-System im Labor bringt der Industrie gar nichts.
Außerdem bewegt sich das Ziel ständig weiter. Während China versucht, die aktuelle Generation zu knacken, liefert der Westen längst die nächste Stufe aus. Unterschätzen darf man Chinas Ressourcen definitiv nicht, aber das ist kein Projekt für 5 Jahre, sondern für die nächsten zwei Jahrzehnte unerbittlicher Detailarbeit.

 

[Zanza]

Vielleicht sollten sich mal alle Unternehmen geschlossen von den usa abwenden, mit dem Hinweis, dass sie erst wieder kooperieren, wenn die aktuelle Regierung geht

Und wenn die nächste noch " Besser " ist als die jetzige?

 

[OpticalFiber]

@OpticalFiber Der Vergleich mit der Atombombe hinkt gewaltig. Damals war das im Grunde nur ein theoretisches Physik- und Budgetproblem. Die Formeln waren bekannt, man musste nur genug Geld und Material reinstecken.
Bei EUV reden wir aber über ein extrem verzweigtes globales Lieferketten-Monopol. Eine ASML-Maschine besteht aus über 100.000 High-End-Teilen von hunderten Spezialisten weltweit, wie Zeiss-Optik aus Deutschland, Trumpf-Laser oder Spezialchemie aus Japan. China muss hier also nicht nur eine einzige Firma kopieren, sondern die gesamte weltweite Zuliefererindustrie im Alleingang im eigenen Land nachbauen. Das schafft aktuell kein Staat der Erde im Alleingang, nicht mal die USA.

Dazu kommt, dass eine Bombe nur einmal funktionieren muss. Eine EUV-Anlage muss dagegen im Dauerbetrieb rund um die Uhr Chips im Nanometerbereich mit perfekter Ausbeute ausspucken, um überhaupt wirtschaftlich zu sein. Ein fehleranfälliges Bastel-System im Labor bringt der Industrie gar nichts.
Außerdem bewegt sich das Ziel ständig weiter. Während China versucht, die aktuelle Generation zu knacken, liefert der Westen längst die nächste Stufe aus. Unterschätzen darf man Chinas Ressourcen definitiv nicht, aber das ist kein Projekt für 5 Jahre, sondern für die nächsten zwei Jahrzehnte unerbittlicher Detailarbeit.

Das stimmt nicht. Wenn es so einfach währe würde jeder eine Atombombe bauen auch Heute. Aber das geht nicht so einfach. Zuerst bruacht man Uran und Plutonium und dann Spalten und was weis ich noch. Also der vergleich hinkt nicht gewaltig hinter her. NIcht nur Meckern sondern auch Machen. Das ist das Problem bei euch Deutschen. DIe Chinesen gebben sich mühe und die sind erfolgreich, ihr überhaupt nicht. Deswegen wurdet ihr überall überholt. Hätet ihr die Energie vom Reden und Schreiben und Meckern wo anders hingesteckt, würdet ihr viel weiter sein. Hört immer zu Meckern sondern macht mal was. China hat Rohstoffe China wird bekommen was es will. Hat man gesehen die USA hat Sanktionen gelegt dann auch China Sanktionen gelegt. Die USA ist dan draufgekommen das das nichts bringt. Und die meisten Sanktionen wurden dan wieder fallen gelasen. Ihr denkt immer von Heute auf morgen. China und diverse andere Länder denken Jahre voraus.

 

[rob_zup]

Also wenn einem die Regierung nicht gefällt sollte man das Land erpressen?

Nein

Aber es ist ja nicht das erste Mal, dass die Trump Regierung asml erpresst oder?

Wieso dann nicht mal den Spieß umdrehen?

 

[Syntax_41]

Das stimmt nicht. Wenn es so einfach währe würde jeder eine Atombombe bauen auch Heute. Aber das geht nicht so einfach. Zuerst bruacht man Uran und Plutonium und dann Spalten und was weis ich noch. Also der vergleich hinkt nicht gewaltig hinter her. NIcht nur Meckern sondern auch Machen. Das ist das Problem bei euch Deutschen. DIe Chinesen gebben sich mühe und die sind erfolgreich, ihr überhaupt nicht. Deswegen wurdet ihr überall überholt. Hätest ihr die Energie vom Reden und Schreiben wo ander hingesteckt, würdet ihr viel weiter sein. Hört immer zu Meckern sondern macht mal was. China hat Rohstoffe China wird bekommen was es will. Hat man gesehen die USA hat Sanktionen gelegt dann auch China Sanktionen gelegt. Die USA ist das draufgekommen das das nichts bringt. Und die meisten Sanktionen wurden dan wieder fallen gelasen.

Das ist doch völlig am Thema vorbei. Niemand sagt, dass man eine Atombombe mal eben im Keller baut, aber die physikalische Theorie dahinter ist seit 80 Jahren kein Geheimnis mehr. Chinas Rohstoffe bringen ihnen bei EUV-Lithografie überhaupt nichts, weil das kein Problem von seltenen Erden ist, sondern von unkopierbarem Fertigungs-Know-how im Pikometerbereich. Zeiss schleift die Spiegel für ASML nicht mit chinesischen Rohstoffen, sondern mit jahrzehntelanger deutscher Ingenieurskunst und eigens dafür gebauten Maschinen, die man nirgendwo kaufen kann. Und die US-Sanktionen wurden nicht fallen gelassen, sondern im Gegenteil immer weiter verschärft, weshalb Huawei und Co. ja so verzweifelt versuchen, alte ASML-Systeme über Drittstaaten zu schmuggeln. Rohstoffe zu besitzen bedeutet nicht automatisch, dass man die komplexeste Maschine der Menschheitsgeschichte nachbauen kann.


Schau dir am besten mal die Doku an da wird so gut wie alles erklärt

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[OpticalFiber]

@Syntax_41 Die Rohstoffe bringen hier nichts. Aber die Rohstoffe bringen wo anders was. Damit du die Rohstoffe für andere Sachen bekommst musst du einen Deal eingehen. Das ist das problem. Man muss über dem Tellerand hinausschauen. DIe werden es schaffen. Das hat Donalt Trump mitlerweile verstanden. Die wissen das auch das die Chinesen es schaffen. Nur man versucht es so lange wie möglich zu verlangsamen und zu verzögern. Aber irgendwann wird das nicht meher möglich sein.

 

[Syntax_41]

@OpticalFiber Ja, in 20 Jahren vielleicht, das bestreitet keiner. Aber bei den Rohstoffen vermischst du Vorkommen und Verarbeitung. Die Rohstoffe im Boden haben die USA, Australien und Europa selbst zur Genüge. Chinas echter Trumpf sind im Moment nur die Raffinerien, die das Zeug trennen und verarbeiten. Genau diese Lieferketten baut der Westen wegen genau dieser Erpressbarkeit gerade massiv im Eiltempo selbst im eigenen Land auf. Am Ende kannst du mit Rohstoff-Deals vielleicht politischen Druck ausüben, aber du kannst Zeiss oder ASML nicht dazu zwingen, dir physikalische Geheimnisse zu verraten, die man nirgendwo kaufen kann. Ein Deal liefert dir keine fertige EUV-Optik ins Land.


https://informedclearly.com/de/geopolitik/55657/forge-usa-seltene-erden-lieferketten-2026

 

[m4ius]

ASML ist einer der krassesten Beweise dafür, wie korrupt die EU ist. Würden die im Interesse der EU-Bürger handeln, würden sie sich nicht von den USA erpressen lassen, sondern stattdessen keine EUV-Technik mehr an die USA liefern...
Es wird einfach willkürlich einem Staat mit über einer Milliarde Menschen die Teilhabe verwehrt, weil irgendwelche machtgeilen Idioten China unten halten wollen. Wer sind die USA, irgendeiner anderen Nation etwas vorzuschreiben?

Immer dieser dünpfiff von Leuten ohne Ahnung, es ist einfach erbärmlich. ASML wird in Eigeninteresse handeln. Zu deren Eigeninteresse gehört vor allem möglichst viel Geld zu generieren. Das meiste von deren Geld kommt aktuell aus den USA oder von Unternehmen die für die USA fertigen. An Stelle zwei kommt das Interesse, dass keine chinesische Firma deren Technologie einfach kopiert und dabei wie immer alle Patente ignoriert. Das Glück ist, dass das nicht so einfach ist. Die EU hat damit also nichts zu tun. ASML kann das Risiko abwögen, die nächsten Jahre die Produktion massiv hochzufahren um auch den Markt in China zu bedienen mit dem stark erhöhten Risiko, dass die Technologie schneller kopiert wird oder den einen Wettbewerber durch das China Vakuum früher ode später entstehen zu lassen. Das Kapital die Produktion so weit hochzufahren, kommt aber wohl aktuell eher aus den USA. Die aus Prinzip einfach immer mal wieder drohen, damit es nicht zu ersterem kommt.. weil die US Wirtschaft aktuell quasi alleine von einem KI Hype getragen wird der ohne ASML oder mit China Konkurrenz sehr sehr schmerzhaft auf dem Gesicht landet. Irgendwann kommen die vll auch mal wieder zur Vernunft und mir ein Gleichgewicht zwischen den beiden lieber als ein totalitärer Staat der Macht was er will. Man sieht ja was Trump erreicht, es geht nur darum die eigenen Taschen zu Füllen, zwar auf Kosten anderer, aber mehr will er sowieso nicht. Wenn China erstmal macht was es will wird das deutlich zielgerichteter und schmerzhafter für die EU.

 

[0x8100]

Bei der Atombombe haben die Amis auch geglaubt, das es keine andere Nation bauen kann. Und Schwupps hat es eine andere Nation geschafft.

super beispiel, echt! wunderbare parallele, die du hier erwähnst

 

[eastcoast_pete]

@Volker: Es wäre auch im Zusammenhang mit solchen Meldungen gut zu erklären, warum die USA bei ASMLs EUV Scannern überhaupt sowas wie ein Veto Recht hat. AFAIK geht's da eben nicht bzw nicht nur um wirtschaftlichen Druck, sondern auch darum, wo und wie zentrale Technologien für ASMLs EUV Scanner entwickelt wurden, und wer dafür bezahlt hat. Zum Beispiel wurden die Methoden, extreme UV Strahlung (früher auch als soft X-ray bezeichnet) mithilfe von hocherhitztem Zinn Plasma zu erzeugen u.a. bei Cymer (in den USA) entwickelt, und dies und vieles andere von DARPA finanziert, also durch das US Verteidigungsministerium. Weswegen ASML sich als Bedingung für die Genehmigung der Übernahme von Cymer und der Verwendung der mit DARPA Geldern geschaffenen IP auch verpflichten mußte, hier der US Regierung weitreichende Einspruchs- und Kontrollrechte einzuräumen.

 

[ArrakisSand]

Wobei Huawei ja kürzlich indirekt zugegeben haben, dass das vor frühstens 2032 auf keinen Fall was wird

Das ist nur dummes Gerde, ASML agiert als Integrator eines globalen Netzwerks von über 5.000 spezialisierten Zulieferern.
Viele dieser Zulieferer (z. B. für die Optik Carl Zeiss, TRUMPF stellt den weltweit stärksten industriellen Laser her, der das Herzstück der EUV-Lichterzeugung bildet oder die VAT Group AG, Edwards Vacuum liefern die Vakuumpumpen und tausende von anderen hoch spezialisierten Unternehmen mehr.
Diese Unternehmen vererfügen über Know-how, das weltweit einzigartig ist und das man nicht einfach kopieren kann.
China müsste es also nicht nur schaffen die komplexiste Maschiene die je von Menschenhand gebaut wurde zu kopieren, nein sie müssten im Grunde ein ganzes Ökosystem mit den genannten 5000 Zulieferern selbst im eigenen Land ansiedeln.
China kann viel aber das ist eine Mammutaufgabe die ihre Fähigkeiten bei weitem übersteigen.

Möglicherweise kommen sie irgendwann mit einem Prototyp daher aber von dort ist es noch ein sehr langer Weg.

Realistisch wären vielleicht 2050, bzw. falls sie es überhaupt irgendwann schaffen werden, aber bis dann hat ASML schon längst die nächste Evolutionsstufe gezündet und der ganze Kram dürfte schon längst wieder veraltet sein.

 

[Speedy Gonzales]

Das ist die typische Trumphysterie, wenn es um High Tech geht. Um Import aus China oder um Export nach China; das ist egal. ASML kann mit den Schultern zucken und sagen: "Wir haben nichts nach China geliefert."

Die US-Regierung kann wüten, wie sie will. Das bringt ihr nichts.

 

[Rickmer]

China müsste es also nicht nur schaffen die kompläxiste Maschiene die je von Menschenhand gebaut wurde zu kopieren, nein sie müssten im Grunde ein Ökosystem mit den genannten 5000 Zulieferern selbst im eigenen Land ansiedeln.

Das will ich nichtmals für unmöglich halten, die Bevölkerung dafür ist vorhanden.

Am technischen Know-How scheitert es halt. Die modernen 5nm Prozesse von China sind alle noch mit ASML DUV Maschinen gemacht.

Wenn es rein um 'made in china' geht, sind die aktuell bei 28nm, eine DUV Lichtquelle existiert also schon. DUV bis 7nm und kleiner ist eigentlich ein 'solved problem' - sofern man es schafft, entsprechende Optiken und andere kritische Bauteile zu produzieren. Und das, obwohl die Maschinen von ASML haben, die die eigentlich 'nur' kopieren und nachbauen müssten.

Und bis das funktioniert können die noch und nöcher eine EUV Lichtquelle entwicklen, das wird trotzdem nichts wenn es schon bei DUV an anderen Komponenten scheitert.

 

[ArrakisSand]

@Rickmer Die rein chinesischen 28nm-Systeme (wie die SMEE SSA800) sind reine Labor-Prototypen.
Die Realität sieht vielmehr danach aus dass selbst die 90nm Maschienen fast alle von ASML und Japanischen Unternehmen stammen.

Auch wenn China eigene 90nm-Maschinen besitzt, stehen in den großen chinesischen Fabriken (SMIC) für diese älteren Chip-Generationen primär alte, gebrauchte Maschinen von ASML oder den japanischen Konkurrenten Nikon und Canon. Der Grund dafür ist rein ökonomisch weil mit den eigenen die Yield Rate durch den Boden kracht.

Bei 5 und 7nm
Chinesische Ingenieure (v.a. bei SMIC) jagen den Silizium-Wafer nicht nur einmal, sondern vier- bis fünfmal (Quadruple-Patterning) durch dieselbe ASML-Maschine. Durch das präzise Versetzen der Belichtungsschritte entstehen feinere Strukturen.

Das hat einen enormer Ausschuss zur Folge (extrem schlechter Yield rate): Während ASML-EUV-Maschinen eine Erfolgsquote von über 90 % haben, liegt die Ausbeute bei Chinas DUV-Trick im 7nm/5nm-Bereich schätzungsweise bei unter 40 %. Mehr als die Hälfte der produzierten Chips wandert direkt in den Müll.

Ach ja punkto Nachbau un der Umgehung vorhandener Sicherheitsmerkmale sind eigene Softwarelösungen zur Kalibrierung und das Umgehen von Verschlüsselungen in der Realität der Halbleiterfertigung nur eine unbrauchbare Notlösung für den Laborbetrieb.
Die Vakuum- und Optik-Systeme lassen sich so nicht programmieren
Eine ASML-Maschiene ist kein normaler Computer, den man einfach hacken oder mit neuer Software patchen kann.

• Das Problem: Die Hardware (Linsen von Zeiss, Laser von Trumpf, Spiegel) bewegt sich auf den Nanometer genau. Alterung, Temperaturschwankungen und mechanischer Verschleiss werden bei ASML jede Millisekunde durch ein extrem geschlossenes Ökosystem aus firmeneigener Software, Sensoren und Hardware-Kalibrierung ausgeglichen.
• Die Notlösung: Wenn China versucht, eigene Kalibrierungssoftware über die ASML-Systeme zu spielen, fehlen ihnen die mathematischen Original-Modelle der Linsenkrümmungen. Ohne diese exakten Daten führt jede selbst geschriebene Software zu minimalen Abweichungen. Bei 7nm oder 5nm bedeutet eine Abweichung von der Größe eines Atoms sofort, dass der gesamte Wafer unbrauchbar ist.

Und dann wären da noch die Verschlüsselung und die Hardware-Sperren (Kill Switches)

Zusammengefasst wird China wahrscheinlich nie in der Lage sein auf eigenen Maschinen in 5 oder 7nm
konurenzfähige Yiel Raten abzuliefern.

Wenn sie jemals wirklich diesen Markt dominieren wollen müssen sie wohl diese Technolgie überspringen
sonst wird das nichts bis die so weit sind ist dies wieder schon lange veraltet.

 

[HtOW]

Autark zu sein ist Blödsinn und funktioniert in der heuten Welt nicht mehr und wird es auch nie

Man muss immer in der Lage sein sich Autark machen zu können!

Solange man diese Fähigkeiten hat, spricht absolut nichts gegen Outsourcen um Ressourcen zu sparen und anderweitig zu investieren.

 

[Spock37]

Da kann man schon Wetten drauf abgeben: Wie lange wird es wohl dauern, bis Trump fordert ASML muss an die USA verkauft werden, zwecks nationaler Sicherheit?

Trump hat seit dem Iran-Deal ein ganz anderes Problem. Seit heute (gestern) weiß jeder auf's neue, dass es sich bei der aktuellen US-Regierung nur um eine Bande von stinknormalen Hehlern handelt. Und bei der nächsten Gelegenheit würde die Trump-Regierung ASML oder deren Maschinen an Xi JiPing persönlich verhökern.

China bekommt mit dem Überfall auf Taiwan sowieso, was es will. Die Welt hängt am Tropf der Pharmazie, der Fernseher und Fahrzeugkomponenten, und niemand kann es sich leisten, die taiwanesische Chipindustrie stillstehen zu lassen. Spätestens dann wird China sämtliche Kooperation bekommen, die es fordert.

Man hätte das alles vor 40, 30 oder 20 Jahren voraussehen können, aber dafür hätte man in Deutschlands Chef- und Politetagen auf teure französische Rotweine verzichten müssen. Das wäre aber ein unzumutbarer Eingriff in die Lebensqualität gewesen. Also werden wir lieber freiwillig chinesische Kolonie, und wenn man sich abends einen zwitschert, merkt man es auch gar nicht so sehr.

Ergänzung (20. Juni 2026)

ASML ist einer der krassesten Beweise dafür, wie korrupt die EU ist. Würden die im Interesse der EU-Bürger handeln, würden sie sich nicht von den USA erpressen lassen, sondern stattdessen keine EUV-Technik mehr an die USA liefern...
Es wird einfach willkürlich einem Staat mit über einer Milliarde Menschen die Teilhabe verwehrt, weil irgendwelche machtgeilen Idioten China unten halten wollen. Wer sind die USA, irgendeiner anderen Nation etwas vorzuschreiben?

So einfach ist das leider nicht. Mit LAM, AMat und Cadence & Co sitzen unverzichtbare Zulieferer in den USA. Und ohne NVidia-Beschleunigerkarten bekommt man keine DUV- oder EUV-Belichtermasken mehr in vertretbarer Zeit gerechnet.

Zentrale Komponenten kommen einfach aus den USA, ob man nun will, oder nicht. Andere kommen aus Japan (single source). Selbst Frankreich, sowohl eigensinniger als auch technisch kompetenter als Deutschland, kann sich nicht unabhängig machen.

 

[DiePalme]

Man muss immer in der Lage sein sich Autark machen zu können!

Völlig ausgeschlossen, dass es in der heutigen Welt noch funktioniert. Das fängt bei den Rohstoffen an, Produktionsstätten für die extrem vielseitigen Dinge die wir mittlerweile benötigen, die entsprechenden grundlegenden Technologien und so vieles mehr. Kein Land, das einigermaßen in der Moderne lebt, kann Autark existieren, nicht mal im Ansatz. Ländergrenzen sind nur noch Kopf und Sprachgrenzen. Ansonsten sind sie eigentlich völlig nutzlos geworden.

 

[Apocalypse]

Meines Wissens laufen ja selbst die schon gelieferten Maschinen nicht allzu lange, ohne Wartung durch ASML-Personal zu benötigen?

Die können bekanntlich auch per Kill Switch direkt abgedreht werden ;-)

 

[OpticalFiber]

@OpticalFiber Ja, in 20 Jahren vielleicht, das bestreitet keiner. Aber bei den Rohstoffen vermischst du Vorkommen und Verarbeitung. Die Rohstoffe im Boden haben die USA, Australien und Europa selbst zur Genüge. Chinas echter Trumpf sind im Moment nur die Raffinerien, die das Zeug trennen und verarbeiten. Genau diese Lieferketten baut der Westen wegen genau dieser Erpressbarkeit gerade massiv im Eiltempo selbst im eigenen Land auf. Am Ende kannst du mit Rohstoff-Deals vielleicht politischen Druck ausüben, aber du kannst Zeiss oder ASML nicht dazu zwingen, dir physikalische Geheimnisse zu verraten, die man nirgendwo kaufen kann. Ein Deal liefert dir keine fertige EUV-Optik ins Land.


https://informedclearly.com/de/geopolitik/55657/forge-usa-seltene-erden-lieferketten-2026

Nein Rohstoffe zu genüge haben sie nicht. DIe haben auch gesagt Die haben genug Erdöl. Dann mit den Iran Krieg Plötzlich schoß der Öl und Gas Preis nach oben. Das gleich mit Russland.