Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Relict]

Naja zumindest würden wohl die geringfügigen Taten zurückgehen. Sprich wo Leute bspw. wegen 5 EURO überfallen werden oder für Leistungsmissbrauch oder Pflichtverletzung bestraft/sanktioniert werden, folglich würde auch die Justiz entlastet. ^^
Die mafiösen Strukturen bekommt man damit natürlich nicht in den Griff.
Das ist aber auch gar nicht Sinn und Zweck eines bGE, maximal vernachlässigbare Begleiterscheinung.
Es geht um bedingungslose Grundsicherung für jedermann.

 

[keshkau]

Es geht um bedingungslose Grundsicherung für jedermann.

Die Grundsicherung haben wir schon. Entweder ist jemand durch sein eigenes Einkommen bzw. Vermögen abgesichert oder durch das seiner Familienmitglieder. Oder er kann Hilfe zum Lebensunterhalt (z. B. in Form von Aufstockung) beziehen.

Wer die Bedingungslosigkeit fordert, muss dafür schon gute Gründe liefern. Da gibt es vollmundige Versprechungen über Dinge, die sich verändern könnten (Kriminalität, Arbeitsbedingungen, Arbeitsanreize, soziales Engagement usw.), nur ist das alles Theorie, die bisher wenig unterfüttert worden ist.

Auch die Gesamtfinanzierung ist alles andere als geklärt. Da kann ich nachfragen, so oft ich will. Konkrete Zahlen bekomme ich nicht.

 

[Relict]

Naja wobei das Wörtchen "sicherung" - also Sicherheit in unserer aktuellen "Grundsicherung" oder Hartz-IV-Gesetzgebung keine Zuverlässigkeit und keinen uneingeschränkten Anspruch besitzt. Der "Grund" kann auch ganz schnell wieder weg sein oder garnicht erst kommen, wenn man nicht 100% auf Linie konform geht und bleibt oder den Vorgaben entspricht.
Daher würde ich das aktuelle Paket eher als absolutes Existenzminimum und Pseudo-Mindestlohn bezeichnen. Weil, wenn alle Stränge reißen dann wenigstens noch Lebensmittelgutscheine und Übernachtungsmöglichkeiten geboten werden, so dass keiner wirklich verhungern muss. Mit Freiheit und Selbstbestimmung hat das aber nicht viel zu tun.

Ein echtes Grundeinkommen hingegen ist für mich eine 100% Zusicherung aller grundlegenden und menschenwürdigen Lebensausgaben nach Mindeststandard der aktuellen Gesellschaft, wie Dach übern Kopf, warmes Essen, Strom, Freizeitmöglichkeiten usw., alles natürlich angemessen, ohne Luxusanspruch.

Bedingungslos wird es, wenn man es als eine Art kleine Grundrente von Geburt an betrachtet, ohne staatliche Gegenleistung, besonders ohne existenzbedrohende Zwänge und Drohungen. Für mich gehört das eigentlich beides zusammen, ansonsten s.o.

Konkrete Studien und folglich Zahlen wie es sich tatsächlich auswirkt und ob es sich rechnet, wird man erst nach dessen Wagnis erhalten können.
Ein bisschen absehen kann man es vielleicht an den aktuellen Rentenbeziehern, viele gehen davon auch noch arbeiten oder engagieren sich. Aber selbst unsere Renten werden ja inzwischen versteuert, daher auch keine gutes Beispiel mehr. Alles nur Spekulation.


Ich wäre anfangs für 500,- für jeden. Alles darüber hinaus könnte man weiterhin mit den "Anreizen" und Bedingungen der aktuellen Sozialgesetzgebung fortführen. Und ja, es gibt Leute die haben weniger Einkommen, als besagten Satz, aus unterschiedlichsten Gründen.

 

[Odium]

Ich frage mich, ob die Menschen das bGe überhaupt annehmen würden, wenn man es sie testen lässt. Hauptaugenmerk bei den Befürwortern sind ja die Arbeitslosen und Ausgegrenzten. Doch sie sind nur eine kleine Minderheit, die durch das mometane System auch keine Existenzängste befürchten müssen. Es ist eben nur etwas unbequem, wenn man arbeitslos ist.
Betrachten wir die einzelnen Staatsleistungen als Black Box und schauen nur, was in den Durchschnittsbürger reingesteckt wird und was der Staat im Durchschnitt wieder zu sehen bekommt, dann hat das bGe keine Chance, weil Millionen von Menschen plötzlich Transferleistungen erhalten, ohne sie zu brauchen.
Damit entsteht ein Haushaltsloch, das weder durch gesteigerte Produktivität (der Arbeitsanreiz geht ja zurück) noch durch höhere Umsatzsteuern gestopft werden kann. Letzeres funktioniert nicht, weil viele Menschen dann anfangen werden, illegal Waren in das Land zu schmuggeln um die 100%-Steuer zu umgehen.

Aber man soll sich durch solche Ausblicke ja nicht stören lassen. Ob man jetzt an die Lottofee oder die linken bGe-Befürworter glaubt spielt ja keine Rolle

 

[Relict]

Doch, sie müssen Existenzängste befürchten. Bei Sanktion aus unterschiedlichesten Gründen kann bis zu 100% sanktioniert werden, inklusive Miete und KV.

Würde man jeden die besagten 500 pauschal und bedingungslos gewähren, dann hätte man eines vor allem erreicht. Wirklich niemand wird egal aus welchen Gründen jemals darunter fallen !
Geht man arbeiten, meinetwegen auch per Minijob, hätte man schon mindestens 900,- EUR und könnte seinen höheren Lebensstandard aufrecht halten bzw. diesen erreichen.
Für die arbeitende Gesellschaft könnten die Löhne auch entsprechend abgesenkt werden, es würde sich ja für diese quasi nichts ändern, haben ja dafür das Grundeinkommen.
Dieses Grundeinkommen verhindert auch keine Anreize in der Wirtschaft, gut es verlagert vllt. stärker die Nachfrage und Angebote auf die Arbeitgeber. ^^

Es gilt ~80 Mio * 500,- gegenzufinanzieren.
Was schmeissen wir nochmal alleine für die Banken raus?

 

[Odium]

Wer nicht arbeiten kann, wird unterstützt. Das muss man natürlich nachweisen können. Welche Gründe sollen da denn sonst sein?

 

[Relict]

Also ich bitte dich. Schau dich auf diversen Seiten mal um oder lies das SGB II und X. Auch von Dir kann man etwas Eigeninitiative und Mitwirkung erwarten.
http://www.arbeitslosenselbsthilfe.org/forum/

Es gibt übrigens schon so was wie eine Studie zu dem Thema:
http://www.binoc.de/

naja und diese Seite kennt ihr ja schon
www.grundeinkommen.de

 

[Fairy Ultra]

ich weiß nicht ob so ein Grundeinkommen nicht einfach verpuffen würde z.B. über die Preissteigerung.
Das Geld muss ja irgendwo herkommen.

Auf einer isolierten Insel wo man die Geldströme kontrollieren kann mag das Modell vielleicht funktionieren aber in einer globalvernetzten Welt?
(ich hab mir jetzt nicht die Gedanken darüber gemacht)

 

[keshkau]

Ich gehe jetzt einmal vom gesamten Steueraufkommen des Jahres 2007 aus, das waren 538,2 Mrd. Euro (siehe Link in Beitrag # 361 von PCB). Jetzt will man 82 Mio. Menschen ca. 1.000 Euro monatlich in die Hand drücken – Erwachsenen mehr, Kindern weniger –, was im Übrigen definitiv nicht reichen wird bei einer Konsumsteuer in Höhe von 100 Prozent und dem Anspruch, eine „vernünftige“ Grundversorgung zu gewährleisten.

Überschlagen wir mal ganz grob: 80 Mio. x 1.000 Euro/Monat x 12 Monate/Jahr = 960 Mrd. Euro pro Jahr oder 78 Prozent mehr als das Steueraufkommen des Vorjahres. Das wäre aber längst nicht alles. Denn bis hierher ist noch keine Straße gebaut, kein Bundestag finanziert, kein Lehrer, Polizist, Soldat oder Bürgermeister bezahlt worden.

Die Antwort auf dieses Problem lautet:

Konkrete Studien und folglich Zahlen wie es sich tatsächlich auswirkt und ob es sich rechnet, wird man erst nach dessen Wagnis erhalten können.

Da müssen einige Träumer wohl noch einmal ihre Erdung überprüfen und zur Besinnung kommen. Das Finanzkonzept ist unentbehrlich für die Begründung des bGe, nur wird es nicht geliefert – was mich allerdings nicht wundert. Es fehlen nämlich die Milliarden aus der Steuerprogression, wie ich schon mehrfach betont habe und man steht vor dem Problem, Millionen von Menschen subventionieren zu müssen, die bisher reine Nettozahler sind.

 

[walter09]

Wenn sich ein Rentner vor 30 Jahren Aktien gekauft hat und davon heute lebt, dann kommt das Geld daraus doch aus dem, was das Unternehmen heute erwirtschaftet, genauer was die Kunden heute zahlen. Jetzt sind in den letzten Jahrzehnten die Unternehmen quantitativ gewachsen, das ist heute nicht mehr so der Fall afaik.
Es braucht eine neue Balance von Löhnen, Waren, Menschen, Geld usw

ist doch absurd, das die Autobauer z.zt. auf ihren Autos sitzen bleiben oder?


edit: wer in Dt bekommt denn heute kein Geld vom Staat ? löl

 

[Relict]

@keshkau
Naja wenn man so eingleisig an die Sache herangeht und Deine Meinung der Weisheit letzter Schluss ist, dann wird da natürlich tatsächlich nichts. Dann frage ich mich aber, warum EU-weit (und sogar die EU selbst ) Wissenschaftler noch über diese Möglichkeit und Konzepte nachdenken und sogar Kongresse veranstalten.
http://www.grundeinkommen2008.org/
Ist doch eh von von herein für die Katz, oder?
Verschenkte Müh, machen wir weiter wie bisher. Die Wirtschaft freuts. Wenigstens einer.

 

[keshkau]

@walter08
Ja, das ist die von Dir schon einmal propagierte Theorie, wonach jeder Wohlstand in dem Jahr erwirtschaftet werden muss, in dem er konsumiert wird. Stimmt es deshalb, weil es jemand geschrieben hat oder weil es die Wahrheit ist? Nehmen wir an, jemand baut ein Haus und bezahlt es noch im Jahr der Erstellung. Er wohnt anschließend aber noch 50 Jahre darin. Dann fallen Investition und Konsum zeitlich auch auseinander und die „Mietleistung“ wird nicht in dem Jahr erwirtschaftet, in welchem der Eigentümer in seinem Haus wohnt.

Dein Ansatz unterschlägt vollkommen die Merkmale einer Investition. Und Aktien sind im Grunde nichts anderes als die Bereitstellung von Kapital für Investitionen. Darüber solltest Du noch einmal nachdenken.

Und was die Autobauer angeht, so überlege Dir mal, wie es mit den Staatseinnahmen durch die Konsumsteuer aussieht, wenn der Konsum einmal stockt. Dann wäre der Etat sehr viel stärker von Konsum abhängig als heute, wo noch direkt das Einkommen besteuert wird.


@Relict
Mit dem Grundeinkommen befassen sich Leute aus allen möglichen Disziplinen, z. B. Soziologen. Die gehen aber ganz anders an die Sache heran, weil sie davon träumen, dass Langzeitarbeitslose, die heute den Hintern nicht aus dem Sofa bewegen, plötzlich zu sozial engagierten Menschen mutieren, nur weil ihre Grundversorgung nicht mehr Hartz IV heißt, sondern bedingungsloses Grundeinkommen.

Ich unterstelle ihnen aber nicht unbedingt, dass sie etwas von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen verstehen oder rechnen können.

 

[walter09]

wäre der Etat sehr viel stärker von Konsum abhängig als heute, wo noch direkt das Einkommen besteuert wird.

aber das Einkommen zahlen doch die Kunden oder ?

 

[keshkau]

Du brauchst ca. 960 Mrd. Euro (oder auch etwas weniger) zur direkten Finanzierung des bGe. Darüber hinaus werden noch ein paar hundert Mrd. Euro benötigt, um den Rest zu finanzieren (Bund, Länder und Gemeinden). An diesen Ausgaben kannst Du dann nichts mehr drehen, weil der größte Batzen - das bGe - garantiert sein soll.

Nun haben die Deutschen seit Langem eine Sparquote, die irgendwo im Bereich von 10 Prozent liegt. Die könnte sich theoretisch verändern. Oder die Realeinkommen ändern sich und schlagen auf den Konsum durch, was ja auch von solchen Faktoren wie Erwartungen abhängig ist (Ist der Job sicher? Bleibt die Konjunktur stabil?).

Das alte System ist nicht so stark von der Konsumneigung der Bevölkerung abhängig, weil die MwSt.-Quote noch gering ist. Wenn sie durch die Konsumsteuer auf 100 Prozent steigt, bedeutet jeder Euro, der plötzlich nicht mehr ausgegeben wird, 50 Cent weniger in der Staatskasse. Und das ist ein enormer Hebel, dem ich bei der Finanzplanung lieber nicht ausgesetzt sein möchte.

Denn alle anderen Einflussfaktoren (Dollarkurs, Ölpreis, Inflation, Export, Import) laufen weiter und wirken sich weiterhin aus.

 

[Odium]

Relic:
Trotz SGB und Langzeitarbeitslosigkeit -> In der BRD muss niemand Existenzangst haben. Wer das Glück hatte, in diesem Land geboren zu werden, hat auch eine exzellente Chance, an Altersschwäche zu sterben und nicht wegen Hunger, Kälte oder einer leicht behandelbaren Krankheit.
Unser Sozialnetz ist engmaschig und ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, mich durch diese besagten Foren zu wühlen, in der es letztendlich nur darauf hinausläuft, dass niemand dort um Leben oder Tod fürchten muss.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass unsere dafür abgestellten Beamte korrupt wären und Sanktionen verhängen, wenn sie nicht richtig geschmiert werden oder auf andere Weise ihre Arbeit schlecht machen. Einzelfälle gibt es immer, aber hätten wir ein systembedingtes Problem, wäre das längst in den Hauptnachrichten aufgetaucht.

Halten wir doch fest: Es geht uns allen mehr oder weniger sehr gut. Dem einen geht es besser, dem anderen geht es schlechter. Der Verdienst auf dem Arbeitsmarkt hängt in erster Linie von der Art des Berufes und dem Ort ab, wo man ihn ausführt. Beides können wir frei entscheiden. Voraussetzung dafür ist eine genormte Schulbildung und auch wenn unsere Länderchefs sich darüber gerade mal wieder zoffen, so haben alle unsere Schüler die gleichen Chancen. Niemand wird ausgesiebt, weil er zu wenig Geld hat. Meiner Erfahrung nach kann man auch eine Menge Intelligenz durch Fleiß wettmachen, sollte es denn daran mangeln.
Wenn wir objektiv sind, dann leidet unser System nur an verschmerzbaren Krankheiten, aber global gesehen zähle ich unser Ausbildungssystem zu den Besten weltweit.

Eine Systemumstellung in einer Demokratie macht für mich nur dann Sinn, wenn die Mehrheit davon profitiert. Ich habe da so meine Bedenken, dass das bedingungslose Grundeinkommen letztendlich nicht zu einem antidemokratischen System verkommt, dass als Produktionshemmer und Wohlstandskiller im Ausland bekannt wird.

 

[walter09]

Das alte System ist nicht so stark von der Konsumneigung der Bevölkerung abhängig, weil die MwSt.-Quote noch gering ist. Wenn sie durch die Konsumsteuer auf 100 Prozent steigt, bedeutet jeder Euro, der plötzlich nicht mehr ausgegeben wird, 50 Cent weniger in der Staatskasse. Und das ist ein enormer Hebel, dem ich bei der Finanzplanung lieber nicht ausgesetzt sein möchte.

Idee: wenn der Konsum zu schwach ist, bleibt nichts anders als die Vermögen zu besteuern (man kann nur da was wegnehmen wo was ist). Wenn man aber ne Steuer erhebt, muss man sie auch begründen. Z.B. so: wenn der Konsum zu schwach ist, dann sind nicht die konsumenten "schuld", sondern das Angebot ist qualitativ zu schlecht. Als "Strafe" dafür werden Vermögenssteuern erhoben. Der Effekt dieser OP: die Vermögen werden so investiert, das immer bessere Qualitäten produziert werden. Denn ist der konsum ausreichend hoch, dann gibts auch keine Vermögenssteuer,
cool oder?


(die Alternative sehen wir ja heute: Daimler schreibt grade noch ne schwarze Null, zahlt aber noch Lohnsteuer - daraus werden heutige Renten bezahlt - und nun mal abwarten )

 

[keshkau]

Es gibt viele Gründe, um zu sparen und nicht zu konsumieren. Wenn man z. B. in seine eigenen vier Wände ziehen möchte, dann braucht man dafür Startkapital. Gleiches gilt für Existenzgründungen.

Nach der Einführung des bGe haben die Leute also keine Existenzängste mehr und denken sich, unter solchen Voraussetzungen doch dann bauen oder sich selbstständig machen zu können. Coole Idee. Doch dann kommt der Finanzminister und beschwert sich darüber, dass die Produkt- oder Dienstleistungsqualität zu schlecht sei und der Konsum darunter leiden würde. Seltsam, denn für das nachfragende Ausland scheinen unsere Produkte gut genug zu sein.

Des Weiteren gibt es in der Volkswirtschaftslehre die Ex-Post-Betrachtung, die da heißt: Investieren = Sparen. Wenn die Menschen kein Geld zur Bank bringen, können die Banken den Unternehmen keine Investitionskredite geben. Das Sparen (= Konsumverzicht) ist daher nicht nur sinnvoll und nötig, sondern alles andere als ein Indikator für schlechte Produkte.

So gesehen ist die Vermögensteuer als Strafe kaum zu begründen, sondern eher ein Indiz dafür, dass sich das bGe nicht von selbst finanziert.

 

[the witcher]

Ich weiß jetzt nicht ob dieser punkt schon einmal gefallen ist, den alle 25 seiten hab ich mir nicht durchgelesen

Aber hat schonmal jemand daran gedacht, dass wenn ein ingenieur genauso viel verdient wie eine putzkraft oder ein fließbandarbeiter usw.
Absolut kein anreiz besteht ingenieur zu werden und dann geht die komplette wirtschaft irgendwann den bach runter.
Den warum sollte jemand 13 jahre zur schule gehen, seine freizeit opfern wenn er
a) mehr schulstunde die woche hat wie z.b. ein hauptschüler
b) um einiges mehr hausaufgaben bzw. lernaufwand hat wie ein hauptschüler

Dann haben wir nämlich den fall das jemand sich die 13 jahre angestrengt hat, wegen mir ein abischnitt von 1,5 hat und das gleiche verdient wie jemand der 9 jahre auf der hauptschule war und gerade so durch die prüfungen mit vielleicht nem 3,8er schnitt gekommen ist.
Sowas kann doch nicht funktionieren...
Den wenn es ein grundeinkommen gibt, bestehen doch absolut keine anreize mehr sich hinzusetzen und mehr zu lernen um besser wie jemand anderst zu sein.

Von daher ist es absolut nicht realisierbar und wäre nur ein technischer rückschritt so gesehen.

mfg

 

[walter09]

@the witcher:
schau dir mal den Film an, da wird das mal grob erklärt:

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

 

[markus1234]

Die Idee wäre insofern sinvoll, wenn es diverse Mindestgehalts-Gruppen gäbe.

Wie erwähnt muss sich ein Studium auch lohnen.
Achja, weil desöfteren die Rechnung der Famillie fällt:

Eine 4-Köpfige Familie setzt in den meisten Fällen schonmal 2 Kinder voraus. Das Kindergelt, bzw. diverse Zuschüsse würden durch diese Regelung also automatisch minimiert wenn nicht aufgehoben. D.h. den Eltern bleiben mindestens 3000€ zum Leben.

In Anbetracht der 50% Mehrwertssteuern wäre das nicht viel mehr, als wie es jetzt schon durchschnittlich ist.

Setzt man nun noch die Einkommensregelung für z.B. Ingenieure "erheblich" rauf, würde das System sogar Sinn machen (4000+ Minimal).
Aber das Wichtigste: Die Kluft zwischen den armen Berufen und denen, die ein Studium voraussetzen wird gewahrt, aber auf die Dauer doch in ein besseres Arbeitsklima umgestaltet.
Wichtiges Plus: Arbeitgeber werden exstrem entlastet: = +++ Arbeitsplätze.
Wichtiges Plus: "Arm" gibt es nicht mehr. Nur noch Mittelstand.
Wichtiges Plus: "Reich" gibt es viel seltener, mehr "Wohlhabende".
Wichtiges Minus: Export kaum Möglich, da extrem überteuert. Wenn für den Staat keine Mehrwertssteuer beim Verkauf anfällt, geht das Konzept den Bach runter. D.h. Exportwaren sind für andere Nationen uninteressant, da total überteuert.

Deutschland würde viele Hundertmilliarden Schulden machen. Noch mehr als sowieso schon. Und das würden andere Staaten nicht lange so hinnehmen. Spätestens nach 3 Jahren hätten wir wieder das jetzige System ..

mfg,
Markus