Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[keshkau]

generell frage ich mich, ob man die punkte "kapitaltransfer" und "import/export" nicht gesondert diskutieren sollte. also die ge-befürworter sagen, dass das ausland auch schnell ein ge einführen würde, wenn das hier gut funktioniert, und dann wäre die ganze eh sache hinfällig

Das ist ungefähr so, als ob man über das Design eines Autos diskutieren möchte, ohne einen funktionsfähigen Motor bauen zu können. Das Problem der offenen Grenzen ist kein Nebenkriegsschauplatz, sondern einer der ganz zentralen Punkte, der dem Grundeinkommen das Genick bricht.

Welches Interesse sollte denn das Ausland haben, ein Grundeinkommen einzuführen, wenn in Deutschland die Kapitalflucht einsetzt und die Gelder von dort abgezogen werden, um in genau diesem Ausland konsumiert und investiert zu werden? Jeder ausländische Finanzminister müsste doch einen an der Waffel haben, wenn er das Grundeinkommen einführt, damit dieselbe Kapitalflucht auch in seinem Land einsetzt.

 

[walter09]

würden wir von heut auf morgen ein ge einführen, dann könnten sir unsere exporte plötzlich 20-30% billiger anbieten, gleichzeitig würden die importe in gleichem masse höher besteuert. das klingt ja ganz nett, ist aber in der realität einfach nicht machbar. daraus folgt für mich, das man sich da ein instrument überlegen muss, da einen ausgleich herzustellen. das kann über steurn gehn, das kann auch über quoten (wie in der fischerei) gehn. da sind verschiedene möglichkeiten denkbar

grad gelesen, in china werden jetzt gutscheine verteilt, das die leute sich mikrowellen und fernseher usw aus chin. produktion kaufen können. moderne zeiten

 

[Mustis]

was wollt ihr eigentlich noch alles an bereits gescheiterten Modellen ausgraben, nur damit ein bGe funktioniert. Jetzt auch noch Quotierung, Schutzzölle... Das alles gab es schon und es hat nicht funktioniert! Weil es einem fairen, internationalem Handeln entgegensteht. Solange das einer macht oder wenige mag das gehen. Da sich diese Länder damit aber einen Vorteil verschaffen, wird es dabei nicht bleiben, andere ziehen nach und wenn jeder so denkt und handelt, funktioniert die internationale Warenwirtschaft nicht mehr.

Es ist wirklich erschreckend mit welcher Inbrunst wirtschaftliche Laien Konstrukte fordern, die wir teilweise zum Glück längst überwunden haben... Sorry, was hier zu Teil vorgeschlagen wird, dass sind keine Fortschritte, dass sind gewaltige Rückschritte hin zu Zeiten wie dem Beginn der Industrialisierung...

 

[NewUser]

würden wir von heut auf morgen ein ge einführen, dann könnten sir unsere exporte plötzlich 20-30% billiger anbieten, gleichzeitig würden die importe in gleichem masse höher besteuert.

In welcher Traumwelt??

Nimm z. B. die aktuell sehr Medien-präsente Automobilindustrie. Da werden jährlich die Preise erhöht, einmal wegen gestiegener Stahlpreise, dann mal wegen höherer Energiekosten und dann mal wegen "machen doch alle so" als Argument. Wenn dann am Weltmarkt die Stahlpreise auf 1/3 des Preises sinken und zig Energiekonzerne die Preise senken werden trotzdem die Preise erhöht - dieses Jahr trotz Kriese z. B. Audi, BMW, Mercedes-Benz und Skoda. Glaubst Du wirklich diese "Firmenmacht" würde bei einem GE die Abgabepreise ihrer Erzeugnisse auch nur um einen Cent verringern??

Es gibt noch genügend weitere Beispiele - z. B. Pharamakonzerne, welche oftmals ihre Preise einfach anhand "lässt sich am Markt, ähm bei den Krankenkassen, gerade so durchdrücken" festlegen und dann in anderen Ländern wesentlich weniger verlangen.

 

[walter09]

Jetzt auch noch Quotierung, Schutzzölle... Das alles gab es schon und es hat nicht funktioniert! Weil es einem fairen, internationalem Handeln entgegensteht.

ahaaa, dank mustis hab ich gelernt, das wir in einer welt ohne schutzzölle und protektionismus leben, das war mir neu, lol! und das ist natürlich völliger quatsch, wie kommts du darauf?! aber so argumentieren die gegner des ge oft: da wird die gegenwart auf eine weise dargestellt, das mans net fassen kann, nur um zu "beweisen" das ein ge nicht funktioniern kann.

im internationalen handel ist es seit je her standart, das man zu große ungleichgewichte im ausgleicht durch steuern. leider neigen die starken staaten dazu, hier die regeln auf eine weise auszulegen, die mit marktwirtschaft oder fairness nix mehr zu tun hat

z.b. war es bis vor kurzem noch so (ich weiß nicht wie das heute aussieht) das die amis ihre hochsubventionierten fleischüberschüsse nach afrika! exportierten, und dort für n appel und ei auf den markt werfen, dadurch waren die einheimischen bauern natürlich gef****

stahl ist auch ein produkt, das gerne straf-besteuert wird. usw

...und würden wir ein ge haben, bliebe nix anderes übrig, als das genauso zu handeln

 

[Mustis]

*hust* hab ich gesagt wir leben in einer Welt ohne? Aber sie werden abgebaut und sind deutlich weniger als früher und das willst du für ein bGe opfern, obwohl du weisst wie negativ sie sidn? also bei sovil logik bleibt mir die Spucke weg...

 

[keshkau]

2006 exportierte Deutschland Waren und Dienstleistungen im Wert von 893,7 Mrd. Euro.

Der größte Anteil der Ausfuhren wurde jedoch mit 556,1 Milliarden Euro in andere EU-Länder verschickt, 11,5 Prozent mehr als im vergangenen Jahr.

http://www.focus.de/finanzen/news/aussenhandel_aid_124242.html

Und innerhalb der EU spielen Zölle bekanntlich keine Rolle.

 

[walter09]

es gibt auch vorschläge, ein ge schrittweise einzuführen.

- die grünen meinen, erstmal ein ge von 500.- machen

- eine andere idee wäre, ab sofort allen neugeborenen kindern ein ge zu zahlen

diese vorschläge basieren wohl auf der erkenntnis, das man ein ge schlicht nicht simulieren kann. dann macht man es eben so, wie man auch sonst neues ausprobiert: man macht einen ersten schritt und schaut erstmal was passiert

 

[florian.]

natürlich kann man es Simulieren.
aber nur wenn man es Will.....

ein bGe Schrittweiße einführen?
Wo soll das Geld Her kommen?

 

[keshkau]

Außer der Worthülse der schrittweisen Einführung kommt inhaltlich aber nichts nach.

Wie sieht es denn dann konkret aus mit dem Hineinwachsen in den Arbeitslohn? Wie reagiert man, wenn alle 400-Euro-Jobber ihre Arbeit an den Nagel hängen? Wie funktioniert die allmähliche Abschmelzung bei den Renten, dem Kinder- und Wohngeld? Wie will man die schrittweise Anhebung der Konsumsteuer und die Reduzierung der Einkommensteuer realisieren?

Wo sind denn die Modelle, die man gegenrechnen könnte?


Um nur mal einen einzigen Punkt zu nennen: Die Bundesregierung muss jährlich einen Haushaltsplan vorlegen sowie eine mittelfristige Haushaltsplanung. Wenn man das Grundeinkommen einführen will, braucht man das auch. Das ist eine Bringschuld der Befürworter des Grundeinkommens.

 

[walter09]

nun, in einer einführungsphase würde man das alles gesetzlich regeln, das z.b. die 500.- (vorschlag I) mit den löhnen verrechnet würden. die sozialleistungen würden im selben masse abgeschmolzen

400.-jobber haben ja brutto viel mehr als das, von 400 kannste in d nicht leben.

es geht natürlich grundsätzlich um die frage, ob man sich mit nem ge überhaupt anfreunden kann, oder ob man die idee ablehnt. je nach der persönlichen einstellung, sucht man dann nach lösungen oder nach totschlagargumenten

 

[keshkau]

Dein Problem ist doch eher, dass keine Argumente nachgeschossen werden. Es ist belanglos, dass der 400-Euro-Jobber noch andere Einnahmen hat. Denn nun kommen plötzlich 500 Euro hinzu, weshalb er theoretisch auf seinen Zusatzverdienst verzichten könnte.

Aber keiner der Befürworter des Grundeinkommens hat mir auf den letzten 66 Seiten erklären können, welche Auswirkungen das hat: für den Einzelnen, für den Arbeitgeber, für das Haushaltseinkommen, für den Staat. Die Wahrheit ist doch, so scheint es mir, dass die Befürworter selbst keinen Plan davon haben. Und das ist für einen Systemwechsel schlichtweg nicht genug.

Nun muss mit der Einführung aber noch die Steuerreform einhergehen, also die Einführung der Konsumsteuer zu Lasten anderer Steuereinnahmen. Auch hier wird nicht gesagt, wie das funktionieren soll. Das heißt: Der nächste Bundeshaushalt wird zur Luftnummer aus Hoffen und Bangen.

 

[walter09]

so, hier hat sich jemand die mühe gemacht, ein finanzierungsmodell zu erstellen


gefunden auf
http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/

 

[Mustis]

"Das Grundeinkommen für jeden würde aber zwangsläufig zu Lasten von Rentnern, Arbeitslosen und Bedürftigen gehen, und eine verfassungsgemässe Einführung würde jahrzehntelange Übergangsfristen erfordern."

Na sowas. Und das steht in dem Link von Walther. Wurde das hier nicht immer als Unsinn abgetan? ^^

 

[chriwi]

Jeder ausländische Finanzminister müsste doch einen an der Waffel haben, wenn er das Grundeinkommen einführt, damit dieselbe Kapitalflucht auch in seinem Land einsetzt.

Wenn es gut läuft würde er es auch einführen.

Befürworter selbst keinen Plan davon haben. Und das ist für einen Systemwechsel schlichtweg nicht genug.

Leider ist das bei der Größe der Änderung ein wesentliches Problem. Egal welche Statistik pro oder contra präsentiert wird, sie ist leicht zu widerlegen. Es ist einfach zu komplex. Ich meine aber man sollte es wenigstens überlegen und dikutieren. Fakt ist das Deutschland immer reicher wird und immer weniger Leute daran teilhaben können und werden. Auf Dauer führt dies auch zu einem Systemwechsel nur ist dieser nicht steuerbar. Die Frage und da hast du recht ist ob man es trotz Unsicherheit versuchen sollte oder ob es nicht genug ist.

 

[Mustis]

"Wenn es gut läuft würde er es auch einführen."

Im Gerichtssaal würde der gegnerische Anwalt jetzt Einspruch erheben, weil das pure Mutmassung ist. Selbst wenn es gut laufen würde, ist es kein Garant dafür, dass es übernommen wird. Und auch dann wenn ganz Europa mitziehen sollte; auch Europa hat Grenzen und ein bGe kann sich weltweit nun gewisse nicht jeder Staat leisten. Und genau nervt mich langsam, dieses ständige Mutmaßen, die quasi als Fakten dargelegt werden. Es gibt soviele Einflüsse wie Ideologie, Geschichte des Landes usw. die da miteinfließen, die ein bGe verhindern könnten, egal wie gut es ist (und selbst das ist ja noch dahingestellt).

Das ist keine Diskussion, dass ist eine Präsentation persönlicher Überzeugungen. Und wo jetzt die Contrastatistiken direkt widerlegt wurden durch Fakten kann ich noch nicht sehen. Lediglich Meinungen stehen ihr gegenüber. Hat sich jemand Walters Link überhaupt mal durchgelesen? Irgendwie glaub ich ja nichtmal das Walter das selbst getan hat. Sonst wäre ihm vll obiges Zitat aufgefallen. Bzw. versteh ich noch nicht ganz, wo er da genau ein Rechenmodell sieht. Der Autor weisst sogar gleich zu Beginn daraufhin, dass das alles nur sehr grob ist, da ihm das volkswirtschaftliche Hintergrundwissen fehlt und er so gar nicht alles wichtige erfasst hat. Er hat lediglich grob errechnet, wieviele Einnahmen DE hat, wer was bekommt und ob eine anderlaufende VErteilung Sinn macht. Dabei hat er nirgends von Außen wirkende Einflüsse beachtet, noch sonstige Sinergien, die sich ergeben. Und selbst damit kommt er zu obigen Resüme. Wenn einem das nicht nachdenklich stimmt, weiss ich auch nicht mehr.

 

[chriwi]

Das ist keine Diskussion, dass ist eine Präsentation persönlicher Überzeugungen.

Da gebe ich dir Recht.

Und wo jetzt die Contrastatistiken direkt widerlegt wurden durch Fakten kann ich noch nicht sehen.

Ich zeig dir wie man beides widerlegen kann. Fast alle wirtschaftswissenschaftlichen Institute schaffen es nicht einmal das Wirtschaftswachstum für ein Jahr exakt zu bestimmen. Das heißt doch, dass die Modelle zu schlecht sind um die aktuell laufende Realität richtig zu beschreiben. Das wirft doch die Frage auf, wie man nur annähernd richtig die Ergebnisse eines Grundeinkommens bestimmen will (pro oder contra). So lange man das nicht kann hängt die ganze Diskussion tatsächlich nur von Ideologien ab und vom Glauben.
Ich würde es halt probieren, weil die Arbeit ihre zentrale Rolle verlieren würden. Ich sehe darin die Möglichkeit, dass sich der Mensch weiter entwickeln kann. Aber das ist meine Meinung. Ich hab ja schon genug gelesen um zu sehen, dass die meisten hier es dem Menschen nicht zutraut sich sozial weiterzuentwickeln.

Hat sich jemand Walters Link überhaupt mal durchgelesen?

Ich habs überflogen. Es sind ein paar pros und contras geschrieben. Ein paar Ideen für die Umsetzung, wenn auch im begrenzten Maße.

 

[Mustis]

Chriwi, du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Ein Modell zur Berechnung für ein bGe ist durchaus aussagekräftig und hat nichts mit vorhersagen zu tun, die die atuelle Wirtschaftslage betreffen. Warum diese immer falsch sein werden habe ich hier schonmal geschrieben. In Kurz: Die eigene Relevanz solche Aussagen manipuliert die Basis auf derer sie getroffen werden und somit machen sie sich selber falsch. Wenn jemand prognostiziert, es geht bergab werden alle vorsichtiger und es geht steiler bergab als angesagt. Weil die Vorhersage auf der Basis getroffen wurde, die die psychologische Auswirkung ihrer Relevanz noch nicht beinhaltet. (sie war zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht präsent!)

Ein Modell zum bGe kann aber auf statischen Werten berechnet werden, da eine Psychologische Komponente keine Rolle spielt.

 

[chriwi]

Chriwi, du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Ein Modell zur Berechnung für ein bGe ist durchaus aussagekräftig und hat nichts mit vorhersagen zu tun, die die atuelle Wirtschaftslage betreffen.

Qualitativ gebe ich dir Recht. Aber was nützt dir die Aussage das Geld das Land verlässt, wenn du nicht weißt ob es 1% oder 100% sind. Ich weiß auch nicht warum das keine Vorhersage sein soll. Schließlich existiert das Ganze noch nicht. Würde es eingeführt wäre das gesamte Wirtschaftssystem erst einmal instabil und würde sich irgendwann wieder relativ stabil einpegeln (ob besser oder nicht sei dahingestellt).

Ein Modell zum bGe kann aber auf statischen Werten berechnet werden, da eine Psychologische Komponente keine Rolle spielt.

Die beliebig falsch sein können. Woher nimmst du statistischen Daten, wenn du nirgendwo irgendein Grundeinkommsmodell hast? Das heißt du rechnest das aktuelle Modell um, um irgenwas zu haben. Das kann stimmen, aber auch meilenweit daneben liegen. Wirtschaftswissenschaften beruhen auf keinerlei Naturgesetzen und wie du selbst schreibst spielt Psychologie eine nicht unwesentliche Rolle. Weißt du ob alle vor Eifer und Freude plötzlich 3x mehr arbeiten? Nein und genau deshalb sind es immer nur Prognosen und niemand weiß es so richtig. Wenn es so einfach wäre würde man auch viel besser die Steuereinkommen berechnen können, oder wissen welche Effekte Konjunkturprogramme bringen. Man weiß es einfach nicht, aber man weiß das ein Grundeinkommen nicht funktioniert. Ich bin mir nicht sicher, ob du verstanden hast wie Modellbildung funktioniert, oder es schon jemals selbst betrieben hast. Hättest du es würdest du skeptischer sein. Es werden immer Annahmen getroffen, welche sich nicht beweisen lassen. Darin liegt ja eben das Problem dieser Diskussion. Alle die dafür sind sagen ja das wird schon klappen und alle sind fleißig. Alle die dagegen sind sagen das Geld wird abwandern alle sind faul. Das wird sauber mit Diagrammen hinterlegt die am Ende genau auf solchen Annahmen fußen. Ob sich diese dann am Ende erfüllen weiß keiner. Ich erinnere nur an die Einführung von Hartz 4. Dort wurde die Annahme getroffen, dass mit genug Druck mehr Menschen Arbeit finden und die Arbeitslosigkeit signifikant sinkt. Ist nicht wirklich passiert, wenn man sich die statistischen Tricks rausrechnet. Das Model war richtig bestimmt, aber die Annahmen waren falsch.

 

[walter09]

man könnte das ge auch im zusammenhang mit der "generationen-gerechtigkeit" sehen.

die generation 50+ profitiert im moment am meisten, mit renten/pensionen die es in der höhe wohl nicht mehr geben wird. sowie natürlich einem gewaltigen vermögen.

die bekannte grafik, die zeigt, das 10% der bevölkerung den grossteil des volksvermögens besitzen, zeigt ja gleichzeitig die generation 50+ !!

in ostdeutschland ist das mit den renten anscheinend so, das die alten dort ganz "normale" renten bekommen, als ob sie in die kasse eingezahlt hätten. da zudem die frauen-erwerbsquote in dem ehemaligen arbeiterstaat recht hoch war, gibt es dort ne menge ältere ehepaare, die schon ganz gut versorgt sind (hab ich im übrigen nix dagegen )

das führt zu der situation, das im osten wohl folgende gruppen die meiste kaufkraft haben: rentner + beamte (zzgl. ärzte). während die, die in der "normalen" wirtschaft tätig sind, überdurchschnittlich oft vom staat unterstützung brauchen.

wir sehen also, das ein ge so abwegig nicht sein kann und möglicherweise auch gerechter ist (gerechtigkeit liegt im auge des betrachters)

jedenfalls, bildlich gesprochen, auf der einen seite wohlhabende rentner, gleichzeit bröselt in der schule der putz. das das nicht gut gehen kann, ist offensichtlich.

ein ge ist eine massnahme, die dem einzelnen eine perspektive ermöglichen soll, das ist der unterschied zu h4