Beratung 7.1 Rear Lautsprecher

[kammerjaeger1]

Aufgrund dieser Konstellation sind für die meisten Dipole zu empfehlen einfach weil die Sitzposition sehr nah an den seitlichen und in gut 50% sogar der Sitzplatz = Couch direkt an der Rückwand ist. Wodurch dann zwingend Dipole eingesetzt werden sollten oder bei Regallautsprecher diese nach außen gedreht montiert werden sollten damit diese den Zuhörer nicht direkt anstrahlen. Eben weil dann das Ohr eine extreme Ortung vornimmt. Ein Projektil in einem Film schlägt dann nicht einfach rechts hinter einem ein sonder immer genau da wo der Lautsprecher ist.

Das steht leider im krassen Gegensatz zu dem, was Du im letzten Posting geschrieben hast und was die anderen User und ich Dir hier zu vermitteln versuchen. Entweder kannst oder willst Du es nicht verstehen!!!


Wenn z.B. ein Flugzeug/Hubschrauber o.ä. von vorne links nach hinten rechts über mich hinweg fliegt, dann will ich das auch so wahrnehmen und mich nicht fragen "wo kam das Geräusch denn nun gerade her?"!

Aber genau diese Frage würde ich mir bei einem bewusst diffusen Klangbild stellen, wie es von Dipolen produziert wird...

Ich weiß, dass Du nun wieder einen sinnlosen Kommentar dazu schreiben wirst, der im krassen Gegensatz zu dem steht, was Mickey Mouse, Buttermilch und ich hier versuchen klarzustellen, aber ich gehe mal davon aus, dass zumindest der TE nun versteht, warum ein Dipol nicht unbedingt des Rätsels Lösung darstellt.

 

[Gamefaq]

Das steht leider im krassen Gegensatz zu dem, was Du im letzten Posting geschrieben hast und was die anderen User und ich Dir hier zu vermitteln versuchen. Entweder kannst oder willst Du es nicht verstehen!!!


Wenn z.B. ein Flugzeug/Hubschrauber o.ä. von vorne links nach hinten rechts über mich hinweg fliegt, dann will ich das auch so wahrnehmen und mich nicht fragen "wo kam das Geräusch denn nun gerade her?"!

Aber genau diese Frage würde ich mir bei einem bewusst diffusen Klangbild stellen, wie es von Dipolen produziert wird...

In jedem meiner Posts steht das gleiche nur du interpretierst es falsch.

Egal ob Dipol oder normaler Regal Lautsprecher/Standlautsprecher der Effekt wird bei beiden Lautsprechern vorhanden sein. Dein Hubschauber wird dich bei beiden Überfliegen. Da der Schall bei beiden von hinten kommt. Der Unterschied ist das durch die diffuse Wiedergabe des Dipols weil er mit indirektem Schall arbeitet der Über die Wände reflektiert wird, das Ohr/Gehirn den Effekt nicht der Position des Dipols als Schall Quelle zuordnen kann.

Beim Regal/Standlautsprecher welcher Primär nur mit direktem Schall arbeitet (weil aufgrund der kurzen Distanz zur Sitzposition gar keine Reflektion über die Wände erfolgt), Ortet das Ohr den Lautsprecher als Schall Quelle!

Dies macht sich dann besonders bemerkbar wenn der Hubschrauber einen nicht einfach nur überfliegen tut sondern langsam kreist. Beim Dipol ist er dann eben in "relativer" Entfernung am Kreisen. Beim Direkt Strahler scheint er abrupter von Schulter zu Schulter zu springen oder bei anderen Effekten immer in unmittelbarer Nähe hinter einem stehend zu sein. Dies passiert wohlgemerkt nur dann wenn NICHT ausreichend Entfernung zwischen Direktstrahler und Zuhörer ist.

Und dies ist leider bei den meisten privaten Heimkinos der Fall da sie nicht den professionell gestalteten Räumen in den Videos von Buttermilch oder dem optimiertem Raum von Mickey Mouse entsprechen sondern dem normalen Wohnzimmer einer typisch deutschen Mietwohnung!

Der 31.000€ Traum mit ausreichend Platz für die Seitlichen/Rückwärtigen Lautsprecher:

Realität eines typischen Wohnzimmers wo Dipole verwendet werden sollten wie es hier auch getan wird:

Mir geht es nicht darum Dipole als das einzig Wahre zu propagieren sondern das sie in einem typischen Wohnzimmer mit seinem extrem beengten Platzverhältnissen mehr Sinn für Heimkino machen.

 

[ThsM]

Hallo Gamefaq,

obwohl ich keine Rears benutze (und mich auch nicht damit auskenne) ist bei mir angekommen, was du zu vermitteln versuchst. Ich kann nachvollziehen, dass ich keine Rears haben möchte, die mir aus 30cm Entfernung direkt ins Ohr strahlen.
Ich verstehe auch, dass man - wie du schreibst - bei größerem Abstand aber besser direkt bestahlt werden sollte.

 

[kammerjaeger1]

Dies macht sich dann besonders bemerkbar wenn der Hubschrauber einen nicht einfach nur überfliegen tut sondern langsam kreist. Beim Dipol ist er dann eben in "relativer" Entfernung am Kreisen. Beim Direkt Strahler scheint er abrupter von Schulter zu Schulter zu springen oder bei anderen Effekten immer in unmittelbarer Nähe hinter einem stehend zu sein. Dies passiert wohlgemerkt nur dann wenn NICHT ausreichend Entfernung zwischen Direktstrahler und Zuhörer ist.

Ich glaube langsam wirklich, dass Du noch keine guten Direktstrahler gehört hast.
Ich habe bei mir mal nach der Einrichtung genau solchen Tests durchgeführt und kann Deine Behauptung in keinster Weise nachvollziehen!

Und gerade in Deinem zweiten Bild wäre ein Dipol direkt in der Ecke völliger Blödsinn, weil Du dann keine wahrnehmbare Laufzeitverzögerung hast. Dafür wird das Klangbild dann durch den freier stehenden Dipol auf der anderen Seite der Couch "zermatscht". Absolut blöde Ausgangssituation für Dipole...

Ergänzung (26. Juli 2013)

Hallo Gamefaq,

obwohl ich keine Rears benutze (und mich auch nicht damit auskenne) ist bei mir angekommen, was du zu vermitteln versuchst. Ich kann nachvollziehen, dass ich keine Rears haben möchte, die mir aus 30cm Entfernung direkt ins Ohr strahlen.

Das würden Dipole aber auch, nur dass noch der diffuse Schall der Zweitmembran dazu kommt.

 

[ThsM]

Wie oben geschrieben, benutze ich keine Rears und kenne mich auch nicht aus.
Da einzige das ich mal aufgeschnappt habe, ist dass die diffuse Lautsprecher weiter oben hängen, wodurch sich der Abstand schon Mal deutlich erhöht.

Anyway, ich kann nichts konstruktives beitragen, wollte nur mal hervorheben, dass Gamefaq auch gute Argumente vorbringt (zumindest für mich als Laien).

 

[kammerjaeger1]

Da einzige das ich mal aufgeschnappt habe, ist dass die diffuse Lautsprecher weiter oben hängen, wodurch sich der Abstand schon Mal deutlich erhöht.

Und warum sollte man das mit Direktstrahlern nicht machen können?

Btw.: Der Begriff Direktstrahler ist eigentlich irreführend, da auch bei denen Reflexionen stattfinden (auch wenn Gamefaq das scheinbar nicht wahrhaben will) und man natürlich für solche Zwecke nicht unbedingt Breitbänder mit ausgeprägter Bündelung im Hochtonbereich einsetzen sollte...

 

[Gamefaq]

Ich glaube langsam wirklich, dass Du noch keine guten Direktstrahler gehört hast.
Ich habe bei mir mal nach der Einrichtung genau solchen Tests durchgeführt und kann Deine Behauptung in keinster Weise nachvollziehen!

Wenn der Lautsprecher zu nah ist kann er der Physik nichts entgegensetzen da nur Direktschall gehört wird. Ich werde aber auch nicht sagen das es keine Leute (wie dich) gibt die dieses direkte bevorzugen. Deswegen auch Umschaltbare Dipole so das es JEDER FÜR SICH aus tangieren kann.

Und gerade in Deinem zweiten Bild wäre ein Dipol direkt in der Ecke völliger Blödsinn, weil Du dann keine wahrnehmbare Laufzeitverzögerung hast. Dafür wird das Klangbild dann durch den freier stehenden Dipol auf der anderen Seite der Couch "zermatscht". Absolut blöde Ausgangssituation für Dipole...

Dafür ist im AVR die Einmessautomatik mit dem Microfon da um eben solche Laufzeitunterschiede zu eliminieren. So weit ist die Technik schon laaaange...

 

[thornhill]

Moin,

zu den Bilder...

Im Heimkino haben Rears ohnehin nichts in Ohrhöhe verloren. Mind. 1m über dem Ohr. Alles andere ergibt deutliche Abstriche in Sachen Räumlichkeit. Ich spreche nicht von der Entfernung, sondern von der Höhe. Zudem sind die Rears nicht hinten, sondern nebem den Hörplatz. Das nur als Ergänzung.


mfg
thornhill

EDIT: das gilt natürlich nur für den 5.1 Aufbau. Müsste man noch erwähnen.

 

[rep0r]

Gamefaq liegt schon nicht ganz falsch mit seinen Aussagen. Die Rearspeaker beim Surround sollen ja in erster Linie eine räumlichkeit erschaffen, du sitzt im besten Fall in der Mitte und dann passiert hinter dir noch was. Um dir den Eindruck zu vermittel du wärst mitten drin. Es geht nicht darum zu wissen wo genau die Kugel hinter dir einschlägt, sonder nur darum das dort eine Kugel irgendwo eingeschlagen ist. Natürlich leicht differenziert ob rechts/mitte/links. Du siehst doch im Film auch nich was hinter die passiert, mal aus ner First-Person Sicht gedacht.

Das kannst du nur erreichen wenn der Direktstrahler genug Abstand hat und dadurch diffuser wird oder eben Dipole, die darauf ausgelegt sind direkt ein diffuses Klangbild zu erzeugen.
Es ist natürlich immer sehr Raumabhängig was grade die beste Variante ist. Wenn die Dipole rechts und links keine Wände in der nähe haben die den Schall reflektieren können verlieren sie auch schnell an wirkung, dann sinds ja nicht mehr als gegeneinander gerichtete Direktstrahler

 

[frankkl]

Und dies ist leider bei den meisten privaten Heimkinos der Fall da sie nicht den professionell gestalteten Räumen in den Videos von Buttermilch oder dem optimiertem Raum von Mickey Mouse entsprechen sondern dem normalen Wohnzimmer einer typisch deutschen Mietwohnung!

Realität eines typischen Wohnzimmers wo Dipole verwendet werden sollten wie es hier auch getan wird:

Mir geht es nicht darum Dipole als das einzig Wahre zu propagieren sondern das sie in einem typischen Wohnzimmer mit seinem extrem beengten Platzverhältnissen mehr Sinn für Heimkino machen.

Das sind aber üppige Raumverhältnise auf deinen Bildern,
ich habe weniger Platz und trotzdem eine Schrankwand und eine Büro/Computer Ecke im Wohnzimmer
aber das Sofa steht wie üblich an der Wohnzimmerwand.

Wie schon gesagt reizen mich Dipole schon habe nur keine erfahrung die beiden unterschiedlichen Meinungen verwirren sehr eigende erfahrungen sind immernoch an besten.

Deshalb dachte ich erstmal doch an den 'preiswerten' Dipollautsprechern im 80 Euro bereich wer hat wirklich erfahrung damit gesammelt sind die noch akzeptabel
oder zuschlecht bei den Preis zum auszuprobieren wenn es nicht gefällt ist der Verlust gering

frankkl

 

[rep0r]

In den heutigen Zeiten hast du doch keinen Verlust mehr, im Internet bestellen. Ne Woche ausgiebig testen, bei nicht gefallen zurück damit und ne Woche später haste die Kohle wieder.

Alternativ gehst du in einen richtigen (nicht MM / Saturn) Hifi-Laden und lässt dich beraten, in der Regel kannste dir dort Geräte ausliehen zum testen.

 

[Mickey Mouse]

Der 31.000€ Traum mit ausreichend Platz für die Seitlichen/Rückwärtigen Lautsprecher:

DAS soll ein "Traum" sein???

in diesem Raum würde nichtmal auf die Idee kommen deutlich mehr als 1000€ in LS zu investieren, weil es wirkliche Verschwendung ist! Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie man richtig viel Kohle vernichten kann und es trotzdem shice klingt. Aber man redet sich ein, dass ja alles top ist!

ich sage es noch einmal:
"vernünftig" sind Direkt-Strahler
Dipole dienen dazu, eine große Fläche mehr schlecht als recht aber einigermaßen gleichmäßig zu beschallen. Der typische diffuse Dipol Klang bildet sich ja auch nur in etwas Abstand aus und wenn die Dinger an einer großen, freien Wand hängen.
Bipole können oftmals bei beengten Verhältnissen ein guter Kompromiss sein, leider sieht das niemand ein. Wenn das nicht in der THX Norm steht (die i.d.R. von sehr optimalen Verhältnissen ausgeht), dann will es auch niemand haben!

 

[Buttermilch]

Manche denken nunmal der teure Lautsprecher macht den Klang im Heimkino aus, wenn dann was nciht stimmt kommt ein neuer Verstärker dazu oder neue Kabel. Da muss ich auch immer schmunzeln wenn es komisch klingt und die stolzen besitzer dir dan erklären wollen das muss so... -.- das ist THX weißt du ..... und wear in der AUDIO auch suuuuper bewertet, analytischer, gestaffelter und besonders warm klarer Klang mit viel Bühne und sowieso ...

RAUMAKUSTIK IST DAS A UND O weil nur die allerwengisten einen dafür gebauten RAum haben ist ist das meistens alles Quatsch. Daher gibt es ja profis die einem sowas machen. Ob das jetzt wie in den von mir geposteten Videos sein muss, ICh würde aber zumindest in 3 Sachen Investieren:
Deckensegel, und in den Ecken ein Bassabsorber macht viel aus, dazu kann ich für die Basssüchtlinge auch Antimode 8033 empfehlen.
Besonders würde mich bei dem Heimkindo interesieren, ob die hintere Ikea Billy Komode bzw da die Tür im sound mitscheppert..... als Bonbon ware noch eine abschattbare Leinwand toll.

Aber die hätte auch gerne diese Anlage, würde mir die in ein Hifi Studio einbauen und dann damit seeeehr glücklich werden.

 

[Meridian1]

DAS soll ein "Traum" sein???

in diesem Raum würde nichtmal auf die Idee kommen deutlich mehr als 1000€ in LS zu investieren, weil es wirkliche Verschwendung ist!

Warum das?

 

[frankkl]

RAUMAKUSTIK IST DAS A UND O weil nur die allerwengisten einen dafür gebauten RAum haben ist ist das meistens alles Quatsch. Daher gibt es ja profis die einem sowas machen. Ob das jetzt wie in den von mir geposteten Videos sein muss, ICh würde aber zumindest in 3 Sachen Investieren:
Deckensegel, und in den Ecken ein Bassabsorber macht viel aus

Ja ja ich habe ein Wohnzimmer und kein Akustikstudio !

frankkl

 

[Gamefaq]

DAS soll ein "Traum" sein???

in diesem Raum würde nichtmal auf die Idee kommen deutlich mehr als 1000€ in LS zu investieren, weil es wirkliche Verschwendung ist! Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie man richtig viel Kohle vernichten kann und es trotzdem shice klingt. Aber man redet sich ein, dass ja alles top ist!

Auch wenn mir klar ist das du auf die Dachschräge anspielst. Wie war das mit der Arroganz? ....

RAUMAKUSTIK IST DAS A UND O weil nur die allerwengisten einen dafür gebauten RAum haben ist ist das meistens alles Quatsch. Daher gibt es ja profis die einem sowas machen. Ob das jetzt wie in den von mir geposteten Videos sein muss, ICh würde aber zumindest in 3 Sachen Investieren:
Deckensegel, und in den Ecken ein Bassabsorber macht viel aus, dazu kann ich für die Basssüchtlinge auch Antimode 8033 empfehlen.

Problem ist nur versuch das mit einem normalem Wohnzimmer UND der Frau/Freundin zu vereinbaren. Selbst das Antimode das nicht nur Akustisch Sinn macht weil es in einem Akustisch typisch schlechten Wohnzimmer den Bassbereich auf deiner Film Position extrem verbessertt. Sondern es macht auch den Nachbarn Freude da in der Regel auch die Subwoofer Lautstärke gesenkt wird weil durch die Optimierung nicht so weit aufgedreht werden muss. Der Haken ist nur wieder deine Frau/Freundin denn ihr darfst das Antimode 8033 nicht zeigen. Denn spätestens wenn du sagst (natürlich nachdem sie erst gefragt hat ) das du für dieses kleine Kästchen 375€ bezahlt hast ist Schluss mit lustig...

Achjaaa man kann nicht mit aber auch nicht ohne...oh hier lesen ja Frauen mit

 

[frankkl]

Der Haken ist nur wieder deine Frau/Freundin denn ihr darfst das Antimode 8033 nicht zeigen. Denn spätestens wenn du sagst (natürlich nachdem sie erst gefragt hat ) das du für dieses kleine Kästchen Anhang anzeigen 355620 375€ bezahlt hast ist Schluss mit lustig...

Achjaaa man kann nicht mit aber auch nicht ohne...oh hier lesen ja Frauen mit

Ihr immer mit euren Frauen

Ich kenne meine Frau zwar erst ein Vierteljahrhundert,
aber mit anschaffungen wie ein Antimode hätte meine Frau kein problem.

Bringt ein Antimode wirklich einen deutlich hörbaren Vorteil im Wohnzimmer
und wieso eigendlich nicht ein Antimode 8033 Cinema für 295 Euro ?

frankkl

 

[Buttermilch]

@Gamefaq
Ich verstehe jetzt nicht worauf du hinaus willst.

Einen Raum akustisch geeignet zu machen heist doch nich, dass er hässlich werden muss.

kleines Beispiel: Du hast Bilder in deinem Wohnzimmer hängen?
kann man auch daraus machen Gemälde das der Raumakustuik gut tut.. nix mit Eierkartons oder son billger Noppenschaum an der Wand.... Nur an gewissen Ecken, Stirn oder Rückwand oder einen Teppich auf den Boden legen.

Beispielbilder diese Firma ist Top.
sehr gute Qualtität der Absorber und der Preis ist fair.
Mit einem geeigneten Tool die Nachhallzeiten messen in verschiedenen Freqenzbereichen hilft auch schon mal.
Gibt z.B auch Software die das ohne messen nur Aufgrund der Raumgeomtrie und der verbauten Materialeien kann. CARA ( Computer aided room acustic) fällt mir da ein. Die sagen dir, was und wo du was ändern soll ( mehr Dämpfung, oder weinger) und geben Aufstellungstipps zu LS. kann man auch bei komplizierten Räumen benutzen. ist auf CAD-Basis da kann man jeden Raum bauen. ist mit den heutigen PC'S kein ding sowas zu berechen. Habe ich mir mal 2004 gekauft diese Software.

Ich war am Freitag bei HIFI Schluderbacher in Willich. ( Sobwoofer abholen)
Da war vor mir ein Ehepaar, das hatte sich Lautstecherkabel anfertigen lassen und die dann abgeholt. (konfektionierte Ware nach Maß) Schön mit WBT Bananas und Silentwire "Vodoo-Draht". Hat schlapp 2800€ gekostet und Mutti hat die Köfferchen ins Auto gebracht und der Mann hat dann Bar bezahlt.... also Wo ist das Problem bei dem Antimode. 300€ geben mache Leute im Monat zum saufen aus, andere bei Ambercrombie und Holister. Wieder andere brauchen alle 15 Monate einen neuen Prozessor, da der Ivy ja jetzt veraltet ist und Haswll rein muss bzw kaufen sich Grafikkarten für 400€ und mehr....

Ich finde das Antimode Gerät sehr gut investiert....

 

[kammerjaeger1]

Und auch gute Boxen müssen weder fette Teile noch unbezahlbar sein. Schau Dir z.B. die Leema Xone an, das sind sehr gute und schlanke Boxen, die erstaunlichen Tiefgang produzieren.
Wenn es also "frauenkompatibel" eingerichtet sein soll, dann ist das gut möglich, wenn man mal etwas über den Tellerrand von Nubert, Teufel, Canton & Co. schaut...

 

[Meridian1]

Und auch gute Boxen müssen weder fette Teile noch unbezahlbar sein. Schau Dir z.B. die Leema Xone an, das sind sehr gute und schlanke Boxen, die erstaunlichen Tiefgang produzieren.

Was macht man nicht alles für die Frau.

Diese ganzen Designteile machen zwar ne hübsche Optik, bieten aber nach meiner Erfahrung keinen sonderlich guten Klang. Das kommt aber immer auch drauf an, welche Erfahrungswerte man selbst besitzt.