Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[rgbs]

Ironie zu verstehen gehört offenbar nicht zu Deinen Stärken.
Ich musste mir im Rahmen meines Studiums 2 Semester Elektrische Energieverteilung "reinziehen".

Gruß
R.G.

 

[KitKat::new()]

ok, magst du erklären worin das Problem besteht?

 

[NuVirus]

das Problem zuletzt war folgendes, man kam nicht mehr zum eigl gewünschten Ergebnis, da schlicht zu wenig Strom im Netz war.

 

[rgbs]

Und das, obwohl mit Schnellstart-Gasturbinen eigentlich so etwas abgefangen werden sollte.
Aber wenn es zu sehr auf Kante genäht ist klappt das halt nicht mehr.
Habeck und Konsorten werden es schon hinbekommen, dass bei uns die Lichter ausgehen.

Gruß
R.G.

 

[Erkekjetter]

Ich musste mir im Rahmen meines Studiums 2 Semester

Und das war wann? 1980er Jahre? Soweit ich mich erinnere bist du 69 Jahre alt. Inwiefern macht dich das dann zu einem „Experten“ für die heutige Technik? Ich glaube kaum, dass das Wissen um das Netz aus der Zeit mit dem heutigen vergleichbar ist wenn du nicht berufsbedingt seit dem am Ball geblieben bist.

@NuVirus woher stammt der Ausschnitt? Und was genau ist das Problem von dem darin beschriebenen Verhalten? Denn irgendwie erklärt das nicht viel in Bezug auf den wiki link von Kitkat. Und warum muss man überhaupt eine Quelle verschleiern, in dem man nur einen teilscreenshot einbindet ohne link? Zumal das nur ein post aus einem forum zu sein scheint, was so generell eher nur bedingt eine quelle ist, zumindest bei einer Fragestellung wie der hier vorliegenden.

 

[Miuwa]

Und was Atomkraft angeht: Die hat letztes Jahr gerade Mal 4% der gesamten Stromproduktion in Deutschland ausgemacht (ich glaub 2021 warens auch nur 8%

Muss mich korrigieren: Waren knapp 7% bzw. 13% :
https://www.smard.de/page/home/mark...or","categoriesModuleOrder":{},"region":"DE"}

 

[Asznee]

[..]
Jetzt meckern wir darüber das zuviel Gas gekauft wurde, was wäre los wenn wir zu wenig Gas gekauft und im Winter gefroren hätten ?

Grüße Tomi

Als der Russe in die Ukraine einmarschiert ist (2022?) hieß es doch "frieren für den Frieden"

Wo ist euer Zusammenhalt hin? Bei Corona hat es doch auch geklappt.

 

[Samurai76]

Muss mich korrigieren: Waren knapp 7% bzw. 13% :

Nach der Statistik hier sind es 6,6% im Jahr 2022 gewesen. Und wie kommst du auf bzw. 13%? Wie kann die Produktion mal 7 und mal 13 für das gleiche Jahr sein? Ah, verstehe, Zeitraum 1.1.2020 bis 1.1.2022. Gar nicht das Jahr 2022 an Daten ausgewertet, ja dann.

 

[rgbs]

Ich glaube kaum, dass das Wissen um das Netz aus der Zeit mit dem heutigen vergleichbar ist

Ist schon klar, die Physik hat sich seit den 80 er Jahren verändert.
Und übrigens, schon damals gab es Steuerungsrechner, Leitsysteme und Ringsteueranlagen, die waren nur teurer als heutzutage.

Gruß
R.G.

 

[Erkekjetter]

Ist schon klar, die Physik hat sich seit den 80 er Jahren verändert.

Das war nicht meine Aussage... Aber die Technik ändert sich und ich weiß, dass die Toleranzen heute deutlich größer sind als damals. Genau deswegen verstehe ich das von Nuvirus nicht, denn diese Abweichung, die dort genannt wird, ist für das heutige Netz weit weg von kritisch (bzw. ist war sie das im Osten wie der DDR schon damals..)... Aber ist schon, klar du hast damit jetzt alles erklärt und wieder super Quellen zum Thema geliefert! Und bewiesen, dass man auch 40 Jahre später der absolute Experte auf einem Gebiet ist, wenn man 2 Semester mal mit dem Thema zu tun hatte.

 

[rgbs]

Genau deswegen verstehe ich das von Nuvirus nicht, denn diese Abweichung, die dort genannt wird, ist für das heutige Netz weit weg von kritisch..

Ist schon klar, jemand wie Du, der nicht mal die Grundlagen kennt, kann das beurteilen.
Nochmal, die Physik die dahinter steckt hat sich nicht geändert.

Gruß
R.G.

Ergänzung (12. April 2023)

Aber die Technik ändert sich und ich weiß

Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit == Spannung x Strom hat sich nicht geändert, seit die ersten E-Maschinen gebaut wurden.

Gruß
R.G.

 

[Erkekjetter]

Ist schon klar, jemand wie Du, der nicht mal die Grundlagen kennt, kann das beurteilen.

Nur Kaspertheater...
Woher willst du wissen, was ich davon weiß und wie meine Expertise dazu ist? Weil ich die Frage gestellt habe? Das in der DDR bis zu einem Hertz von der Norm abgewichen werden durfte, ist bekannter Fakt. Für den Rest: https://www.netzfrequenz.info/aktuelle-netzfrequenz-full

Dafür, dass du so Töne spuckst, hast du verdammt wenige Expertise. Hat sich wohl doch etwas verändert in den letzten 40 Jahren. Wundert wenig weil ich möchte mal wissen, welche Physik das sein soll, die so eine von Menschen gemachte Norm derart festtackert, dass sie bei fortschreitender Technik nicht auch geändert werden könnte. Ich warte ja noch immer auf erklärende Worte und Quellen, aber ich fürchte auch bei diesem Mal wird es nicht mehr geben als große Töne.

Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit == Spannung x Strom hat sich nicht geändert, seit die ersten E-Maschinen gebaut wurden.

Richtig, hat aber auch keiner auch nur im Ansatz bestritten. Was sich wohl ändert ist die in der Technik verbaute Toleranz... Oder wie erklärst du dir, dass bis 49 Hertz keinerlei Lastabwurf heute passiert? Wie es in der DDR schon immer war? Und in der von Nuvirus genutzten Quelle wird von 49,84hz gesprochen...

 

[rgbs]

Was sich wohl ändert ist die in der Technik verbaute Toleranz...

Fakt ist doch, dass Frequenzabweichungen ein Maß für Über - oder Unterlast sind, und beides in einem Verbundnetz ungünstig ist.
Ein Problem ist ja auch, dass heutzutage E-Maschinen ob der Effizienz mehr "auf Kante gebaut" werden und deshalb schon bei geringerer Überlastung abgeschaltet werden müssen.
Aber Du plädierst ja für das Gegenteil, und dass führt dann wirklich dazu, das über Kurz oder Lang das Licht ausgeht.

Gruß
R.G.

 

[Erkekjetter]

Ich plädiere für gar nichts. Ich habe dir aufgezeigt, welche Regelungen es für unser Netz offiziell gibt... Und ich bezweifele, dass (wichtige) Maschinen dann mit weniger Toleranz gebaut sind, denn das würde völlig den Sinn von Normungen widersprechen....

Fakt ist doch, dass Frequenzabweichungen ein Maß für Über - oder Unterlast sind, und beides in einem Verbundnetz ungünstig ist.

Auch das hat exakt niemand in Frage gestellt. Du reihst echt einen Strohmann an den anderen. Problematisch wird das aber eben erst, wenn festgelegte Toleranzen erreicht und überschritten werden. Und Fakt ist, dass die von Nuvirus kolportierten 49,84 Hertz eben kein Problem in unserem Netz darstellen, weshalb mich die Quelle ja auch so interessiert. Und solange wir uns innerhalb der Toleranzen bewegen, sind Redispatchmaßnahmen völlig harmlos.

PS: Übrigens, wenn Atomkraftwerke mangels Kühlwasser ausfallen wie diesen Sommer sozusagen reihenweise, dann werden auch Redispatchmaßnahmen erforderlich. So zu tun, als wären rein regenerative Energieerzeuger für die steigende Zahl an Maßnahmen verantwortlich ist halt auch nichts anderes als eine ideologisch getriebene Aussage.

 

[NuVirus]

Hier steht es nochmal genauer, in dem Screenshot war es kurz und knackig zusammengefasst.
Hier sieht man es mal etwas genauer:
https://gridradar.net/de/blog/post/netzfrequenz-am-28.03.2023-auf-49.84-hz

Das Thema ist das dieses Problem besteht obwohl wir im europäischen Stromnetz noch sehr viele Kraftwerke mit Generatoren haben, diese haben klassischen EE leider nicht mehr - dies stabilisiert die Netzfrequenz ungemein.
Es gibt manche Industrie oder sogar manche Öfen von Bäckereien oä. die teils auf solche kleineren Schwankungen reagieren.
Das besorgniserregende ist, das man sonst in der Vergangenheit durch zuschalten von Reserven diese Schwankungen innerhalb kürzester Zeit meist bis 15min wieder ausgleichen konnte und die Frequenz in ihr alltägliches Niveau zurückheben konnte.
In diesem Fall war dies nicht möglich da und es zog sich ungewöhnlich lange hin, was Vorboten von größeren Problemen sind und mit mehr EE und Abschaltung von AKWs wird das Problem deutlich zunehmen.

Das Problem an der Sache ist, das es wie man ja auch hier sieht so ein Verhalten aktuell leider nicht ernst genommen wird genau wie die massive Zunahme der Redispatchmaßnahmen der letzten Jahre, das macht nicht nur massiv Arbeit sondern kostet uns auch massiv Geld durch teuren Zukauf oder Verkauf von Strom (ja wir zahlen häufig dafür das uns der übrige Strom von den EE abgenommen wird da wir diesen aktuell nicht wirklich speichern könnnen).

 

[Erkekjetter]

Abschaltung von AKWs wird das Problem deutlich zunehmen.

Die stehen künftig in den meisten Sommern ohnehin nicht mehr zur Verfügung, ich verstehe nicht, warum die permanent als Retter deklariert werden....

PS. Ein Notstromaggregate Hersteller erklärt, dass Schwankungen, die deutlich geringer sind als die allseits bekannten Toleranzen, gefährlich sind... Das ist die Firma hinter Gridradar: https://www.northdata.de/MagnaGen+GmbH,+Schondorf+a.+Ammersee/Amtsgericht+Augsburg+HRB+22694

Ich sach jetzt ma nichts dazu...

 

[rgbs]

Problematisch wird das aber eben erst, wenn festgelegte Toleranzen erreicht und überschritten werden

Die Toleranzen werden nicht festgelegt, sondern sind durch die technischen Gegebenheiten vorgegeben.
Du verwechselst Ursache und Wirkung, aber so ist das nun mal, wenn man keine Ahnung von den Grundlagen hat.

Gruß
R.G.

 

[Erkekjetter]

Hast du auch Argumente? Oder nur ad hominem?

 

[NuVirus]

@Erkekjetter das Problem ist nicht das wir die AKWs abschalten, sondern diese Abschalten ohne sie leistungsmäßig mit Anlagen die zuverlässig Strom liefern zu ersetzen, wie Gaskraftwerke die das sofern wir genug Gas haben, da die EE ohne Speicher.

Ich bin auch für den Fortschritt, aber man muss es halt auch so aufziehen das es funktionieren kann und nicht ohne Fallschirm aus dem fliegenden Flugzeug springen und hoffen das es gut geht.

Das eine ist, dass wenn wenig Wind oder Sonne ist das generell wenig produziert wird, gerade wenn wir es brauchen im Winter - vermehrt ja auch für Wärmepumpen und Elektroautos das wir ggf. wie jetzt in dem Beispiel über das wir diskutieren zu wenig Strom im Netz ist, das war jetzt noch kein Problem aber es zeigt das es bereits jetzt sehr knapp wird obwohl eigl nichts ungewöhnliches passiert ist - wäre da jetzt noch ein Leitungsproblem oä. gekommen hätte das ganz anders enden können.

Das andere Problem am abschalten von klassischen Kraftwerken, bzw. nicht genügenden Nachbau von Gaskraftwerken oder Alternativen ist auch hier beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz) - ein Auszug:

Nicht jedes Kraftwerk beteiligt sich an der Primärregelung, vielmehr muss eine zuverlässige Leistungsbereitstellung durch sogenannte Präqualifikation[7] nachgewiesen werden. Die Bereitstellung von Primärreserve durch teilnehmende Kraftwerke wird durch die Abweichung der Netzfrequenz vom Sollwert automatisch ausgelöst. Dabei wird die Netzfrequenz für den proportionalen Primärregler der an der Primärregelung teilnehmenden Kraftwerke mit der Sollfrequenz verglichen. Kommt es zu einer Abweichung, so wird Primärregelleistung gemäß der Reglerkennlinie aktiviert und die Frequenz so gestützt (bei sprunghafter Lastzunahme) bzw. eine weitere Frequenzsteigerung (bei Lastabnahme) verhindert.

Die an der Primärregelung teilnehmenden Kraftwerke müssen bei einer quasistationären Frequenzabweichung von ±200 mHz innerhalb von 30 Sekunden die gesamte Primärregelleistung erbringen können, d. h. die Leistungsabgabe linear erhöhen bzw. verringern und diese Leistung bis zu 15 Minuten halten. Die dabei zur Verfügung stehende Primärregelleistung, das sogenannte Primärregelband, muss dabei mindestens 2 % der Nennleistung der Anlage entsprechen.[8]

Windparks, Solaranlagen und andere fluktuierende, erneuerbare Energiequellen tragen nur zur Primärregelleistung bei, wenn sie mit Speicherkapazitäten zu einem sogenannten „virtuellen Kraftwerk“ kombiniert werden, wie z. B. „Next Pool“ von der Next Kraftwerke oder das virtuelle Kraftwerk der Firma Statkraft[9]. Bei den meisten Kernkraftwerken, insbesondere bei Leichtwasserreaktoren, ist eine schnelle Lastanpassung im Bereich 40–100 % möglich bei einer Rate von 2 %/Minute. Eine Senkung auf 30 % Leistung und eine Rate von 5 %/Minute sind möglich, falls die Kontrollstäbe speziell dafür ausgelegt sind.

Alle deutschen Kernkraftwerke nehmen an der Primärregelung teil.

 

[Erkekjetter]

Ich bin auch für den Fortschritt, aber man muss es halt auch so aufziehen das es funktionieren kann und nicht ohne Fallschirm aus dem fliegenden Flugzeug springen und hoffen das es gut geht.

Tut halt aktuell keiner. Auch wenn eine kleine Firma mit 1-4 Mitarbeitern behauptet, dass durch Schwankungen auf 49,84 Hertz angeblich ein Problem besteht...