Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[ascer]

@tek9

Erstens: was @Nutzerkennwort sagt.
Zweitens: geht es bei den Studien um 2030 onwards. Nicht um Heute.

 

[Tomislav2007]

Hallo

(in Japan hat man keine Probleme mit Robotern als Pfleger, hier aber schon)

Roboter-Hotel in Japan feuert die Hälfte seines "Personals" https://www.t-online.de/digital/id_...-haelfte-seines-personals-durch-menschen.html

Das ist Quark; in diesem Szenario hat dann schlicht euer Unternehmen versagt.

Dann haben aber auch Tesla und Toyota versagt:
Zu viele Roboter bringen Tesla-Produktion durcheinander https://www.t-online.de/digital/id_...-tesla-produktion-durcheinander-gebracht.html
Toyota feuert die Roboter https://www.tagesspiegel.de/themen/...igenz-toyota-feuert-die-roboter/23821418.html

(4) warum "Wer heute keinen Job hat, will schlichtweg nicht oder kann nicht arbeiten" mehr als nur eine Stammtischparole ist

Das hängt davon ab wie man keinen Job finden definiert.
Das nicht jeder seinen gut bezahlten Traumjob haben kann ist klar, wer aber aktuell angeblich gar keine Arbeit findet (auch außerhalb seines erlernten Berufes) der will/kann nicht arbeiten.

Grüße Tomi

 

[tek9]

Zahle einfach mehr Geld für solche Dienste!

Der Verrechnungssatz liegt bei 25 Euro

Wenn die üblichen Faktoren von 2,3-2,5 angesetzt werden, sollten mindestens 10-11 Euro Brutto bei Reinigungskraft ankommen. Trotzdem ist niemand zu bekommen.

Wenn für solche Stundensätze keine Leute zu bekommen sind, bedeutet das im Umkehrschluss das der Bedarf so hoch ist, daß andere mehr zahlen.

Ergo bleibt es dabei das der Pessimismus nichts angebracht ist.

Bis Atlas von Boston Dynamics soweit ist das er putzen kann und billiger ist als eine Reinigungskraft, werden noch einige Jahre vergehen. Spielt einfach nicht Detroit Become Human. Dann hat man auch keine Zukunftsängste

 

[Nutzerkennwort]

Der Verrechnungssatz liegt bei 25 Euro
Wenn die üblichen Faktoren von 2,3-2,5 angesetzt werden, sollten mindestens 10-11 Euro Brutto bei Reinigungskraft ankommen. Trotzdem ist niemand zu bekommen

Wie weit soll ein Mensch mit 10 Euro Brutto kommen? Der muss 200 Stunden im Monat "hintereinander wegputzen" (was ein absolut harter Job ist), um überhaupt auf 2.000 Euro brutto zu kommen. Dann sind da noch die Abzüge - bleiben 1.400 Euro Netto. Das geht aber auch nur bei Festanstellung! Wohnung ab 800 Euro aufwärts, Fressen usw... und das war es dann.

Damit kannst du keinen potentiellen Putzer vom "leergefegten" Arbeitsmarkt - wie du so schön sagst - hinter dem Ofen hervorlocken. Ich glaube, wenn du 25 Euro dafür ausgibst, dann gib es direkt der Putzkraft, da dann wenigstens noch 15 Euro übrig bleiben.

Besser noch, du gibst 35 Euro, dann bekommst du auf jeden Fall einen guten Putzer.

 

[Kausu]

Meinst du mit 35€ einen Stundenlohn? Oder ist das Honorar?
35€ wären mehr als manche gut ausgebildete Fachkraft erhält. Sicherlich ist Reinigungsarbeiten ein harter Job, ich habe selbst jemanden in der Verwandschaft, der sowas gemacht hat - aber man muss schon realistisch bleiben.

 

[Wonder Boy]

Realistisch wäre es, all das, war wir uns selbst erbauen und ermöglichen, für uns und nicht gegen uns einsetzen...

Kleines Beispiel: Ihr seid mit paar Freunden unterwegs, die Nacht bricht an, ihr seid dabei Holz zu sammeln, Lagerfeuerchen machen... Fragt ihr euch, wenn das Feuer brennt, wer mehr Holz gesammelt hat, wer jetzt 5 Euro dafür bekommt, oder habt ihr Gemeinschaft bewiesen?
Geht es um Leben, oder nur immer darum wer sich an wem besser bereichern kann?

Ziemlich einfallslos, dieses "Leben", auch sehr rückständig und absolut nicht sozial und demokratisch schon mal gar nicht.

Wer würde, wenn wir bei Games bleiben, so nen Game spielen, wie das heutzutage abläuft? Keiner...

Wir bauen Autos, da gibt es Autofriedhöfe, die sind größer als Deutschland von der Fläche her... Aber gut, damit man den Preis stabil halten kann, wegen der Nachfrage, aber warum nicht mal kurz umdenken und diese toten Fahrzeuge nutzen?

Warum brauche ich ein Tier, damals, beispielsweise für Ackerbau? Wurden Tiere da auch künstlich abgestellt? Hmmm...

Das heißt, man baut etwas, womit man etwas errichten kann, damit man es hinterher nicht nutzt, sondern lieber verkauft und man kauft, obwohl man es doch selbst gebaut hat, um es zu nutzen, damit man generell im Leben weiterkommt?

Eine schöne Abwärtsspirale, weil, soviel Menschen ja gar nicht mehr demnächst auch arbeiten können, wenn alles vollautomatisch abläuft, deswegen entwickeln wir ja, um es einfacher zu haben, aber, wenn alles fertig ist, was es irgendwann sein wird, was dann?

 

[Kausu]

Freunde, Familie und Fremde sind ein riesiger Unterschied. Fremde sind mir egal. Würde ein Fremder zu wenig sammeln oder gar faul sein, muss er dafür alleine Wasser holen... oder irgendetwas in der Art.

Wer würde, wenn wir bei Games bleiben, so nen Game spielen, wie das heutzutage abläuft? Keiner...

Doch. Ich und viele andere Millionen - z.B. in den Souls spielen geht es zum großen Teil darum Freunden zu helfen und andere Fremde zu besiegen...
Bei RTS geht es darum andere "Völker" bzw. Spieler komplett zu besiegen. Bei Pokemon versklave ich kleine Wesen und lasse diese für meine Freude gegeneinander kämpfen. Bei Managerspielen geht es nur darum, erfolgreich zu sein und viel Kohle zu haben.. ganz im ernst Spiele sind ein schlechter Vergleich.

Ziemlich einfallslos, dieses "Leben", auch sehr rückständig und absolut nicht sozial und demokratisch schon mal gar nicht.

Ich sage es mal so - ich zahle Sozialbeiträge und damit ist die Sache für mich erledigt. Ich unterstütze nur noch besondere Dinge, die mir am Herzen liegen.

Wir bauen Autos, da gibt es Autofriedhöfe, die sind größer als Deutschland von der Fläche her... Aber gut, damit man den Preis stabil halten kann, wegen der Nachfrage, aber warum nicht mal kurz umdenken und diese toten Fahrzeuge nutzen?

Weil es sich manchmal einfach nicht mehr rechnet. Mein alter Focus war ungefähr 12 Jahre alt - die neue Reparatur hätte den Gesamtwert des Autos übertroffen. Da pumpte ich dann kein Geld mehr rein, sondern habe mir einen neuen mit Garantie/Gewährleistung gekauft.

Warum brauche ich ein Tier, damals, beispielsweise für Ackerbau? Wurden Tiere da auch künstlich abgestellt? Hmmm...

Nein, die wurden wenn sie zu alt oder schwach sind einfach erschossen - die Sache mit dem Pferd war/ist kein Mythos. Solche Tiere haben Kosten verursacht, die sich diese Leute nicht leisten konnten/wollten.

Deine ganze Antwort hat aber nichts mit dem Thema Reinigungskraft zu tun - oder war es allgemein gemeint?

Geht es um Leben, oder nur immer darum wer sich an wem besser bereichern kann?

Nein - aber man muss endlich erkennen, dass das Leben einfach nicht fair ist - wir leben nicht alle in einem Heimatfilm.




Achso PS warum dass jetzt alles undemokratisch sein soll möchte ich gern mal erklärt haben. Demokratie ist keine Kommune.

 

[Wonder Boy]

Deine ganze Antwort hat aber nichts mit dem Thema Reinigungskraft zu tun - oder war es allgemein gemeint?

Generell...

Fair, oder im Gleichgewicht ist es nicht. Das kann man aber für sich selbst entscheiden, welche Art von Leben man wählt.
Doch, kann man, wenn man Dinge erkennt die wirklich wichtig sind. Dazu muss man aber lange Zeit, erstmal aus diesem Leben hier raus finden, um überhaupt zu verstehen.

 

[tek9]

Wie weit soll ein Mensch mit 10 Euro Brutto kommen? Der muss 200 Stunden im Monat "hintereinander wegputzen" (was ein absolut harter Job ist), um überhaupt auf 2.000 Euro brutto zu kommen. Dann sind da noch die Abzüge - bleiben 1.400 Euro Netto.

Erstens sind die Abzüge bei so niedrigen Löhnen deutlich niedriger als du hier ansetzt.

Zweitens arbeitet niemand 200h, sondern maximal 174h im Monat, was 40h/Woche entspricht.

Desweiteren würde diese Reinigungskraft 1900 Euro Brutto verdienen, wovon ca 1400-1500 Euro Netto übrig bleiben. Das liegt deutlich über dem Mindestlohn und dem Existenzminimum.

Außerdem hast du übersehen das ich keine Putzfrau zu diesen Sätzen bekomme.
Offensichtlich arbeiten die nicht für so niedrige Löhne oder machen lieber besser bezahlte Jobs.

Zu guter letzt gab es immer Berufe die nicht gut bezahlt werden. Das ist öllig OT und hat nichts mit BGE, Digitalisierung und Ki zu tun. Bitte bleib hier beim Thema.

 

[DerOlf]

Aber Arbeiten, die notwendig sind, sollten schon so bezahlt werden, dass der jenige, der das tut auch davon leben kann, zumindest wenn er durchschnittlich 6h täglich für diese Arbeit aufbringt (40h verteilt auf die 7 Wochentage).

Jobs, bei denen das nicht gewährleistet ist, müssen nach jeder Marktlogik einfach verschwinden ... und die Gesellschaft muss dann mit den folgen leben ... z.B. die Großeltern selbst pflegen, statt einen Dienstleister zu zwingenm, die Arbeit "unter wert" zu erledigen, seinen Arbeitern Zeitdruck zu machen, sodass diese die soziale Komponente des Berufes letztlich ignorieren müssen, um überhaupt ihre Quote zu erfüllen.
meinen höchsten Respekt für die, die im Pflegebereich arbeiten ... und trotzdem den Kunden noch das Gefühl geben, warm umsorgt zu werden.
"Waschen, trocknen, ab in den Schrank" kann jede Maschine ... aber darin erschöpft sich Pflege einfach nicht ... der Rest rundrum ist im Grunde sogar anstrengender.

Und das alles nur weil der Kunde etwas zu geizig war, weil ihm seine eigene Mutter die Kohle eben nicht wert ist ... oder weil unser Arbeitsmarkt sich eben in eine Richtung entwickelt hat, wo sich das aus verschedenen Gründen nur noch knapp die Hälfte der Bevölkerung leisten kann (aber nicht will ... geht ja auch billiger).

Fürsorge lässt sich nicht takten ... aber genau das wird in nahezu allen Sozialberufen versucht ... natürlich auch, WEIL man das eben nicht einfach automatisieren kann, es aber trotzdem bei angemessenem Profit konkurenzlos billig halten will.

 

[tek9]

Jobs, bei denen das nicht gewährleistet ist, müssen nach jeder Marktlogik einfach verschwinden ... und die Gesellschaft muss dann mit den folgen leben

Dieses Gesellschaft lebt doch bereits mit den Folgen des Mindestlohn, welcher bei 174h im Monat dem entspricht "was man zum Leben braucht". Ich kann keine Folgen erkennen. Offensichtlich wird der Mindestlohn niedrig genug angesetzt um keine Auswirkungen zu haben.

Um zurück zum BGE zu kommen. Wenn man es zb bei 2000 Euro ansetzt, werden viele Arbeiter die weniger verdienen, zu Recht zu Hause bleiben. Infolge dessen werden viele Angebote teurer werden weil die Lohnkosten steigen. Diese 2000 Euro werden ergo nicht lange ausreichen "um gut über die Runden zu kommen". Dann muss das BGE erhöht werden...
Desweiteren fallen diese Arbeiter als Steuerzahler aus die dass BGE mitfinanzieren.

 

[ascer]

Desweiteren fallen diese Arbeiter als Steuerzahler aus die dass BGE mitfinanzieren.

Ein BGE konnte und wollte man nie mit einem klassischen Lohnsteuersystem bezahlen.

Wenn man es zb bei 2000 Euro ansetzt, werden viele Arbeiter die weniger verdienen, zu Recht zu Hause bleiben.

Nein und in den meisten Experimenten sind auch nur die Wenigsten zu Hause geblieben. Der Zuverdienst wird ja nicht angerechnet o.Ä. Der Arbeiter hätte also 2000 + sein vorheriges Gehalt in diesem Fall. Und moderat steigende Lohnkosten sind auch kein Problem, jeder hat da schließlich 2k Netto im Monat mehr...

 

[tek9]

Wenn (fast) jeder arbeitet und zusätzlich noch 2000 on top bekommt wird sich das Preisniveau derart verschieben das die 2000 Euro nicht viel mehr Kaufkraft haben als Hartz IV heute.

Also sind die 2000 Euro zum Leben dauerhaft zu wenig. Als einziger Vorteil bleibt dann das man nicht mehr von Sanktionen bedroht wird wenn man schlechte Jobangebote oder Fortbildung der Arbeitsagentur (oftmals zurecht) ausschlägt.

Btw Frage ich mich warum ich meinen ungeliebten Job als Reinigungskraft noch weiter machen sollte, wenn ich ein BGE bekomme das höher ist als mein Lohn. Diesen blöden Job dann noch weiter zu machen würde mir bei aller liebe nicht in den Sinn kommen. Aber egal. Wenn diese meisten trotz BGE weiterhin ihre ungeliebten Jobs weiter machen, stellt sich ernsthaft die Frage wofür BGE dann gut sein soll.

 

[ThomasK_7]

Ein BGE konnte und wollte man nie mit einem klassischen Lohnsteuersystem bezahlen...
Nein und in den meisten Experimenten sind auch nur die Wenigsten zu Hause geblieben. Der Zuverdienst wird ja nicht angerechnet o.Ä. Der Arbeiter hätte also 2000 + sein vorheriges Gehalt in diesem Fall. Und moderat steigende Lohnkosten sind auch kein Problem, jeder hat da schließlich 2k Netto im Monat mehr...

Ich kenne kein Modell nach diesem, Deinem Schema. Bitte poste doch ein paar links hierzu!

 

[ascer]

@ThomasK_7 das habe ich schon etliche Male gemacht...mögliche Finanzierungsmodelle sind unter anderem Finanztransfersteuern, Robotersteuern, ... Ein bisschen Google oder die hinteren Seiten dieses Threads kann man auch mal selbst verwenden.

 

[ThomasK_7]

Dann Quote doch bitte einmal Deine detaillierten Modellausführungen!
Ich bin auf Deine Rechenkünste sehr gespannt!

Google kann ich schon bedienen, aber zu so einem albernen Modell nichts gefunden!
Ich kenne Dein persönliches Modell hier aus dem Thread so: Verzehnfachung der Finanztransfersteuern gegenüber den meisten anderen Finanztransfersteuermodellen und keine Angabe zur Höhe der Robotersteuern. Aber auch damit kommst Du nie auf +2.000 €/Erwachsener pro Monat und wenn nicht die angebotenen Waren/Dienstleistungen in dem gleichen Maße steigen wie die Einkommenserhöhung (=on top), dann gibt es natürlich eine riesen Preissteigerung!

 

[Ratterkiste]

Vor etlichen Seiten wurde eine Finanztransaktionssteuer mit hahnebüchenen Milchmädchenrechnungen aufgeführt.
Da wurde argumentiert, dass bei 1% Steuer je Finanztransaktionen 700 Milliarden €/Jahr anfallen.
Vergessen wurde dabei nur, dass der Großteil dieser Transaktionen stattfindet um Gewinne mitzunehmen, die meist deutlich unter 1% liegen (Bsp. Hochfrequenzhandel).
Dass diese Transaktionen bei Einführung der Steuer zu einem Verlust führen würden, ergo dann nicht mehr getätigt würden hätte zur Folge das die Einnahmen aus bleiben.
Nichts ist mit dem Milliardensegen aus dem Nichts.

 

[DerOlf]

Dass diese Transaktionen bei Einführung der Steuer zu einem Verlust führen würden, ergo dann nicht mehr getätigt würden hätte zur Folge das die Einnahmen aus bleiben.

Dann besteuerst du eben nur die Gewinne aus dem HFT ... bei Milliarden Transaktioen pro Minute kommt auch dabei ordentlich Geld rum, sonst würde sich HFT ganz allgemein kaum lohnen, selbst wenn die Steuer dann nur 1 promille der Transaktionssumme beträgt.
In der Summe ermöglicht HFT höhere Gewinne, als "LFT" mit Gewinnspannen weit über 1%.
Die Masse machts ... sowohl beim Geschäft mit HFT, als auch bei der Besteuerung der Gewinne daraus.

Meinetwegen kann man es auch über eine Kapitalertragssteuer regeln ... ist ja schließlich auch Einkommen, und sollte daher auch genauso besteuert werden, wie der Arbeitslohn.

 

[Ratterkiste]

Eins Vorweg: ich persönlich halte gar nichts von HFT, insbesondere wegen der darin liegenden Eigendynamik die zu unnötig hoher Volatilität an den Märkten führt. Stört mich nicht wenn der abgewürgt werden würde.

Besteuerst du die Gewinne wirst du nie auch nur ansatzweise genug einnehmen um ein BGE zu finanzieren.

Kapitalertragsteuer haben wir bereits...mit einem lächerlichen Freibetrag von 801€ im Jahr bei dem selbst Kleinanleger mit einem Depotwert von vielleicht 25.000€ bei Dividendenstarken Titeln bereits zur Kasse gebeten werden, während die großen Vermögen im Ausland liegen und sich dem entziehen.
Dazu kommt noch: die Kapitalertragssteuer ist im Grunde genommen eine Doppelbesteuerung (Ausnahme: wenn sie bei der Verwirklichung von Kursgewinnen anfällt). Schüttet ein Unternehmen Dividenden aus tut es das aus bereits versteuerten Gewinnen - diese kann es nämlich nicht durch Transferpreise ins steuergünstige Ausland verschieben. Dazu zahlt dann der Anleger nochmals Steuer auf diese bereits versteuerten Gewinne.
Und wer nicht das Glück hat reich zu erben und Aktien erwirbt tut dies mit bereits versteuerten Geld. Im Grunde zahlt man jetzt schon doppelt und dreifach.

 

[DerOlf]

Naja ... wenn du ein Produkt kaufst, und es mit Gewinn wieder verkaufst, dann zahlst du auf diesen Gewinn auch Steuern.

ich verstehe auch immer nicht, was die Leute mit Doppelbesteuerung meinen ... gegen die MwSt hat scheinbar niemand was, und das sind Steuern auf das, was von deinem Gehalt nach Abzug der Einkommensteuer (und sonstiger Abgaben) noch übrig bleibt. Steuern auf bereits versteuertes Geld ... eine Doppelsteuer (eigentlich nichtmal nur das, denn auch der Händler zahlt darauf wieder Umsatz- und Einkommensteuer UND MwSt, wenn er selbst einkaufen geht).
Da ist der Weg zu einer Zinseszins-Steuer nicht so weit, wie einige denken.

Wenn wir jede Währungseinheit nur einmal besteuern würden, wäre unser Staat schon im Winter 1950 Bankrott gewesen. Dresden sähe nicht schön aus und "August der Starke" (der "Erfinder" der Mehrwertsteuer) wäre als "Bettelkönig" in die Geschichte eingegangen.
"Sachsens Glanz und Gloria" hätte es ohne Doppelbesteuerung nicht geben können.

In dem Zusammenhang finde ich dann auch die Besteuerung von Renten nicht korrekt. Aber in "fair" ist ein Staat leider nicht finanzierbar ... dann könnte der auch nicht Puderzucker in die Ärsche blasen, die ihre Arbeit einfach scheiße gemacht, und damit ganze Nationalökonomien ruiniert haben.

Zur Kapitaltransfersteuer:
So wie ich das Modell verstanden habe, soll die nicht nur Transfers auf dem Kapitalmärkten betreffen, sondern eben jeden Geldbetrag der transferiert wird. 1c pro ausgegebenem EUR.
Ganz ehrlich ... sowas wäre mir weit weniger aufgefallen, als die Erhöhung der MwSt von 16 auf 19%. Das entspricht nämlich 3c pro ausgegebenem EUR.
Ich weiß aber, dass man unter Kapitaltransfer was anderes versteht, als einen Einkauf zu bezahlen oder eine Überweisung zu tätigen. Genau diese Ungenauigkeit bei der Begriffswahl ist mMn das Hauptproblem.
"Geldtransfer" wäre da deutlicher ... da wäre klar, dass sich das auf jede Kontoveränderung bezieht.
Einen Freibetrag möchte ich bei nur 1% lieber nicht sehen ... wegen 1% weniger nagt niemand schlimmer am Hungertuch, als er das ohnehin schon tut.
Ich bin mir aber sicher, dass Kapitalanleger (vor allem die großen) genau dieses 1% als zwingenden Grund sehen, ihre Geschäfte dann eben nicht in Frankfurt, sondern in Singapur zu tätigen ... eben da, wo man am wenigsten von seinem Gewinn abgeben muss.
Aber wenn man es von der Warte aus betrachtet, dann ist die einzige "vernünftige" Besteuerung der Erträge eine negative ... also die unsinnige Idee, dass der Staat einen für Gewinn belohnt, in dem er ihn noch ein bisschen größer macht.
Das wäre für die Anleger optimal ... und ein wunderbarer Kriegsgrund für alle Staaten, die sich das nicht leisten können.
Übertragen auf Konsumsteuern: Stell dir vor, der Staat würde ganz automatisch ca. 1/5 deines Einkaufes bezahlen ... das wäre eine "negative Mehrwertsteuer".