Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[ThomasK_7]

Ja, wenn bei 3-5 fachen Gaspreisen die Produktion in 2023 wieder auf 100% Vorkrisenniveau hochgeht, dann kann das Gas ja nicht zu teuer sein.
Im Mix von Zinsniveau, Inflation und allg. Rezessionserwartung halte ich diese These für unrealistisch.

Das bestimmte energieintensive Betriebe ihre Produktion verlagern werden, halte ich für wahrscheinlicher.
Aber dies würde den deutschen Gasverbrauch ja senken.
In 2-3 Jahren könnten genügend LNG-Terminals + Tanker + Produktionskapazitäten vorhanden sein, um zum normalen Weltmarktpreis einkaufen zu können. Dann verblieben noch die energiesteuerlichen Unterschiede.
Die 20% Einsparung werden wohl noch diesen und nächsten Winter benötigt, danach nicht mehr.

Russland wird meiner Meinung nach seine Gasproduktion nicht deutlich senken, nur weil Westeuropa das nicht mehr einkauft. Russland wird auch auf LNG-Technik setzen, weil dies noch schneller zu realisieren geht wie neue Pipelines nach China. Aber auch diese soll es ja geben. Die Weltmarktproduktion wird also einigermaßen konstant bleiben. Nur die Abnehmerstrukturen ändern sich/tauschen sich aus.

Rund ein Drittel der Erdgasförderung wird von Gazprom ins Ausland exportiert. Auch damit ist Russland weltgrößter Erdgasexporteur. Sein Anteil am internationalen Erdgashandel liegt bei gut einem Fünftel. In Staaten außerhalb der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten, GUS, werden rund drei Viertel der Ausfuhren geliefert:[7QUOTE]

 

[hotzenplot]

Das bestimmte energieintensive Betriebe ihre Produktion verlagern werden, halte ich für wahrscheinlicher.
Aber dies würde den deutschen Gasverbrauch ja senken.

also doch den Industriestandort Deutschland ade sagen ?

außer KFZ und Maschinen exportiert der Exportweltmeister Deutschland am meisten Chemische Erzeugnisse (138,2 Milliarden Euro) , Metalle ( 68 Milliarden Euro) und Pharmaerzeugnisse ( 103 Milliarden Euro ). gerade die 3 Branchen die am meisten Gas für die Produktion benötigen

 

[Miuwa]

Beim AKW ist es der Abfall, beim Ökostrom ist es der hohe Ressorcenverbrauch.

Hast du irgendwelche konkreten Zahlen zum vermeintlich hohen Ressourcen Verbrauch (idealerweise auch in relation zu anderen Kraftwerkstypen) oder hast du dir das jetzt gerade aus den Dingen gesaugt?

außer KFZ und Maschinen exportiert der Exportweltmeister Deutschland am meisten Chemische Erzeugnisse (138,2 Milliarden Euro) , Metalle ( 68 Milliarden Euro) und Pharmaerzeugnisse ( 103 Milliarden Euro ). gerade die 3 Branchen die am meisten Gas für die Produktion benötigen

Und wieviel% des Exports machen diese drei Branchen jetzt konkret aus?

 

[ThomasK_7]

@Hotzenplotz
Wohin wandern denn Deiner Meinung nach wegen 2 Jahren Gasknappheit in Deutschland und generell hohen Weltmarktpreisen für Gas fast alle Industriebetriebe aus?
Wo gibt es denn Gas unterhalb des Weltmarktpreises?
Ich erbitte Antwort!

Wie lange reichen noch einmal die Frackingvorräte in den USA?
Haben sich BASF & Co. z. Bsp. nicht auch zum Wasserstoff als zukünftige Energiequelle bekannt?
Welche großen energieintensiven Betriebe haben denn zum Stand heute Ihren Rückzug aus Deutschland verkündet?

 

[hotzenplot]

Und wieviel% des Exports machen diese drei Branchen jetzt konkret aus?

Platz 1 mit 15,3 % und 210,8 Milliarden Euro KFZ
Platz 2 mit 14,2 % und 196,4 Milliarden Euro Maschinen
Platz 3 mit 10 % und 138,2 Milliarden Euro Chemische Industrie ( die Branche , die am meisten Gas in der Industrie benötigt )
Pharma belegt Platz 5 und Metalle belegt Platz 7 und 10

das man auf die 4 Plätze verzichten kann bzw sie anderweitig kompensieren kann, waage ich zu bezweifeln

Wohin wandern denn Deiner Meinung nach wegen 2 Jahren Gasknappheit in Deutschland und generell hohen Weltmarktpreisen für Gas fast alle Industriebetriebe aus?
Wo gibt es denn Gas unterhalb des Weltmarktpreises?
Ich erbitte Antwort!

wo Gas billig ist?

https://www.boerse-online.de/nachri...er-preis-jetzt-fast-auf-null-ab-20319744.html

und genau da wird man nach meiner Meinung abwandern

 

[Scheppschick]

Ich habe die neuesten verfügbaren Grafiken aus 2021 präsentiert, Du und Andere welche von 2020.
Wo gibt es denn neuere Grafiken?

Das ist nur in Teilen richtig, deutlich aktuellere Grafiken findet man hier. Das ich veraltete Grafiken verlinkt haben soll, ist mir nicht erinnerlich, wo?

Off-Topic

Aber bei meiner Kurzrecherche zu den Gasimporten, bin ich auf diese hübsche Liste gestossen:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Aussenhandel/Tabellen/erdgas-monatlich.html

Deutlich ersichtlich stiegen die Importkosten bereits im Oktober '21 und wir sehen auch schön, was die Befüllung der Gasspeicher gekostet hat in Euro je Terajoule. Der Vergleich von August '22 mit August '20 ergibt einen Faktor von 17!

Um die Dimensionen zu verdeutlichen, die durch den Verlust billigen russischen Gases der deutschen Industrie-/Veredelungsmaschinerie entstehen, hilft ein Blick auf die von CS Analyst Zoltan Pozsar berechnete Grafik:

Mit einem Energie-Input von nur 27 Mrd. $ an russ. Gas, konnte eine Wertschöpfungskette mit einem Output von 1.919 Mrd. $ befeuert werden, fyi. Es ist m.E. nach klar, dass die dt. Industrie (auch mit Gaspreisbremse) voll gegen eine Energiekosten-Wand fährt.

 

[Erkekjetter]

Es ist m.E. nach klar, dass die dt. Industrie (auch mit Gaspreisbremse) voll gegen eine Energiekosten-Wand fährt.

Tut sie nicht und das kann man bereits heute sehen... Sonst wären die Firmen wie BASF und Co bereits im Krisenmodus und würden um jeden Preis Ersatz und/oder Alternativen suchen. Machen Sie nicht. Vermutlich weil sie nicht in einer selbstgebauten Filterbubble stecken, die einem tagtäglich die eigene Meinung "verifiiziert".

Ich mein wenn man den ganzen Tag fabuliert, dass man das russische Gas ausschließlich durch andere Gasquellen ausgleichen müsste, die alle Kosten, was das Gas im Spotmarkt am ATH gekopstet hat, mag das ja stimmen, nur ist das eben nicht die Realität. Deswegen sind auch die ganzen Grafiken durchaus okay. Diese liefern aber nur Aussagen, die davon abhängig sind, mit welchen Daten man sie befüttert. So sind deine Grafiken erst dann "erschreckend", wenn man eben diese mit Gaspreisen befüttert, die bereits heute bei weitem keine Relität sind und so ind er FOrm auch nie waren. Spotmarktpreise spiegeln nicht den durchschnittlichen beschaffungspreis wieder. Schon gar nicht für die Industrie.

Deutlich ersichtlich stiegen die Importkosten bereits im Oktober '21

So ein Unsinn btw. weder deutlich noch ist es was besonderes, dass die Preise zur Heizsaison steigen. Die Preise pro TErajoule waren im Winter 2019 zum Beispiel im Bereich 6000€, im Oktober 2021 algen sie hingegen nur bei kanpp 5000€. Und das Spiel, dass im Sommer die Gaspreise günstiger sind als im Winter kann man jedes Jahr in der Liste nachvollziehen. ISt umhin nichts neues und auch die Industrie kennt das Spiel. Das du dann ein ATH mit einem ATL vergleichst, ist dann schon arg billig um deine Dramaturgie zu unterstreichen. Warum vergleicht man ausgerechnet August 2022 mit August 2020? Und nicht 2021 oder 2019? Weil der dann resultierende Faktor mekrlich bis deutlich geringer wäre und damit nicht mehr so schockt. Die Wahl der Vergleichswerte ist ohne den Faktor "Schockmoment" völlig willkürlich gewählt.
Panikmache wie aus dem Lehrbuch. Falsche Aussagen treffen, wichtige Gegenpunkte unter den Tisch fallen lassen und das absolut krasseste Szenario, dass die Daten hergeben als Beispiel heranzerren.

 

[hotzenplot]

Sonst wären die Firmen wie BASF und Co bereits im Krisenmodus und würden um jeden Preis Ersatz und/oder Alternativen suchen. .

das machen sie schon längst. Man investiert mehr in die USA

https://www.handelsblatt.com/politi...n-lieber-in-den-usa-investieren/28416918.html

hat sich die Investition gelohnt, ist es nur ein kleiner Schritt, den deutschen Standort ( wegen nicht mehr rentabel ) zu schließen

 

[Erkekjetter]

das machen sie schon längst. Man investiert mehr in die USA

International agierend Firmen bauen anderswo auf der Welt Produktion auf. Überraschung! Klar mag aktuell man eher für die USA geneigt zu sein. Aber die Rede war von "um jeden Preis Ersatz oder Alternativen" suchen. Weder ist es um jeden preis noch soll dadurch was ersetzt werden. Und von schließen ist absolut nirgends die Rede. Im Falle VW wird sogar genau gesagt, dass weiter investiert wird in den USA wie bisher die letzten 10 (!) Jahre. Also überhaupt gar kein bezug zur Energiekrise herrscht, obwohl die Überschrift was völlig anderes suggeriert (Handelsblatt ist echt bei Bild Niveau angekommen...).

Wieder typisch, die Aussagen werden verdreht und dann noch Dinge hinzugedichtet, die die Qeullen überhaupt nicht aussagen, nur damit man scheinbar seinen Standpunkt belegen kann...

Das der Artikel aus Juni (!) diesen Jahres ist und die darin enthaltenen Informationen und entscheidungen zwangsweise noch älter sind, also kaum mit der Energiekrise im Herbst 2022 in VErbindung stehen, egal, mekrt schon keiner, dass die zeitliche Abfolge gar nicht passt...

 

[ThomasK_7]

Erst einmal Danke für die neuere Grafik.
Ich sehe aber darin meine Äußerungen bestätigt.
Ich bekomme beruflich wöchentlich die Kenndaten des Spot-Großmarktes (Gas, Strom, Kohle, Öl) und möchte aus dem letzten hier veröffentlichen

Es gibt also durchaus Gründe/Fakten, die Lage nicht als total verloren anzusehen.
Die Daten aus dem Außenverkehrshandel sind allerdings besser, weil totaler Umsatz.
Die EU, nicht nur Deutschland allein, hat bis zum Erreichen des vollen Speicherstandes zu jedem Preis auf dem Weltmarkt eingekauft.
Eine hohe Wertschöpfung aus den eingekauften Energierohstoffen bedeutet doch auch, dass diese nur einen Bruchteil der Kosten ausmachen bzw. dass vermutlich entsprechend Luft in der Gewinnspanne vorhanden ist.

Man kann natürlich auch wie hotzenplotz der Meinung sein,. BASF & Co. ziehen in die texanische Wüste ohne Flussanbindung, weil dort gerade einmal die Energie kurzzeitig kostenlos ist. Wenn ich mir die Länder so ansehe, wo Energie aktuell deutlich billiger ist, dann sind das fast alle Länder von denen ich annehme, das die deutsche Industrie dort bestimmt nicht ihre Hauptproduktion verlegen will.

 

[hotzenplot]

Das der Artikel aus Juni (!) diesen Jahres ist und die darin enthaltenen Informationen und entscheidungen zwangsweise noch älter sind, also kaum mit der Energiekrise im Herbst 2022 in VErbindung stehen, egal, mekrt schon keiner, dass die zeitliche Abfolge gar nicht passt...

dafür hast du sicherlich Belege, oder Vermutungen ins Blaue?

das seit Juni diesen Jahres, ne große Abwerbwelle durch die USA durch Deutschland fegt, ist kein großes Geheimnis, das die USA mit billige Energie und Energiesicherheit werben auch nicht, das in den USA das Gas hinterhergeschmissen wird und in Europa die Preise explodieren, ist auch kein großes Geheimnis

Wenn ich mir die Länder so ansehe, wo Energie aktuell deutlich billiger ist, dann sind das fast alle Länder von denen ich annehme, das die deutsche Industrie dort bestimmt nicht ihre Hauptproduktion verlegen will.

USA und Japan, will die deutsche Industrie dort nicht ihre Hauptproduktion verlegen?

die Energiekrise ist eine europäische Krise. weil Europa den Markt leer kauft, haben zwar einige Länder Probleme, aber USA und Japan?

 

[Erkekjetter]

dafür hast du sicherlich Belege, oder Vermutungen ins Blaue?

Ich soll Belege dafür bringen, dass unternehmen keine entscheidungen auf basis der energiekrise im Herbst 2022 getroffen haben können bei einem artikel, der im juni 2022 erschienen ist? Ernsthaft?

Ach egal, keine lust/zeit mit dir über dinge zu diskutieren wo du schon wieder nur liest, was du willst. Kein ton dazu, das deine quelle gabz klar aufzeigt, dass die meisten unternehmen seit jahren logischerweise im ausland investieren und das auch weiterhin tun. Kein ton davon in deiner quelle, dass das wegen der gaskrise der fall war oder gar aufgrund dieser unternehmen abwandern oder standorte in de schließen.

Das darf einfach behauptet und angenommen werden sber dann soll man ne quelle liefern dafür, dass unternehmen nicht in die zukunft schauen können…

 

[ThomasK_7]

USA und Japan, will die deutsche Industrie dort nicht ihre Hauptproduktion verlegen?

Ich habe dazu (Hauptproduktion) noch nichts konkretes gehört.

In Deinem verlinkten Artikel steht auch, Investitionen in den USA erfolgen auch wegen den aktuellen dortigen hohen staatlichen Investitionszuschüssen.

Ganz konkret habe ich aber gehört, das Intel + Global Foundries + Infineon große Investitionen in Deutschland bekannt gegeben haben und das deutsche Firmen bestimmte China-Auslagerungen wieder rückgängig machen wollen.

 

[Kuristina]

bei einem artikel, der im juni 2022 erschienen ist?

Der Krieg in der Ukraine hat im Februar begonnen. Der Rest war absehbar.

 

[hotzenplot]

Ich soll Belege dafür bringen, dass unternehmen keine entscheidungen auf basis der energiekrise im Herbst 2022 getroffen haben können bei einem artikel, der im juni 2022 erschienen ist? Ernsthaft?

nur mal so nebenbei. auch wenn die Grünen am Anfang des Jahres sich geweigert haben von Energiekrise zu sprechen ( war ja nur eine Gaskrise ) , wahrscheinlich wegen der anfänglichen Diskussion der restlichen Atomreaktoren in Deutschland. am 24..2 marschierte Russland in die Ukraine ein, kurz danach die Sanktionen, Ende April ließ die EU verlauten das man über ein Gas Embargo nachdenkt, nach dieser Verlautbarung die Gasbörse verrückt spielte, Seit Anfang Juni Russland das Gas nach Deutschland drosselte Am 14.Juni Deutschland die erste Alarmstufe des Gasnotfallplans ausgerufen wurde und am 23.Juni wurde Alarmstufe 2 ausgerufen ( wohlgemerkt es gibt 3 Alarmstufen )

aber hey, die Energiekrise fing erst vor kurzen ( im Herbst an )

Ganz konkret habe ich aber gehört, das Intel + Global Foundries + Infineon große Investitionen in Deutschland bekannt gegeben haben und das deutsche Firmen bestimmte China-Auslagerungen wieder rückgängig machen wollen.

was für ein Pech, das die seltene Erde , die man zwingend für die Chips benötigt, aus China kommt. Das es keine anderen alternativen gibt bzw andere Länder das Monopol China brechen können, zeigt die Chipkrise, die ja noch immer läuft

 

[Erkekjetter]

Der Rest war absehbar.

Klar so wie der krieg absehbar war. Des wegen haben manche auch bis einen tag zuvor versichert, putin wird nie krieg führen.
weder war zu dem zeitpunkt klar, dass putin das gas abdreht noch in welche höhen die gaspreise steigen würden. Geschweige denn zu den zeitpunkten, als die jeweiligen firmen diese strategische entscheidungen getroffen haben, was sicher nicht am tag des erscheines des artikels war. Das zu behaupten ist absoluter unsinn und ich kann mich an keinen beitrag von dir erinnern, der das prognostiziert hätte.

Hinterher sowas zu behaupten ist aber eine beliebte und vorhersehbare masche vieler…

 

[hotzenplot]

Klar so wie der krieg absehbar war. Des wegen haben manche auch bis einen tag zuvor versichert, putin wird nie krieg führen.
weder war zu dem zeitpunkt klar, dass putin das gas abdreht noch in welche höhen die gaspreise steigen würden.

selbstverständlich war es klar, denn wie naiv muß man sein, das man Wirtschaftssanktionen ( die erste kam am 28.2 und im März und April folgten weitere ) ,gegen den zweitgrößten Gaslieferanten der Welt ,verhängt und keine Gegenreaktion erwartet? Wie naiv muß man sein das man im April öffentlich verlauten läßt, das man über ein Gasembargo nachdenkt , ohne Reaktion der Börse ( die ja sofort reagiert hat, denn seit der Verlautbarung ging es steil nach oben )?

 

[BridaX]

das machen sie schon längst

Eben, seit Jahrzehnten. Nennt sich Diversifikation.

BASF spricht von Kosteneinsparungen und herausfordernden Rahmenbedingungen in Europa. Vom einem Krisenmodus ist absolut nicht die Rede, das geben die Zahlen in der Form auch nicht wieder.

Insgesamt macht man aktuell 40% Umsatz in Europa. Der Rest geht nach N/S-Amerika, Afrika und Asien - wo man bereits seit JAHREN riesige Produktionsstandorte aufgebaut hat.

Wenn man von Weltkonzernen wie BASF oder VW spricht, gibt es nicht DEN Industriestandort.

Wenn in Deutschland das Gas unbezahlbar wird, dann bricht ein Teil des Umsatzes ein, man dreht die Produktion am anderen Ende der Welt weiter hoch und versucht die Lücke zu kompensieren. Das ist ja der Sinn hinter Diversifikation, bzw. der Globalisierung, sich nicht von einem Industriestandort abhängig zu machen - und aus dem selben Grund reißt man auch nicht sofort alle Produktionen in Europa ab, nur weil es mal "herausfordernde Rahmenbedingungen" gibt...

@Kuristina

Ich wünschte ich hätte die Weitsicht gehabt, müsste ich heute nicht mehr arbeiten gehen...

 

[The_waron]

Wenn in Deutschland das Gas unbezahlbar wird, dann bricht ein Teil des Umsatzes ein, man dreht die Produktion am anderen Ende der Welt weiter hoch und versucht die Lücke zu kompensieren. Das ist ja der Sinn hinter Diversifikation, bzw. der Globalisierung, sich nicht von einem Industriestandort abhängig zu machen - und aus dem selben Grund reißt man auch nicht sofort alle Produktionen in Europa ab, nur weil es mal "herausfordernde Rahmenbedingungen" gibt..

Das funktioniert aber nur bei Großkonzernen in dieser Form, Mittelständler und kleinere Firmen haben diese Möglichkeit nicht und sind eben für einen Großteil der Arbeitsplätze in DE verantwortlich. Ziemlich aktuell müssen viele Bäckereien schließen, bei anderen Handwerksbetrieben sieht es nicht viel besser aus.

Man sollte dies also in keinstem Fall mit Konzernlogik auf die leichte Schulter nehmen, die derzeitigen Energiepreise sind für ein Erzeugerland viel zu hoch und würden dauerhaft zu einer breiten Verarmung nicht geringer Wirtschaftsteile führen, was eigentlich niemand wollen kann. Daher sind die kurzfristigen Subventionen auf Gas und Strom durchaus sehr sinnvoll, mittel und Langfristig braucht es jedoch Wege die Energiepreise wieder auf ein annehmbares, vorallem planbares Niveau zu hiefen.

Aufgrund der enormen Risiken und Unverhersehbarkeit der globalen Lage ist eine solche Strategie nur begrenzt möglich bzw. planbar. Der russische Überfall auf die Ukraine, die enormen Spannungen im Iran, der zunehmende Wirtschaftskrieg zwischen VR China und USA und vieles mehr erfordern eine verdammt dicke Glaskugel - niemand weiss was in einem Monat ist.

 

[Erkekjetter]

selbstverständlich war es klar, denn wie naiv muß man sein,

Und wie naiv muss man sein zu glauben, dass internationale Großkonzerne auf Vermutungen kurzfristig Entscheidungen mit solcher Tragweite entscheiden würden...

Lass gut sein, du hast bewiesen, dass du deine eigene Quelle nicht gelesen und/oder verstanden hast. Dass die Konzerne das ganze beobachtet haben und sich Gedanken gemacht haben, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Der Artikel sagt aber ganz klar, dass die großen Unternehmen lediglich weiter im Ausland investieren wie schon Jahre zuvor (im Falle VW beispielsweise ein ganzes Jahrzehnt) und davon auch nicht abweichen wollen. Unter anderem weil in den USA hohe staatliche Zuschüsse gewährt wurden. Nur auch das eben völlig unabhängig von der Gaskrise. Nichts, außer der Überschrift auf Bildniveau, untermauert deine Aussage, dass die Unternehmen abwandern würden.

Dafür, dass das alles absehbar war, habt ihr beiden auch irgendwie ziemlich wenig aus der Situation gemacht... Ich hätte mir eine solche Gelegenheit ja nicht entgehen lassen, die so glasklar deutlich solche Chancen beispielsweise auf dem Aktienmarkt geboten hat. Oder gar erst auf dem Gasmarkt....