Beratung neuer PC

[daniel1to]

@KarlsruheArgus

wird meine Frage dort beantwortet? Ich verstehe nur Bahnhof

E: Die hier empfohlene GPU soll eine der lautesten der Reihe sein. Davon würde ich eher Abstand nehmen. Weiß jemand, ob ich - was die Größe anbelangt - bei dem Pure Base 500DX was beachten muss, oder ob da alle Größen rein passen?

EE:
Ich habe auch gerade erst gesehen, dass du von dem einem RAM 48GB genommen hast. Beabsichtigt? @djducky

Das sagt die KI übrigens zu dem 48GB Kit:

Mit dem 9850X3D funktioniert das Kit genauso gut oder schlecht wie mit dem 9800X3D. Die CPU ändert nichts an der Bewertung. Für deinen PC würde ich es aber nicht nehmen.

Das Kit: Crucial Pro 48 GB (2×24 GB), DDR5-5600, CL46-45-45, ab 579 €

	Crucial Pro 48 GB	Patriot Viper Venom 32 GB (deine Wahl)
Kapazität	48 GB	32 GB
Geschwindigkeit	5600 MT/s	6000 MT/s
CAS-Latenz	CL46 (16,4 ns)	CL30 (10 ns)
Preis	579 €	474,63 €

Was dagegen spricht:

• Deutlich langsamer: CL46 bei 5600 MT/s ergibt eine Reaktionszeit von 16,4 ns statt 10 ns. Das ist der Standardspeicher ohne Leistungsoptimierung, die Spannung von 1,1 V zeigt das auch.
• Über 100 € teurer als dein Patriot-Kit.
• 48 GB bringen dir beim Spielen nichts. Valorant, CS2, WoW und auch aktuelle AAA-Titel kommen mit 32 GB problemlos aus. Mehr RAM lohnt sich erst bei Videoschnitt, vielen VMs oder lokaler KI.

Wie viel Leistung du verlieren würdest: Beim X3D ist es weniger dramatisch als bei anderen CPUs, weil der große Cache viel abfängt. Rechne trotzdem mit einigen Prozent weniger FPS gegenüber DDR5-6000 CL30. Das ist mehr als der Unterschied zwischen 9800X3D und 9850X3D, den du dir gerade überlegt hast.

Falls du doch mehr als 32 GB willst: Dann such gezielt nach einem Kit mit 2×24 GB DDR5-6000 und CL30. Damit hättest du die Kapazität ohne Geschwindigkeitsverlust. Für reines Gaming würde ich das Geld aber nicht ausgeben.

 

[highsociety]

@daniel1to Also sorry aber kannst du dich mal etwas bemühen ein paar dinge selbst herauszufinden? Ich selbst habe vor einigen tagen hier im forum eine ähnliche hardware kaufberatung erstellt aber du fragst wirklich welche GPU in dein vorhandenes case passt in Zeiten von google, diversen KIs etc.
Dir wurden doch zig konfigurationen empfohlen mit Vor und Nachteilen. Das der 9850x3d keine niedrigen timings benötigt, da er diese gut ausgleichen kann sollte doch reichen um das thema abzuhaken, falls nicht verifiziert man sowas mit google oder einer KI und lässt es sich erklären, aufwand 1 minute.
Das gleiche mit den Maßen der Grafikkarte.
Welche laut oder leise abschneidet findet man ebenso wenn man GPU Modell- Costum Test googlet.

 

[KarlsruheArgus]

wird meine Frage dort beantwortet?

Ja wird sie und die Diagramme sollte es dir eigtl. ersichtlich machen das bei großem L3 Cache, wie bei den X3D CPUs, schneller RAM eine sehr sehr kleine Rolle spielt.

Da nimmt man dann lieber die 48GB RAM mit dem besseren Preis pro GB (€/GB).

 

[daniel1to]

@highsociety
Wenn ich eine ki fragen will brauche ich kein Forum. Du widersprichst dir insofern selbst. Außerdem macht ki viele Fehler. Zu RAM bekomme ich heute nach prompt unterschiedliche Ergebnisse. Insofern ist mir nachfragen lieber.

Letzten Endes machen die Timings gerade eh keinen Preisunterschied.

@KarlsruheArgus

Ah okay, der Zusammenhang war mir nicht bekannt. Ich schaue es mir nochmal unter dem Aspekt an, Danke.

 

[djducky]

@daniel1to
Wenn es um das 48GB Kit geht, machen die Timings eben doch einen Preisunterschied. Weil es eben kaum ein 48GB Kit für den Preis gibt. Es ist richtig, dass viele Spiele das nicht benötigen, allerdings benötigen sie eben auch mit nem X3D keinen schnellen Speicher. Und manche Spiele mögen dann eben doch wieder mehr RAM. Und wer weiß, was der in einem Jahr kostet...

Und welche GPU soll eine der lautesten der Reihe sein? Die Asus Prime? Sie ist etwas lauter als andere XT Modelle (Lautstärke versus Kühlleistung), allerdings sind die Unterschiede am Ende nicht besonders groß. Zumal man jede Karte undervolten sollte und man drastisch Energie einspart. Ich habe vorher immer die XFX Quicksilver empfohlen, die ist aber zu teuer geworden.

Schau hier mal die absoluten Vergleiche an und danach die Noise Normalized (also alles auf gleiche Lautstärke eingestellt).

 

[K3ks]

RAM

Takt und Latenz des RAMs haben im Schnitt eine deutlich geringere Auswirkung in Spielen bei einer X3D-CPU mit extra Cache. ^^

 

[RealMax123]

Die neuere Revision ist leider Betrug.

Was ist da neu und schlechter?

Müsste doch immer Kioxia TLC NAND + Phison Controller + DDR4 DRAM Cache sein oder hab ich da was verpasst?

 

[Deathangel008]

Weiß jemand, ob ich - was die Größe anbelangt - bei dem Pure Base 500DX was beachten muss, oder ob da alle Größen rein passen?

be quiet! weiß das und teilt es dir auch bereitwillig mit.

Das sagt die KI übrigens zu dem 48GB Kit:

frag die ""KI"" doch mal warum u.a. RAM aktuell so teuer ist.

das 48GB-dualkit für 580€ hat ein deutlich besseres bzw weniger schlechtes GB/€-verhältnis als die aktuell verfügbaren 32GB-dualkits (verglichen mit dem aus deiner liste ~20% aufpreis für 50% mehr kapazität). und wenn der rechner wieder ähnlich lange genutzt werden soll wie der bisherige finde ich 32GB gar nicht mal so üppig.

 

[K3ks]

...

Siehe z.B. hier den Test und die Kommentare:
https://www.igorslab.de/die-kingsto...ist-die-kc3000-wirklich-besser-als-die-nv3/5/
https://www.igorslab.de/community/t...die-kc3000-wirklich-besser-als-die-nv3.12177/

Karussell an Teilen, Bugs und Performance hat man gefühlt (Aluhut.exe) mit jeder SSD, aber die Hersteller können es ja machen... 🤮
Mir sind die Teile doch egal wenn die Performance nicht abstinkt und keine unsäglichen Bugs eingeführt werden, ffs!

 

[daniel1to]

Hallo zusammen,

danke nochmal für eure Antworten.

das 48GB-dualkit für 580€ hat ein deutlich besseres bzw weniger schlechtes GB/€-verhältnis als die aktuell verfügbaren 32GB-dualkits (verglichen mit dem aus deiner liste ~20% aufpreis für 50% mehr kapazität). und wenn der rechner wieder ähnlich lange genutzt werden soll wie der bisherige finde ich 32GB gar nicht mal so üppig.

Das kann ich leider nicht sagen, da ich nicht in die Zukunft sehen kann. Es war zuletzt sicher auch dem Hausbau und den Geburten unserer 2 Kinder geschuldet. Da vergehen so 10 Jahre schonmal schnell, ohne dass man wirklich Zeit hat den Rechner zu nutzen. Unter anderen Umständen, hätte ich auch ggf. mal etwas aufgerüstet.

Aber ich danke euch sehr für die Tipps, da ich mich mit so Dingen wie "Cache" einfach nicht auskenne. Wie darf ich mir das vorstellen? Der Prozessor speichert vermutlich Daten im einem Zwischenspeicher, sodass er nicht so lange auf den RAM warten muss? Denkt ihr, dass in einigen Jahren 48GB der neue Standard sein wird?

Evtl. haben sich ja dann zumindest die Preise wieder beruhigt. Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen.

Es gibt aber auch einige 48GB Kits, die bessere Timing und einen besseren Takt haben. Zumindest vermute ich das. 6000 wäre hier doch besser als 5600; oder?

Was haltet ihr von diesem Kit: https://geizhals.de/corsair-vengean...48gx5m2e6000c36-a2952253.html?hloc=at&hloc=de

Noch eine Frage zur GRAKA. Ich habe mal verschiedene Tests angeschaut und habe meine Auswahl etwas eingegrenzt. Ich würde hier nach dem preis entscheiden. Findet ihr die Auswahl in Ordnung, oder gibt es noch ein Modell, welches eurer Meinung nach berücksichtigt werden sollte?

https://geizhals.de/wishlists/5119805

Bei der Mercury bin ich etwas vorsichtig, da hier vermutlich nur 9mm Platz übrig wären. Im Moment tendiere ich zur Taichi von ASRock.

LG und vielen Dank bis hierher.

 

[KarlsruheArgus]

Es gibt aber auch einige 48GB Kits, die bessere Timing und einen besseren Takt haben. Zumindest vermute ich das. 6000 wäre hier doch besser als 5600; oder?

Die wurde mind. eine Quelle verlinkt die genau das Gegenteil aufzeigt.
Bereits im FAQ stand das 5.600MT/s zu 6.000MT/s nicht linear skalieren, selbiges gilt für die Latenzen.

Spoiler: Grundkurs RAM

RAM Kapazität:
• Immer zwei Sticks, keine Vollbestückung (vier Sticks)
• Gaming: 32GB bis 48GB
• Strategie + Simulatoren: 64GB
• Arbeit: 32GB bis 128GB+

RAM OC:
AMD Ryzen 7000er/9000er: 6000 MT/s CL26 bis CL30
Intel 200er: 6400 MT/s CL28 bis CL32

Nachteile:
• Längere Bootzeiten
• Stabiler Betrieb Herstellerseitig nicht garantiert
• Inkonsistente Mehrleistung im CPU Limit
• Potentieller Garantieverlust, unbedingt Profilform und Profileinstellungen beim Prozessorhersteller prüfen.
• Mehrleistung nicht linear zum Takt und oder Latenz

Vorteile:
• Mehrleistung im CPU Limit

RAM nach Herstellerspezifikation und Norm DDR5 (JEDEC):
AMD Ryzen 7000er/8000er:
5200 MT/s CL42 1.1V SPD Profil
AMD Ryzen 9000er:
5600MT/s CL46 1.1V SPD Profil
Intel 200er:
5600 MT/s CL46 1.1V SPD Profil
6400 MT/s CL52 1.1V SPD Profil bei nur zwei verfügbaren RAM Slots als CUDIMM

Nachteile:
• Weniger Leistung im CPU Limit

Vorteile:
• Stabiler Betrieb herstellerseitig garantiert
• Niedriger Stromverbrauch im Leerlauf
• Kürzer Bootzeiten
• Kein potentieller Garantieverlust, keine Prüfung des Profils nötig.

Was haltet ihr von diesem Kit: https://geizhals.de/corsair-vengean...48gx5m2e6000c36-a2952253.html?hloc=at&hloc=de

6000MT/s mit CL36 bei 1.4V via XMP sind RAM OC.
Weder muss das Kit, bei aktiviertem Profil, mit dem Speichercontroller der CPU starten noch muss es stabil laufen.

AMD gibt für den Ryzen 7 9800X3D, bei zwei Sticks, max. 5.600MT/s bei 1.1V in einem SPD Profil frei.
Timings entnimmt der Spezifiaktion DDR5, handelsüblich ist Grade B also CL46.

Da du Laie bist bleib am besten bei spezifikationskonformen RAM und meide XMP/EXPO Profile.
Es ist nicht damit getan im BIOS ein Profil zu laden und dann zu hoffen das es stabil laufen wird, dass sollte man ordentlich durchtesten, am besten über einen kompletten Tag hinweg.

Wenn du mal zwei Wochen Zeit hast kannst du dich gerne selbstständig in das Thema RAM OC einarbeiten.
Aktuell hapert es an zuvielen Stellen als das man sich dieses Thema ebenso ins Haus holen sollte also bleib, meiner Meinung nach, beim Crucial Kit mit 48GB.
Das erspart uns und dir etwaige Problemthreads zu dem Thema.

Aber ich danke euch sehr für die Tipps, da ich mich mit so Dingen wie "Cache" einfach nicht auskenne. Wie darf ich mir das vorstellen?

Was 3D Cache ist:
https://www.computerbase.de/artikel...63/#abschnitt_das_ist_der_amd_ryzen_7_5800x3d

Was sich beim 9800X3D grundlegend geändert hat:
https://www.computerbase.de/artikel.../#abschnitt_der_amd_ryzen_7_9800x3d_im_detail

Ergänzung (11. Oktober 2026)

Das sagt die KI übrigens zu dem 48GB Kit:

Wenn du nicht gewillt bist Quellen durchzuarbeiten und dir lieber von LLMs einen deratigen Bären aufbinden lassen willst tu dir keinen Zwang an.
Ich werde keinerlei Zeit für die Korrektur und Einordnung fehlerhafte Infos aus LLMs aufwenden, viel Erfolg.

 

[AMD-Flo]

Auch eine X3D CPU muss bei einem Cache Miss genauso lange auf den RAM warten wie eine non X3D CPU, es passiert nur seltener. Genau dann kommen die schlechten Latenzen zum Tragen.
Ich würde auch mit einer X3D CPU ein schnelles 32 GB Kit vorziehen, insbesondere wenn man eigentlich gar nicht mehr braucht.

 

[KarlsruheArgus]

Ich würde auch mit einer X3D CPU ein schnelles 32 GB Kit vorziehen,...

Dann schau mal in meine Sign. und erklärte mir dann gerne warum ich genau das Gegenteil empfehle ?
Wird wohl seinen Grund haben und selbst für aktuelle Intel CPUs gilt die Bandbreite als relevanter.

Gerade mal geschaut was das Kit aktuell kostet:
https://geizhals.de/g-skill-trident...t-32gb-f5-6000j2836g16gx2-tr5ns-a3268092.html

Aus der oberen Quelle:

3D V-Cache ist aktuell AMDs nahezu allmächtiger Cheatcode in Gaming und einigen anderen Anwendungen. RAM ist bei den Ryzen X3D CPUs daher in vielen Situationen praktisch irrelevant.

Auf Intel ist das Fazit umso einfacher. Mehr Takt, schärfere Timings, um jeden Preis. Latenzen sind eh schon im Allerwertesten, also kann man auch gleich Gear 4 oder CKD Module verwenden. Hat der Arbeitsspeicher aber endlich eine Anfrage bearbeitet, ist die Datenmenge bei entsprechendem Takt umso größer und sowohl Kerne, als auch interne Signalwege über D2D/NGU sind kein Bottleneck mehr. Deswegen skaliert die Performance bei Arrow Lake Refresh quasi linear mit RAM-Takt und Timings und, wenn wir ganz theoretisch mal die Performance weiter linear extrapolieren, könnte man bei ca. DDR5-11000 auch einen 9800X3D im Gaming eingeholt haben.

Entweder man erkennt an das RAM OC für Normaluser mit X3D CPUs tot ist oder eben nicht, ich hab das Thema durch inkl. geschärfter Subtimings und brauche es mir nicht schönreden.
Das RAM OC hat Spaß gemacht, hat gute sechs Monate mit diesem Kit und CPU verschlungen, doch die Mehrleistung blieb für die Tonne.
Wer 2026 meint für X3D CPUs mit mehr Leistung im Gaming zu argumentieren darf auch gerne den Desktop mittels Weihwasser heiligen oder an den Weihnachtsmann glauben, verarschen kann ich mich auch selber.

Auch eine X3D CPU muss bei einem Cache Miss genauso lange auf den RAM warten wie eine non X3D CPU, es passiert nur seltener. Genau dann kommen die schlechten Latenzen zum Tragen.

Es ist kurzum nicht praxisrelevant fürs Gaming, und die, die damit arbeiten wollen, brauchen stabile, validierte Systeme, um sich auf die Arbeit konzentrieren zu können, statt an RAM-Profilen herumzudoktern.
Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, und die Preise der RAM-Hersteller für aktuelle OC-Kits muss man als Verbraucher weder hinnehmen noch tolerieren, der Markt bietet genügend Optionen mit einem besseren Preis/GB.

(Dieser Beitrag wurde direkt und mit trockenem Humor formuliert, jedwede Salzigkeit und oder Aggressivität weiße ich klar ab.)

 

[AMD-Flo]

Wie bereits geschrieben, bei einem Cache Miss schlagen die schlechten Latenzen voll durch, wie hier im Test zu sehen:
https://www.techpowerup.com/review/amd-3d-v-cache-memory-performance-scaling/

Die durchschnittlichen FPS bleiben hoch, aber es machen sich in einigen Titeln Ruckler bemerkbar, was man anhand der 0.1% lows messen kann.

Deshalb würde ich für reines Gaming ein 32 GB Kit mit niedrigen Latenzen einem langsamen 48 GB bevorzugen, wenn es entsprechend weniger kostet, insbesondere wenn man nicht mehr als 48 GB braucht.

 

[KarlsruheArgus]

@AMD-Flo
Wieso schreibt deine eigne Quelle das selbe wie Ich ?

Deine eigene Quelle:

This comprehensive analysis has provided a clear picture of the current landscape. In short for those who skimmed to the end, memory still plays a crucial role on AM5 non-X3D CPUs, but that impact is significantly reduced on the 9800X3D when it comes to gaming. This isn't because memory latency is no longer a major concern for AMD; rather, the X3D CPUs are designed to rely on it much less.

It's important to mention that the performance differences between memory kits narrow significantly down to under 2.5% once you hit 1440p resolution. At that point, the difference between the top $800 kit and the most affordable option is indistinguishable outside 0.1% Lows in specific scenarios, often amounting to just a single frame adjacent.

Schön das man zum selben Schluss kommt wieder Rest der Welt, RAM OC bleibt für diese CPUs eine Spielerei die Spaß machen kann, mehr auch nicht:

The introduction of 3D V-Cache technology has fundamentally shifted the landscape for gaming enthusiasts. For years, memory tuning has been a go-to strategy for squeezing extra performance out of processors, fostering a healthy community that focused on optimizing every last bit of system performance. However, with the arrival of the X3D series, this approach has become less relevant. AMD's innovation didn't focus on increasing memory speed or lowering the underlying architecture latency, but rather on reducing the CPU's dependency on frequent memory access during gaming. This shifted the performance gains to surpass what traditional memory tuning could achieve. Consequently, X3D owners can now prioritize memory decisions based on practical considerations like capacity, warranty, cooler clearance, and cost, without worrying about speed. If you were considering investing in faster DRAM for a 9800X3D setup, the evidence suggests that your money would be better spent elsewhere, or perhaps not at all.

@daniel1to
Steck das Geld lieber in 48GB, dann hast du ein Kit was funktioniert, musst dich nicht in die Thematik des RAM OC einlesen und hast deutlich mehr Reserven für zukünftige Titel.
Für diverse Strategietitel, Flugsimulatoren und Aufbausimulationen sind 64GB bereits Normaliltät und der Bedarf wird defintiv nicht sinken.

 

[djducky]

Ich bin, wie einige wissen, deutlich weniger streng unterwegs was das Abraten von EXPO-Profilen angeht. Dennoch ist hier einfach mehr Platz für's Geld drin.

 

[AMD-Flo]

Mit einer 32 GB Kit für 490€ zahlt man zwar 27% mehr € pro GB, spart aber trotzdem 90€ gegenüber dem 48 GB Kit und man hat bessere Timings. Somit lohnt sich das 48 GB Kit, nur wenn einem die 32 GB nicht reichen und dann bräuchte man auch nicht über die 32 GB nachdenken.

Ich würde meine 32 GB DDR4-3600 CL16 auch nicht kostenlos gegen 64 DDR4-3200 CL22 tauschen, weil ich nicht mehr als 32 GB brauche und die schnellen Timings haben möchte.

Deine eigene Quelle:

Danke fürs Zitieren, oder nochmal auf deutsch:
"Diese umfassende Analyse hat ein klares Bild der aktuellen Situation vermittelt. Kurz zusammengefasst für alle, die direkt zum Ende gesprungen sind: Der Arbeitsspeicher spielt bei AM5-CPUs ohne X3D-Zusatz weiterhin eine entscheidende Rolle, doch bei Gaming-Anwendungen ist dieser Einfluss beim 9800X3D deutlich geringer. Dies liegt nicht etwa daran, dass die Speicherlatenz für AMD keine wichtige Rolle mehr spielt; vielmehr sind die X3D-CPUs so konzipiert, dass sie weit weniger stark davon abhängig sind.
Wichtig ist zudem der Hinweis, dass die Leistungsunterschiede zwischen verschiedenen Speicherkits bei einer Auflösung von 1440p auf unter 2,5 % schrumpfen. In diesem Szenario sind – abgesehen von den „0,1 % Lows“ in bestimmten Situationen – kaum noch Unterschiede zwischen dem teuren 800-Dollar-Kit und der günstigsten Variante feststellbar; oft trennt sie lediglich ein einziges Bild pro Sekunde."

Genau diese 0,1% Lows sind das, was man als Ruckler wahrnimmt, nicht die Länge des Durchschnitts-FPS Balken.

Auch interessant:
https://www.pcgameshardware.de/Ryze...-4800-6000-Skalierung-Benchmark-Test-1492873/

Hinweis: In Kombination mit allen bisherigen AM5 CPUs laufen nur max. 2 Module mit hohem Takt. Eine spätere Erweiterung auf 4 Module ist also nicht sinnvoll möglich. Es muss also immer das ganze Kit getauscht werden.

Vielleicht wird es mit Zen 6 besser, aber das ist noch unbekannt. Vielleicht werden dann auch viel höhere RAM Geschwindigkeiten Standard und man kaufst sich dann einfach ein neues 64 GB DDR5-8000 Kit - zu hoffentlich besseren Preisen.

 

[KarlsruheArgus]

In diesem Szenario sind – abgesehen von den „0,1 % Lows“ in bestimmten Situationen – kaum noch Unterschiede zwischen dem teuren 800-Dollar-Kit und der günstigsten Variante feststellbar; oft trennt sie lediglich ein einziges Bild pro Sekunde."

Genau diese 0,1% Lows sind das, was man als Ruckler wahrnimmt, nicht die Länge des Durchschnitts-FPS Balken.

Also möchtest du dem den TE 800€ Kits andrehen ?

Auch interessant:
https://www.pcgameshardware.de/Ryze...-4800-6000-Skalierung-Benchmark-Test-1492873/

Nicht wirklich, eher alter Kaffee der genau die Problematik aufzeigt Benchmarks und Beiträge für die Kaufberatung korrekt in den Kontext zu setzen.
Das war schon damals ein toller Artikel für RAM OCler die Benchmarks jagen, mehr auch nicht.

Demgegenüber stehen dann Beiträge und Quellen wie diese:

Es ist kurzum nicht praxisrelevant fürs Gaming,...

Das ist das was der TE schlussendlich in den Lows sehen wird:



Keine 5%, keine 10% oder gar 30% wie zu den Anfängen als RAM OC via XMP in den Mainstream kam.
Er wird sich nur fragen warum er auf einen Forenuser gehört hat der ihm ein zu teures, 32GB RAM Kit empfohlen hat.

(Dieser Beitrag wurde direkt und mit trockenem Humor formuliert, jedwede Salzigkeit und oder Aggressivität weiße ich klar ab.)

 

[djducky]

@AMD-Flo
Du willst die schnellen Timings haben, du brauchst sie aber nicht...

 

[daniel1to]

Danke für die Beiträge. Ich schätze die Diskussion und denke, dass jede Meinung irgendwo ihren Raum hat.

@KarlsruheArgus

Ich kann mit den Grafiken leider nichts anstellen. Was sind überhaupt diese 1% Lows?

Ich verstehe es so: Bei Assetto hätte ch mit dem 5600er CL46 Kit 268,6 FPS maximal. Und in 1% der Spieldauer(?) würde es runter auf 189,9 gehen?

Ein 6000er ist zwar nicht dabei, aber man könnte ja festhalten, dass bei sämtlichen schnelleren Kits der Zuwachs eher gering ist? Verstehe ich das richtig?

Wie würde ich das in FPS-lastigen Shootern bemerkbar machen? Oder mach die Art des Spiels hier keinen all zu großen Unterschied?

Ich setze jetzt einfach mal voraus, dass man der Quelle trauen kann?

LG und einen schönen Abend.