Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[SW987]

Lege die Dauerkurzschlussstromkennlinien von:

1. Synchrongenerator eines Großkraftwerks
2. Einer WKA
3. Einer PV-Anlage nebeneinander

eventuell erkennst Du dann den Unterschied.

Sorry (ist nicht gegen Dich persönlich), aber genau wegen solcher Diskussionen mache ich mir große Sorgen.

Da werden 1.000 MW eines thermischen Kraftwerks mit 1.000 MW Wind oder mit 1.000 MW PV per Dreisatz gleichgesetzt. Manche (zugegeben) unterscheiden wenigstens noch zwischen der Energie- und Leistungsebene, aber danach, wie im Beispiel Kurzschlussleistung, hört es dann in der Regel immer auf.

Wenn ich Meldungen lesen wie...

"Mit der PV-Anlage mit X MW können Y Haushalte versorgt werden"

ärgere ich mich über die Naivität derjenigen, die so etwas erzählen oder schreiben und denjenigen, die so etwas unbedacht akzeptieren.

Was ich meine, kann man "ziemlich einfach" beschreiben: "Wollen diese Y Haushalte zu jeder Zeit eine zuverlässige Versorgung, auch wenn nicht die Sonne scheint/bei Mischbewölkung tagsüber?"

 

[ThomasK_7]

Na mal sehen, wer ab Morgen die 5% Atomstrom ersetzen wird. Quelle: FAZ

Ich bin vorbereitet für den kleinen Blackout! (siehe auch Seite 1).
Obwohl meine Chancen darauf wohl eher schlecht aussehen, standen doch alle 3 AKW ganz weit weg von meinem Standort.

 

[SW987]

[...]Man kann natürlich sagen: Hey, die Kosten der Anbieter sind gar nicht wirklich private Informationen, die können wir von Außen zumindest ungefähr abschätzen. Und wir können die Preise entsprechend festlegen, ohne, dass die Anbieter Verlust machen. Du kannst ja mal den Finanzminister fragen, was er davon hält, wenn Preise nicht mehr vom Verkäufer festgelegt werden, sondern vom Staat. Sinnvoll kann es trotzdem sein, das bestreite ich nicht. Ob der Strommarkt wirklich ein Markt sein muss? Kann man drüber diskutieren, aber es wird sicher eine durch Ideologie geprägte Diskussion.

Kapazitätsmärkte wollte man nicht, die Politik hatte beschlossen, dass der Markt das allein regeln kann und "versprochen" sich rauszuhalten. Das Versprechen hat so lange gehalten bis der Preis für eine einzelne MWh bei 100.000 € lag. Auf einmal stand "die Politik" da und hat gesagt " So geht das nicht!"

Deshalb wir niemand hierzulande die notwendigen Gaskraftwerke ohne staatliche Garantien errichten, es sei denn er wäre total irre.

 

[Hirtec]

Darauf hinzuweisen, dass Deutschland den mit Abstand teuersten Strom der Welt hat und folglich eine Deindustrialisierung einsetzt und der Verbraucher quasi enteignet wird, ist also billige Polemik. 🤡

Jup, dein EON-Beispiel ist halt billige Polemik.

Und Deutschland hat doch schon seit mindestens 15 Jahren "den mit Abstand teuersten Strom der Welt" (hust). Ein Wunder, dass wir noch kein Entwicklungsland geworden sind sondern genau das Gegenteil eingetreten ist. Die letzten Jahre lief die Wirtschaft auf Hochtouren trotz der hohen Strompreise. Wie konnte das nur passieren?!? Wir hätten doch schon alle in Höhlen wohnen müssen...

Dazu habe ich passend noch einen Artikel aus 2007 gefunden. Auch damals wurde schon über hohe Strompreise gemeckert.

So warte ich weiter auf meinen ersten Blackout und zusätzlich auf die Deindustrialisierung trotz Fachkräftemangel und niedriger Arbeitslosenquote. Aber wie ich bereits sagte, das kommt bestimmt "bald".

 

[Miuwa]

Darauf hinzuweisen, dass Deutschland den mit Abstand teuersten Strom der Welt hat und folglich eine Deindustrialisierung einsetzt und der Verbraucher quasi enteignet wird, ist also billige Polemik. 🤡

Ja, ist es.

 

[SW987]

Darauf hinzuweisen, dass Deutschland den mit Abstand teuersten Strom der Welt hat und folglich eine Deindustrialisierung einsetzt und der Verbraucher quasi enteignet wird, ist also billige Polemik. [...]

Es gibt diesbezüglich einen tollen Schiedsrichter, nämlich den Wähler.

 

[Web-Schecki]

ärgere ich mich über die Naivität derjenigen, die so etwas erzählen oder schreiben und denjenigen, die so etwas unbedacht akzeptieren.

Am Ende ist es aber etwas naiv von dir zu glauben, andere Leute wären sich dessen nicht bewusst. Dass die dauerhafte, wetterunabhängige Verfügbarkeit von emissionsfreiem Strom eine der großen Herausforderungen der Energiewende ist, ist nämlich wirklich kein Geheimnis. Dass wir nicht einfach alles mit PV und Windkraft zupflastern können und dann 100% EE erreichen und immer verfügbar haben, ist jedem klar.

Kapazitätsmärkte wollte man nicht,

Kapazitätsmärkte haben halt auch große Nachteile. Eine unumstrittene Königslösung gibt es m.E. nicht.

 

[SW987]

Am Ende ist es aber etwas naiv von dir zu glauben, andere Leute wären sich dessen nicht bewusst. Dass die dauerhafte, wetterunabhängige Verfügbarkeit von emissionsfreiem Strom eine der großen Herausforderungen der Energiewende ist, ist nämlich wirklich kein Geheimnis. Dass wir nicht einfach alles mit PV und Windkraft zupflastern können und dann 100% EE erreichen und immer verfügbar haben, ist jedem klar.[...]

Wirklich? Das kann ich diesem thread nicht entnehmen.

Kapazitätsmärkte haben halt auch große Nachteile. Eine unumstrittene Königslösung gibt es m.E. nicht.

Jetzt hätte ich fast gegen mein Prinzip verstoßen keine Likes zu vergeben und draufgedrückt.

Aber ich muss noch einen draufsetzen, es gibt gar keine Königslösung.

Die Entwöhnung von stets verfügbarer und bezahlbarer Energie mit der jetzigen Vorgehensweise, wird m. M. n. ein gesellschaftspolitisches Desaster.

 

[whtjimbo]

@Web-Schecki
mir gehts nicht um die angeforderte Menge, sondern um die Gesamt-Preisbildung für alle Anbieter
jeder Anbieter kann die Menge und den Preis dafür anbieten, abgenommen wird dann die notwendige Menge zu >seinem< Preis,
wie im normalen Markt: der günstigste wird zuerst gekauft, sollte ein Anbieter höheren Preis fordern, kommt er einfach nicht zum Zug, sein Produkt wird nicht gekauft, solange günstigere da sind
das Risiko wird dann auf den Anbieter abgewälzt: fordert er zu hohe Preise, wird nichts mehr gekauft
letztendlich haben EE Anbieter nichts zu befürchten, da sie am günstigsten sind, solange viele EE Anbieter da sind, entsteht ein fairer Marktpreis
Nachtrag:
natürlich könnten sich die Anbieter absprechen bzw. als Oligopol zu wenige da sein, das liegt wieder an der Politik: Kartellbehörden mehr Macht geben und europaweite und nicht nur regionale Anbieter zu erlauben für den Endkunden,
d.h. ich möchte bspw. spanischen Strom kaufen als EU-Bürger, der spanische Anbieter darf und soll sein Produkt europaweit anbieten können
bereits 1993(? bzw. 1992) konnte ich auf der Amiga Messe in Köln von spanischen Verkäufern einen Amiga 1200 kaufen, war damals mit 40MB HDD total ausverkauft in DE, dass man 30 Jahre später immernoch auf den "deutschen" Anbieter beim Strom beschränkt ist, verstehe ich nicht

 

[SW987]

[...]letztendlich haben EE Anbieter nichts zu befürchten, da sie am günstigsten sind, solange viele EE Anbieter da sind, entsteht ein fairer Marktpreis[...]

EE-Anbieter haben doch gar nichts zu befürchten, sie genießen Einspeisevorrang und eine staatlich garantierte Vergütung (selbst bei Abregelung)...

link

 

[Samurai76]

eventuell erkennst Du dann den Unterschied.

Habe ich nie geleugnet, nur vergleiche ich nicht einen Großgenerator mit 100 oder mehr MW mit einer Kleinanlage. Der Vergleich der einzelnen Kennlinien hilft also nur begrenzt. Aber evtl ja der dritte Versuch, was soll also der Großgenerator schaffen, was Millionen Kleinanlagen zusammen nicht schaffen können sollen?

 

[SW987]

Das Verhalten und das Vermögen bzgl. der Kurzschlussleistung weißen deutliche Unterschiede auf, der Synchrongenerator schafft bis zum Zweifachen der Nennleistung (im Bereich von Sekunden, da dann die Schutzeinrichtungen greifen). Eine PV-Anlage kann das nicht. Zudem speisen die Generatoren der Großkraftwerke direkt in das Höchstspannungsnetz (Netzebene 1) ein, die Kleinanlagen in der Regel ins Niederspannungsnetz (Netzebene 7). D. h. die Kurzschlussleistung der PV-Anlagen wird zusätzlich durch die Impedanzen (komplexe Widerstände) der Netzebene 7 (Niederspannungsleitung), der Netzebene 6 (Ortsnetztrafo), der Netzebene 5 (Mittelspannungsleitung), der Netzebene 4 (Umspanner HS/MS), der Netzebene 3 (Hochspannungsleitung) und der Netzebene 2 (Umspanner HöS/HS) begrenzt.

Dazu kommen weitere Probleme z. B. bzgl. der Blindleistungsbereitstellung, die bei einem Kraftwerksgenerator flexibel regelbar ist, und bei PV-Anlagen in der Regel fix ist.

Das Grundproblem ist, dass nicht verstanden wird, das X MW Großkraftwerke nicht einfach durch X MW dezentrale Anlagen ersetzt werden können. Es erfordert zusätzlicher Techniken, zusätzlicher Anlagen und enorm vieler Investitionen. Und auch dann bleibt es aus heutiger Sicht ein sehr gewagtes Experiment mit 80 Millionen Menschen und ungewissem Ausgang.

Zumindest in BW scheinen sich die Feierlichkeiten in Grenzen zu halten, es haben sich noch keine Autokorsos formiert, es scheint keine Sonne, der Wind nimmt ab und der Himmel weint.

 

[Web-Schecki]

Die Entwöhnung von stets verfügbarer und bezahlbarer Energie mit der jetzigen Vorgehensweise, wird m. M. n. ein gesellschaftspolitisches Desaster.

So schnell wird das nicht passieren; der Ausbau der EE läuft eher schleppend, fossile Kraftwerke abzuschaffen steht überhaupt nicht zur Diskussion und die Preisproblematik ist eher politischer als technischer Natur, denke ich.

wie im normalen Markt: der günstigste wird zuerst gekauft, sollte ein Anbieter höheren Preis fordern, kommt er einfach nicht zum Zug, sein Produkt wird nicht gekauft, solange günstigere da sind
das Risiko wird dann auf den Anbieter abgewälzt: fordert er zu hohe Preise, wird nichts mehr gekauft

Ganz genau so funktioniert es doch. Du musst halt die Leistung kaufen, die du als Last anliegen hast. Der günstigste Anbieter kann seinen Preis so lange erhöhen, wie er noch unter dem Preis des teuersten Anbieter liegt, der gekauft werden muss, um die Last zu decken. Und wenn das ein Kraftwerk für 30ct/kWh ist, dann kann der Windkraftanlagenbetreiber eben 29.9ct/kWh fordern. Er ist trotzdem günstiger und wird gekauft. Fordert er 30.1ct/kWh, kauft man mehr beim anderen Kraftwerk für 30ct/kWh ein.

 

[SW987]

[...]Und wenn das ein Kraftwerk für 30ct/kWh ist, dann kann der Windkraftanlagenbetreiber eben 29.9ct/kWh fordern. Er ist trotzdem günstiger und wird gekauft. Fordert er 30.1ct/kWh, kauft man mehr beim anderen Kraftwerk für 30ct/kWh ein.

Das funktioniert m. E. wegen dem Einspeisevorrang für EE gemäß EEG nicht, oder?

 

[Web-Schecki]

Die Zahlen sind ausgedacht; das Beispiel sollte in allererster Linie das Prinzip verdeutlichen.
Meines Wissens müssen die Übertragungsnetzbetreiber den EEG-Strom zu festgelegten Preisen abnehmen und ihn dann auf dem Spotmarkt verkaufen. Und da gilt dann eben das von mir beschriebene Prinzip.

 

[Snowi]

Na mal sehen, wer ab Morgen die 5% Atomstrom ersetzen wird. [...]

Im Zweifel Kohle. Die Kohlekraftwerke können schon gut Leistung hochfahren, wenn es benötigt wird. Ob das jetzt Sinnvoll ist, die 5% Atom durch 5% Kohle zu ersetzen, ist die andere Sache.

Um Lastabwürfe etc. mache ich mir zurzeit keine Sorgen, solange die Gas- und Kohlekraftwerke noch am Netz sind. Problematisch wird es, wenn die vom Netz gehen.

 

[Fujiyama]

Kleine Funfacts zur Feier des Tages: Ein Kilogramm Uran entspricht etwa 3000 Tonnen Steinkohle. Es befindet sich übrigens auch Uran und andere Radioaktive Stoffe in der Kohle die sich anschließend größtenteils in der Asche befinden. Der Urangehalt der Asche liegt mit durchschnittlich 210 ppm Uran (0,021 %U) über dem Urangehalt mancher Uranerze.

Ich bin ja mal gespannt wie sie die Stromversorgung die nächsten Wochen und Monate entwickelt. Gibt ja durchaus auch einige Stimmen die glauben das es zu Blackouts kommen kann. Generell glaube ich ja, das uns Gas und Kohlekraftwerke noch deutlich länger erhalten bleiben als geplant. Wir müssen die regenerative Energieerzeugnung, Netze und Speicher aufbauen und die Industrie umbauen. Ihr wisst ja wie das in Deutschland läuft...

 

[Super_Grobi]

Gibt ja durchaus auch einige Stimmen die glauben das es zu Blackouts kommen kann

Die gibt es schon seit Jahren, haben sich halt nie bewahrheitet. Ich denke dabei wird es auch bleiben.

 

[Buttkiss]

Also wir feiern heute den Ausstieg, ohne Blackout .
Hier mal ein kurzer Überblick wie es aktuell tatsächlich global um die Zukunft der Kernenergie steht. Klick
Gut möglich das wir in 20-30 Jahren wieder teilweise auf Kernenergie aus neuen Kraftwerktypen setzen.

 

[Achim_Anders]

@SW987
Du schreibst sehr viel Theorie.
Verkennst aber eine ganz wichtige Tatsache.
Deutschland hat kein abgeschlossenes Stromnetz. Wir sind Teil des EU Netzes. Offensichtlich gibt es für den Moment weiter deine Kraftwerke, die deine ggfs. in der Theorie möglichen Probleme ja stand heute und die nächsten Jahrzehnte ausgleichen werden.
In der Realität wird es also kein echtes Problem geben. siehe auch den EU Weg und der Atomenergie.

Bis wirklich davon komplett Abstand genommen wird, dauert es EU weit. Und vielleicht können die in der Theorie bestehenden Probleme ja bis dahin durch eine gute und sinnvolle Infrastruktur der EE gelöst werden.

Ein bisschen weniger Paniktheorie und mehr realpolitischer Blick würde da helfen.