Beratung 7.1 Rear Lautsprecher

[frankkl]

Bin mir mit den Dipolen noch nicht sicher hatte noch keine
oder als alternative gefallen mir auch die Nubert nuBox WS-201 für gut 400 Euro ein Flachlautsprecher

Inmomend gefallen mir die Lautsprecher von Canton ehr weniger die neuen Modele von den sind ehr bescheiden !

frankkl

 

[Mickey Mouse]

Sorry aber lange nicht mehr so einen Stuss gelesen. Speziell in einem Modernen Heimkino gehören Dipole und keine Direktstrahler. Nur Leute die 50/50 Musik/Heimkino betreiben nutzen keine Dipole

das ist kein Stuss und man sollte schon etwas Ahnung von der Materie haben...

ich gehöre zu den Leuten, die sich nicht auf das schwachsinnige Gefasel von anderen verlassen (ich habe einmal den Fehler gemacht, als ich mir den Nachfolger für meinen Oppo BDP83 gekauft habe, böser Fehlgriff, zum Glück habe ich den alten nicht gleich verkauft )

Ich habe hier eine 11.2 Anlage. Die vorderen LS sind 3 1/2 Wege LS (pro LS 4*18cm Bass und dazu ein "normales" 2 1/2 Wege System, Audio Physic Avanti). Als Surround-LS habe ich quasi dieselben LS nur ohne die 4 extra Basstreiber, also "normale" 2 1/2 Systeme, die aber exakt dieselbe Bestückung und Abstimmung haben, nur der eine TMT muss halt mehr (und auf ein größeres Volumen) arbeiten als sein Kollege in der vorderen Box.

Und eben weil ich immer gehört habe, dass einige Leute so auf Dipole schwören, wollte ich das auch mal ausprobieren.
Also habe ich mir ein Paar Dipole besorgt. Nicht nur dass die Teile relativ hochwertig sind und mit zumindest ähnlichen HT bestückt sind wie der Rest der Anlage hier (basierend auf Vifa XT25 Ringstrahler), nein, man kann sie auch noch als Bipol (beide HT phasengleich), Dipol (HT gegeneinander verpolt) und Direkt (nur ein HT aktiv) umschalten.

Die Bi/Dipole habe ich zusätzlich noch über den Audio Physic an der Wand hängen und kann per FB zwischen den beiden Varianten wählen (natürlich jede für sich eingemessen und die Konfiguration wird mit umgeschaltet)

Und was soll ich sagen?
"Kino" nur über die Direkt-Strahler! Nicht weil das im Vergleich doch noch die besseren LS sind, sondern ganz einfach weil Effekte viel sauberer im Raum platziert werden. Man glaubt gar nicht was man alles verpasst, wenn man sich mit diesem Dipol Klangbrei zufrieden gibt. Klar "lullt" der einen schön ein, aber Effekte kommen von überall und nirgendwo statt punktgenau irgendwo mitten im Raum zu ertönen.
Wobei mir die T+A als Bipole noch besser gefallen als auf Dipol geschaltet.

Im Gegensatz zu dem allgemein "Nachgeplapper" (Musik: Direkt, Kino: Dipol) setze ich die LS genau anders herum ein. Bei manchen (eher schlecht abgemischten) Mehrkanal Live Konzerten schalte ich auf die Dipole um. Statt also einen Pfiff oder ein Kreischen direkt aus genau einem LS (und damit natürlich dort wo er steht) zu hören, "verwaschen" die Dipole das halt zu dem typischen "diffusen" Klang (den man eigentlich nie haben will). Da kommen eben zwei Dinge zusammen: schlechte Aufnahme und schlechte Reproduktion addieren sich zu etwas Besseren als was ein "guter" LS, der gnadenlos jeden Fehler aufzeigt liefern kann.

Aber unterm Strich bleibt: wer Dipole zuhause mit einer Sitzreihe einsetzt, der hat den Schuss noch nicht gehört und weiß nicht wie ein gutes Kino klingen kann!

 

[kammerjaeger1]

Amen!

Und zu den nuBox: Viel zu teuer im Vergleich zur restlichen Anlage! Die von Rollensatz am Anfang des Topics genannten Magnat tun es da als Effekt-Speaker locker!

 

[Feudalus]

Der Vorteil der nuBox DS-301 ist aber das der Dipoleffekt abgeschaltet werden kann,so kann man schön ausprobieren.Und der Preis bezieht sich ja auf das Paar,das geht doch eigentlich.

 

[kammerjaeger1]

Trotzdem ist das Paar mit >300,- fast so teuer wie der gesamte 5.1-"Rest"! Der Gesamtpreis inkl. AVR liegt bei gut 800,-, wovon über 300,- alleine für den AVR zu berappen wären (wenn es ihn einzeln gäbe). Macht <500,- für die Speaker inkl. Sub. Und da würdest Du ernsthaft >300,- für zwei Effekt-Speaker ausgeben? Passt nicht....

 

[frankkl]

Und da würdest Du ernsthaft >300,- für zwei Effekt-Speaker ausgeben?

Erstmal die nuBox DS-301 kostet knapp 350 Euro (inkl. Versand)
und ja für die hinteren Lautsprecher würde ich auch über 300 Euro ausgeben wenn diese mich voll überzeugen !

frankkl

 

[Feudalus]

Ich kenn das System welches der TE da hat nicht,rein von der Optik bin ich mal davon ausgegangen das zumindest die Volumenklasse ähnlich ist.Ich hab auch mit den DS-301ern angefangen und hab dann Stück für Stück mein System erweitert,also ist es mittlerweile tatsächlich so das ich die 301er als Effektlautsprecher nutze.

Aber auch in anderen Soundmodi machen die eine gute Figur,wie z.B. Extended Stereo oder wie das eben bei anderen Herstellern heisst,als auch bei simuliertem Mehrkanalton für Musik.

Und wie schon gesagt,so kann man ausprobieren was einem besser gefällt,Dipol oder Direkt.

 

[kammerjaeger1]

Ich hab auch mit den DS-301ern angefangen und hab dann Stück für Stück mein System erweitert,

Völlig andere Ausgangssituation! Hier wären die DS-301 das teuerste Paar Speaker, welches üblicherweise nach vorn gehört und nicht als Effekt-Speaker "verkommt"! Ich gehe mal davon aus, dass Deine Front-Speaker auch teurer/besser sind als die DS-301, oder?

 

[Gamefaq]

das ist kein Stuss und man sollte schon etwas Ahnung von der Materie haben...

Und was soll ich sagen?
"Kino" nur über die Direkt-Strahler! Nicht weil das im Vergleich doch noch die besseren LS sind, sondern ganz einfach weil Effekte viel sauberer im Raum platziert werden. Man glaubt gar nicht was man alles verpasst, wenn man sich mit diesem Dipol Klangbrei zufrieden gibt. Klar "lullt" der einen schön ein, aber Effekte kommen von überall und nirgendwo statt punktgenau irgendwo mitten im Raum zu ertönen.
Wobei mir die T+A als Bipole noch besser gefallen als auf Dipol geschaltet.

Im Gegensatz zu dem allgemein "Nachgeplapper" (Musik: Direkt, Kino: Dipol) setze ich die LS genau anders herum ein. Bei manchen (eher schlecht abgemischten) Mehrkanal Live Konzerten schalte ich auf die Dipole um. Statt also einen Pfiff oder ein Kreischen direkt aus genau einem LS (und damit natürlich dort wo er steht) zu hören, "verwaschen" die Dipole das halt zu dem typischen "diffusen" Klang (den man eigentlich nie haben will). Da kommen eben zwei Dinge zusammen: schlechte Aufnahme und schlechte Reproduktion addieren sich zu etwas Besseren als was ein "guter" LS, der gnadenlos jeden Fehler aufzeigt liefern kann.

Aber unterm Strich bleibt: wer Dipole zuhause mit einer Sitzreihe einsetzt, der hat den Schuss noch nicht gehört und weiß nicht wie ein gutes Kino klingen kann!

Bei all dem Text fehlen Infos wie Größe/Anordnung des Raumes und Position/Abstand der Lautsprecher zueinander. Und wo (seitlich/ hinten oder beides?) da Dipole oder Direkt-Strahler eingesetzt werden. Denn ein guter Dipol lässt sich zwischen Dipol und Direkt Strahler umschalten. So das er je nachdem wie der Raum Reagiert und der Zuhörer es dann empfindet verwendet werden kann. (Wenn nicht so sollte er nur an der optimalen Position hinter oder neben dem Zuhörer eingesetzt werden siehe Bild aus dem Post an den TE)

Und ohne dich angreifen zu wollen aber ein gefülltes Bankkonto um beliebiges Equipment kaufen zu können ersetzt kein Wissen. Das einzige das du erreicht hast ist dir eine subjektive Meinung zu bilden aufgrund der Aufstellung der Lautsprecher in deinem Raum. Dein Fazit das man herauslesen kann ist das du die punktgenaue Ortung (welche immer der Position deiner Rear Lautsprecher entspricht) dir subjektiv am besten gefällt. Und du das diffuse nicht magst dabei soll aber genau das durch die Dipole erzeugt werden weil dein Raum nur ein Bruchteil des großen Kinosaals ist! Im Kino = der Referenz Vorgabe kannst du nie genau den Punkt bestimmen du aber zuhause tust es durch die Direkt-Strahler. Es fehlen dir aber die akustischen Informationen dazu damit dein Ohr die korrekte Position im Raum berechnen kann. Das nun kommende Dolby Atmos das auch Höhen Informationen besitzt weil es auch echte Deckenlautsprecher benutzt (kein aktuell künstliches berechneten Front High) sowie wirklich jeden Kinolautsprecher einzeln ansteuert (anstatt Reihenschaltung) wird dies erst bieten.
Ich hoffe wir können diese Diskussion untereinander an dieser Stelle beenden da sie ums hier nicht weiter bringt.

Um nun zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Dem TE = Standard1507 (nicht frankkl der das Thema von Standard1507 praktisch übernommen hat) habe ich hier passend zu seinem jetzigen Preis/Leistungsverhältnis (der bestehenden Lautsprecher) Dipole empfohlen und dazu wo er sie genau positionieren soll. Sprich seitlich Dipole und hinten bleiben die bestehenden Direkt-Strahler sie müssten nur von der ursprünglichen äußeren 5.1 Position mehr nach innen wandern.

zu

 

[Buttermilch]

Ich verstehe auch nicht warum du soviel Wert auf die "Surround Back" (SB) Kanäle legst.
Die meisten DVD/ BR sind in 5.1 aufgenommen und nicht in 7.1/ 9.2.
Daher muss dann der AV Receiver aus dem 5.1 Signal was auf der Disk vorliegt 2 weitere Kanäle errechnen. Das Klangbild ist daher nicht umbedingt besser. Nimm die günstigen Dipole, du wirst keinen Unterschied merken. Wie mein Vorposter schon schrieb, warum "soviel Geld" für 2 SB-Speaker hinlegen.
oder du machst es dann komplett eine Stufe besser, Da würde ich die 2 Front-LS austauschen und diese vorhandenen dann zu SB machen.
Aus den Fornt-LS und dem Center kommt bei Filmen 70% des Tones und der Sprache und über die restlichen LS nur Effekte und sehr wenig Spache daher ist es bei den 2 Rears oder dann bei den 4 Rears weniger hörbar wie gut sie sind.


PS Inmomend was ist das, meins du im Moment? oder -in dem Moment- oder momentan

 

[frankkl]

Es sollen also preiswerte Dipol Lautsprecher werden (... zum erfahrung sammeln vielleicht nicht schlecht).

Habe neben den Wharfedale WH 2 für 77 Euro noch die PinkBull F-155 für 85 Euro gefunden,
nur welche sind besser ?

frankkl

 

[Mickey Mouse]

Dein Fazit das man herauslesen kann ist das du die punktgenaue Ortung (welche immer der Position deiner Rear Lautsprecher entspricht) dir subjektiv am besten gefällt. Und du das diffuse nicht magst dabei soll aber genau das durch die Dipole erzeugt werden weil dein Raum nur ein Bruchteil des großen Kinosaals ist! Im Kino = der Referenz Vorgabe kannst du nie genau den Punkt bestimmen du aber zuhause tust es durch die Direkt-Strahler. Es fehlen dir aber die akustischen Informationen dazu damit dein Ohr die korrekte Position im Raum berechnen kann. Das nun kommende Dolby Atmos das auch Höhen Informationen besitzt weil es auch echte Deckenlautsprecher benutzt (kein aktuell künstliches berechneten Front High) sowie wirklich jeden Kinolautsprecher einzeln ansteuert (anstatt Reihenschaltung) wird dies erst bieten.
Ich hoffe wir können diese Diskussion untereinander an dieser Stelle beenden da sie ums hier nicht weiter bringt.

ich will nicht streiten, aber dein Text zeigt, dass du wirklich GAR NICHT verstanden hast worum es überhaupt geht!

die "punktgenaue Ortung" findet eben gerade NICHT direkt bei den Lautsprechern statt. Gerade mit Direkt-Strahlern können Effekte "mitten im Raum" gestellt werden und das auch wirklich punktgenau und nicht so ein verwaschener Brei von überall, wie er von Dipolen erzeugt wird.

Wenn du meinen Text gelesen hättest, dann wäre dir auch aufgefallen, dass meine "Dipole" nicht nur zwischen Dipol und Direkt umschaltbar sind, sondern zusätzlich auch noch als Bipole geschaltet werden können (drei Schalterstufen). Wobei in meinem Raum ( knapp 35qm (4,5x7,5) mit der Leinwand an einer der kurzen Seiten und der Sitzposition nahezu in der Mitte (gute 4m nach vorne, knapp 3m nach hinten) mir die Bipol Einstellung noch besser gefällt als die Dipol, Direkt ist am Besten und mit den passenden LS eben nochmal besser.

Vermutlich kennst du auch den Yamaha Z-11 AVR nicht. Die 11.2 werden nicht durch irgendwelche Reihenschaltung von LS erreicht!
Der hat schon 11 diskrete LS Ausgänge und errechnet zu dem "normalen" 7.x Klangfeld halt noch die vorderen und hinteren beiden Höhen-Kanäle dazu. Im Prinzip genau das, was Atmos auch macht, Yamaha reitet da aber seinen eigenen Stiefel und ist der Zeit meist etwas voraus.

Am Ende bleibe ich dabei: in einem modernen Heimkino haben Dipole nix zu suchen, außer sie sind eine Notlösung um mangelhafte akute Räumlichkeiten mehr schlecht als recht zu kaschieren!
In einem "ordentlichen" Raum wird man mit Direkt-Strahlern immer das wesentlich bessere Ergebnis erzielen.
We Dipole (gezielt) einsetzt, der hat vielleicht das beste aus seiner bescheidenen Ausgangslage gemacht, aber kein optimales Heimkino!

 

[Gamefaq]

Ich hab deinen Text komplett gelesen und weiß auch das du einen Z11 hast da du es schon in zig Themen hier kund getan hast. Und der Unterschied zwischen Dolby Atmos und dem Z11 ist das der Z11 versucht Informationen zu errechnen die es in Film gar nicht gibt. Bei Dolby Atmos sind echte Informationen für die Decken Lautsprecher im Film vorhanden ( die über die gesamte Decke verteilt sind und nicht wie bei dir 2vorne/hinten an der Wand unter der Decke hängen) . Sprich es muss nichts künstlich errechnet werden da es Nativ vorhanden ist.

Und mit Reihenschaltung ist ein Kino gemeint gewesen da es sich auf Dolby Atmos bezog, nicht dein zuhause denn im Kino wird auch nur je nach Film 5.1 oder 7.1 verwendet. Nur das dort wegen der Raumgröße viele Lautsprecher im Reihe an der entsprechenden Position geschaltet sind (als Heimkino "Fachmann" so wie du dich darstellst dachte ich du wüsstest das...). Dolby Atmos dagegen steuert jeden Lautsprecher einzeln an. Und das in Verbindung mit den Deckenlautsprechern erlaubt dann eine Punktgenaue Ortung.

Und zum Schluss nochmal es ist deine subjektive Meinung aufgrund deines Raumes!



Nachtrag da mir der Satz noch ins Auge gesprungen ist...

Wer Dipole (gezielt) einsetzt, der hat vielleicht das beste aus seiner bescheidenen Ausgangslage gemacht, aber kein optimales Heimkino!

Deine Arroganz kennt keine Grenzen denn 99% der Heimkino Besitzer haben kein optimales Heimkino da sie nicht den perfekten Raum zur Verfügung haben selbst wenn sie bereit wären auch nur einen Bruchteil dessen zu investieren das du getan hast. Das ist jetzt schon das 3 oder 4 Thema wo du so einen Spruch ablässt. Du bist nicht der Nabel der Welt!

 

[Buttermilch]

Guck dir mal das an und lass idch von einem Profi etwas informieren, ob man 11 kanäle braucht oder evtl nur 6

Heimkino Teil 1 Video

Heimkino Teil 2 Video

oder was für deinen Anspruch: 4k mit 7.1 Heimkino
Klaus stellt sein Heimkino vor

 

[kammerjaeger1]

Und zum Schluss nochmal es ist deine subjektive Meinung aufgrund deines Raumes!

Sehe ich anders. Die wenigsten User, die ein Heimkino in der Preisklasse des TE beschallen wollen, haben wie Mickey Mouse 35qm und somit Platz für mehrere Sitzplätze zur Verfügung. D.H. gerade in Räumen die min. so groß sind wie seiner, kann man im preiswerten Bereich sich viel eher Gedanken über Dipole machen. Aber in den meisten Räumen, für die gerade mal ein dreistelliger Betrag für die Boxen geplant ist und vorrangig 1-3 Sitzplätze beschallt werden, kannst Du Dipole i.d.R. vergessen!

 

[frankkl]

Ist schon etwas verwirrent mit den Dipolen habe keine erfahrung damit,
einerseits reizen mich die Dipole schon andererseits habe ich beste erfahrungen mit Direktstahlern gemacht


frankkl

 

[Gamefaq]

Sehe ich anders. Die wenigsten User, die ein Heimkino in der Preisklasse des TE beschallen wollen, haben wie Mickey Mouse 35qm und somit Platz für mehrere Sitzplätze zur Verfügung. D.H. gerade in Räumen die min. so groß sind wie seiner, kann man im preiswerten Bereich sich viel eher Gedanken über Dipole machen. Aber in den meisten Räumen, für die gerade mal ein dreistelliger Betrag für die Boxen geplant ist und vorrangig 1-3 Sitzplätze beschallt werden, kannst Du Dipole i.d.R. vergessen!

Wenn du keine Ahnung hast solltest du nichts schreiben und schon gar nicht eine nichts aussagende Begründung warum etwas so oder so sein sollte. Die Raumgröße ist für die Verwendung von Dipolen vergleichsweise UNERHEBLICH! Ebenso wieviel Sitzplätze vorhanden sind.

Die Verwendung ob Dipol oder Direkt-Strahler hängt einzig davon ab, ob die Sitzplätze die aufgestellt werden oder bei einer Wohnung zwangsläufig vorhanden sind Wandnah oder Mindestens 1 Meter Entfernung (besser mehr) zu den seitlichen/Rear Lautsprechern haben.

Dadurch ist es möglich bei einem kleinem Raum Direkt-Strahler zu verwenden wenn er ausschließlich für Heimkino verwendet wird und so die Entfernung zu den nur 1-2 Sitzplätzen ausreichend ist. Dieses Beispiel ist aber bei 90% der Heimkino Besitzer nicht anwendbar da sie ein normales Wohnzimmer haben und nicht einen extra Heimkino Raum.

Aufgrund dieser Konstellation sind für die meisten Dipole zu empfehlen einfach weil die Sitzposition sehr nah an den seitlichen und in gut 50% sogar der Sitzplatz = Couch direkt an der Rückwand ist. Wodurch dann zwingend Dipole eingesetzt werden sollten oder bei Regallautsprecher diese nach außen gedreht montiert werden sollten damit diese den Zuhörer nicht direkt anstrahlen. Eben weil dann das Ohr eine extreme Ortung vornimmt. Ein Projektil in einem Film schlägt dann nicht einfach rechts hinter einem ein sonder immer genau da wo der Lautsprecher ist.

Dies ist der Grund warum beim Heimkino Dipole verwendet werden sollten. Und gute Dipole lassen sich wie schon mal erwähnt zwischen Dipol und Direkt-Strahler umschalten so das der Käufer individuell entscheiden kann was für ihn = seine Raumaufteilung gut ist oder aber es kann beim Kauf zwischen Dipole oder Direkt-Strahler der gleichen Serie gewählt werden. Und nicht das man einfach das nehmen muss was der Hersteller vorgibt ohne Rücksicht auf den Raum des Käufers der eben nicht das Optimum zuhause hat!

Und genau deswegen ist die Meinung von Mickey Mouse mit seinem zehntausende € teurem Heimkino mit optimiertem Raum äußerst subjektiv der er es in seinem optimierten Raum und der dadurch möglichen Aufstellung der Lautsprecher überhaupt kann. Nur deswegen kann er das nicht als allgemein richtig erklären. Denn einzig der Raum und die darin befindliche Position des Sitzplatzes bestimmt was für denjenigen das Optimum ist.

 

[ThsM]

[...]Da würde ich die 2 Front-LS austauschen und diese vorhandenen dann zu SB machen.
Aus den Fornt-LS und dem Center kommt bei Filmen 70% des Tones und der Sprache und über die restlichen LS nur Effekte und sehr wenig Spache daher ist es bei den 2 Rears oder dann bei den 4 Rears weniger hörbar wie gut sie sind.

Ich finde den Vorschlag von Buttermilch nicht schlecht. Das war auch mein Gedanke, als ich die Ausgangslage und die ersten Antworten gelesen habe. Die Fronts und der Center sind doch die wichtigsten Lautsprecher. Warum 'hinten' so einen Aufwand machen, wenn man bei den Frontlautsprechen anpacken könnte.

P.S. nur meine Meinung..., kein Anspruch auf Richtigkeit

 

[kammerjaeger1]

Aufgrund dieser Konstellation sind für die meisten Dipole zu empfehlen einfach weil die Sitzposition sehr nah an den seitlichen und in gut 50% sogar der Sitzplatz = Couch direkt an der Rückwand ist. Wodurch dann zwingend Dipole eingesetzt werden sollten oder bei Regallautsprecher diese nach außen gedreht montiert werden sollten damit diese den Zuhörer nicht direkt anstrahlen. Eben weil dann das Ohr eine extreme Ortung vornimmt. Ein Projektil in einem Film schlägt dann nicht einfach rechts hinter einem ein sonder immer genau da wo der Lautsprecher ist.

Dies ist der Grund warum beim Heimkino Dipole verwendet werden sollten.

Völliger Quatsch!
Das mag zutreffend sein, wenn die Direktstrahler eine schlechte Richtcharakteristik aufweisen. Bei gutem räumlichen Auflösungsvermögen ist es wie Mickey Mouse sagt.
In Deinem Beispiel bekommt unser Gehirn völlig falsche Informationen, wo das Projektil einschlägt, gerade die Ortung solcher Effekte wird durch Dipole erschwert!


Dipole sind dazu gedacht, Effekte auf mehrere Sitzplätze/-reihen "möglichst sinnvoll" zu "verteilen", weil sonst in der ersten Sitzreihe von den Rear-Effekten wenig ankommt, während die letzten Bänke zuviel davon haben. Bei wenigen Sitzplätzen würde auch ich erfahrungsgemäß immer den Direktstrahler bevorzugen.


Folge dem Link von Buttermilch, lerne und verstehe...

 

[Gamefaq]

Völliger Quatsch!
Das mag zutreffend sein, wenn die Direktstrahler eine schlechte Richtcharakteristik aufweisen. Bei gutem räumlichen Auflösungsvermögen ist es wie Mickey Mouse sagt.
In Deinem Beispiel bekommt unser Gehirn völlig falsche Informationen, wo das Projektil einschlägt, gerade die Ortung solcher Effekte wird durch Dipole erschwert!

Sag mal willst du es nicht verstehen? Hier geht es um Filmton nicht Musik.
Der Dipol soll ja die genaue Ortung erschweren das ist der Sinn der diffusen Wiedergabe. Denn ein normaler Lautsprecher der zu nah an der Sitzposition ist wird absolut Ortbar erst durch die Entfernung zur Sitzposition entsteht ein Räumlicher Effekt weil der Schall des Direkt-Strahlers durch den Raum mehrfach reflektiert das Ohr erreicht anstatt nur direkt Schall. Google mal danach anstatt mit mir hier rum zu diskutieren.

Beispiel: Klick und Lies mich!