Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[Tomislav2007]

Hallo

@wuselsurfer

Danke für die Korrektur, da habe ich ich ein "h" in der Rechnung vergessen, ist korrigiert.

@KitKat::new()

Jetzt hast du falsch korrigiert, die 40 MW GW sind der aktuelle Verbrauch und nicht der Verbrauch pro Stunde.

Grüße Tomi

 

[SW987]

Leute!

Die aktuelle Last ist ca. 40 GW.

Verbrauch ergibt sich dann aus Last x Zeit.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Die aktuelle Last ist ca. 40 GW.

Nein,...

Gerade sind es 40 Megawatt (Strom):
https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE

...im englischen werden Tausender durch Kommas getrennt und bei Dezimalstellen wird ein Punkt gesetzt.
In der englischen Tabelle im obigen Link steht 40.000 Megawatt, das macht im deutschen 40,000 Megawatt.

Grüße Tomi

 

[SW987]

Es sind 40 GW, ganz sicher.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@SW987

Ouh, du hast Recht, die benutzen tatsächlich nicht die englische Schreibweise, es sind 40 GW:

 

[KitKat::new()]

...im englischen werden Tausender durch Kommas getrennt und bei Dezimalstellen wird ein Punkt gesetzt.
In der englischen Tabelle im obigen Link steht 40.000 Megawatt, das macht im deutschen 40,000 Megawatt.

danke für die Erklärung warum es Gigawatt sind

 

[ThomasK_7]

Ok, dann zeig mir einen Wind-PV-Batterieverbund, der in der Lage ist über Wochen gesicherte Leistung zur Verfügung zu stellen und das Leistungsvermögen hinsichtlich Bereitstellung von Blind- und Kurzschlussleistung sowie die Momentanreserve eines 1.400 MW AKWs aufweist.
...
Prospekte mit Forschungsprojekten helfen da m. M. n. nur bedingt.

Die längste Dunkelflaute gab es nach Mini-Recherche 2017. Ich verstehe nicht, weshalb man jetzt sofort mit mehreren Wochen rechnen muss/soll. Dunkelflauten sind zudem kurzfristig vorhersehbar = planbar. Die vorhandenen und reaktivierten Kohle- und Gaskraftwerke sollten bis 2030 das für die 3 abgeschalteten AKW locker stemmen können, so wie 2017.

Zwischen dem 16. und dem 25. Januar 2017 herrschte in Deutschland nahezu flächendeckend Nebel und Windstille. Windenergie- und Solaranlagen mit einer gemeinsamen Leistung von 91 GW speisten lediglich etwa 4,6 GW ins Stromnetz ein – der Stromverbrauch betrug jedoch ca. 63,1 GW. Die konventionellen Kraftwerke mussten daher einen Großteil des deutschen Strombedarfs decken; am 24. Januar betrug der Anteil der konventionellen Kraftwerke an der Stromeinspeisung sogar über 90 Prozent.

Allerdings war auch in dieser extremen Dunkelflautenphase das deutsche Stromnetz nicht durch einen Blackout gefährdet – Deutschland exportierte sogar Strom ins Ausland. Auch die für solche Notfälle vorgesehenen Gaskraftwerke waren mit einer eingesetzten Leistung von 10 GW noch weit von der Ausschöpfung ihrer installierten Gesamtleistung von 28 GW entfernt. Und auch diese hätten nicht ausgereicht: Der gesamte Strombedarf Deutschlands lag einer Studie von Energy Brainpool bei 67 GW.

Zudem reagierte die Stromproduktion aus Braunkohlekraftwerken kaum auf die Dunkelflauten des Januars 2017, die Atomkraftwerke ebenfalls nicht. Die Versorgungslücken wurden durch den flexiblen Einsatz von Gas- und Steinkohlekraftwerken abgefangen. Die Standby-Braunkohlekraftwerke hätten erst nach 10 Tagen einspeisen können, zum Ende der Dunkelflautenperiode, und wurden folgerichtig gar nicht erst aktiviert. Sie wären auch objektiv nicht nötig gewesen, um wirksam die Dunkelflaute zu bekämpfen.

PV-und Windenergie lassen sich skalierbar mit neuen, fertig kaufbaren Speichern zwischenspeichern. Sie müssen nur gekauft werden.
Zu guter letzt gibt es auch immer noch den Stromimport durch das europäisches Verbundsystem. Was über 30 Jahre funktioniert hat, muss ja nicht ab morgen nicht mehr funktionieren.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Zu guter letzt gibt es auch immer noch den Stromimport durch das europäisches Verbundsystem. Was über 30 Jahre funktioniert hat, muss ja nicht ab morgen nicht mehr funktionieren.

Das haben wir bei Putins Gas auch jahrelang gedacht, ich wäre beim Strom lieber unabhängig als abhängig, obwohl ich die EU zuverlässiger als Putin einschätze.

Grüße Tomi

 

[SW987]

[...]Zu guter letzt gibt es auch immer noch den Stromimport durch das europäisches Verbundsystem. Was über 30 Jahre funktioniert hat, muss ja nicht ab morgen nicht mehr funktionieren.

Das stimmt...link

Ich habe nur große Sorgen, dass diese gesicherte Leistung abzurufen richtig teuer wird.

Wir sollen zukünftig über 400 GWp installierte PV-Leistung verfügen, dazu kommt nochmal über 300 GW Wind.

D. h. wir werden häufig viel Überschuss haben (den man in der Dimension nicht komplett wegspeichern kann) und den dann exportieren oder abregeln müssen. Der Strompreis dürfte zu diesen Zeiten nahe Null liegen, da ja dann auch wo anders der Wind weht und die Sonne scheint. Wir müssen den Strom quasi verschenken oder eben abregeln, wobei die Anlagenbetreiber selbst dann, dank staatlich garantierter Vergütung, ihr Einspeisevergütung kassieren.

Wenn dann ein paar Tage Dunkelflaute herrscht, was eigentlich jedes Jahr mal vorkommt, sind die kleinen Heimspeicher schnell leer, bei gleichzeitig hoher Nachfrage. Dann müssen die Backupkraftwerke ran und der Rest importiert werden. Was der Strom zu Zeiten einer Dunkelflaute dann kosten wird, kann man sich ausmalen.

Im Extremfall exportieren wir mehr Strom, als wir importieren, bezahlen für den Import aber das Zigfache was wir für den Export erhalten haben. Das ist nicht gut für unsere Volkswirtschaft.

Ergänzung (16. April 2023)

[...]Das haben wir bei Putins Gas auch jahrelang gedacht, ich wäre beim Strom lieber unabhängig als abhängig, obwohl ich die EU zuverlässiger als Putin einschätze.[...]

Das in jedem Fall, wobei man am Brexit sehen kann, wie schnell sich die Rahmenbedingungen ändern können. Und wenn die Franzosen 2027 tatsächlich Le Pen wählen, wäre ich auch froh, wir hätten eigene gesicherte Kapazitäten um nicht erpressbar zu sein.

 

[Erkekjetter]

Und inwiefern wären wir mit fossilen Energietreägern und Atomstrom unabhängig?

 

[Samurai76]

ein paar Tage Dunkelflaute herrscht, was eigentlich jedes Jahr mal vorkommt,

Wann hatten wir diese? Bzw. was ist deine Definition einer tagelangen Dunkelflaute, wenn:

Die längste Dunkelflaute gab es nach Mini-Recherche 2017.

?

 

[ThomasK_7]

In Finnland 11 Mrd. Euro für 1600 MW, 14 Jahre verspätet (!) baufertig (4 Jahre Planbauzeit).
Da haben wir mal eine Kostenzahl aus der jüngsten Vergangenheit für etablierte AKW-Technik.
Wer Zeit + Lust hat, kann das mal mit offshore-Windrädern gegenrechnen. Ergebnis würde mich interessieren.
Fehlt dann natürlich noch der Speicher für die offshore-Windräder.
Ich verstehe nicht, warum die Politik sich um diese Speicherkostenrechnung noch herumdrückt.

Bezüglich teure Fremdstromkosten bei längerer Dunkelflaute.
Selbst wenn der Strom dafür doppelt so teuer wie normal wäre, würde dies im gemittelten Jahreswert kaum nennenswert in Gewicht fallen. Ich schätze auf jeden Fall billiger, wie wenn man selber Vorratshaltung für diesen seltenen Fall (!) betreiben würde.
Ist eigentlich das gleiche wirtschaftliche Kernprinzip, wie für andere seltene Ereignisse auch.

@Samurai76
Definition Dunkelflaute laut wikipedia

 

[Samurai76]

fossilen Energietreägern und Atomstrom unabhängig?

Der Strom wird in D produziert. Dass die Brennstoffe dafür genauso importiert werden müssen und in Zukunft nicht mehr diskutabel werden, kann man doch ignorieren.

 

[Nacho_Man]

Man braucht schon verdammt viel Fantasie, um zu behaupten, dass "Atommüll" etwa 600.000 Jahre eingelagert werden muss, und dadurch Folgekosten in Billionenhöhe verursacht.

Das Atommüll-Problem wird noch in diesem Jahrhundert gelöst werden. Die Blockadehaltung Deutschlands wird diese Entwicklung nicht aufhalten können.

FORSCHER WILL ENERGIE AUS ATOMMÜLL ZIEHEN: Deutschland könnte 300 Jahre mit Strom versorgt werden

Jaja, "Fantasie". Faszinierend, wie gerne Konjunktive und Möglichkeiten als Tatsache verlinkt werden wenn es in den Kram passt.

Ergänzung (16. April 2023)

Wenn dann ein paar Tage Dunkelflaute herrscht, was eigentlich jedes Jahr mal vorkommt, sind die kleinen Heimspeicher schnell leer, bei gleichzeitig hoher Nachfrage. Dann müssen die Backupkraftwerke ran und der Rest importiert werden. Was der Strom zu Zeiten einer Dunkelflaute dann kosten wird, kann man sich ausmalen.

Wann waren denn die letzten 3 Dunkelflauten mit mehreren Tagen Dauer, so als Anhaltspunkt?

 

[Bohnenhans]

Die Schweden steigt jetzt wohl in modulare Kernkraftwerk ein - auch ganz interessant.

Da Deutschland die Kenrkraftwerke der EU Länder mitfinanzieren muss, denke ich wird es da sicher auch das eine oder andere Projekt geben.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/atomkraft-schweden-akw-forsmark-101.html

 

[Samurai76]

Aus der Wiki:
Bei einer Betrachtung auf europäischer Ebene reduziert sich die Auftretenshäufigkeit auf 0,2 Situationen pro Jahr.
Da sollte sich dann das Europäische Verbundnetz drauf einstellen. Oder die Kunden. Alle 5 Jahre mal eine Situation mit 48+h wenig Wind und Sonne.

Die Schweden steigt jetzt wohl in modulare Kernkraftwerk ein - auch ganz interessant.

Da es bei diesen Reaktortypen bislang nicht mal funktionierende Prototypen gibt, sind sie vom Status wie Thoriumreaktoren und Fusionsreaktoren, zu weit weg, um für die jetzigen Probleme eine Lösung darzustellen. Von den Minireaktoren bräuchte D dann 1000de, dieses erfordert dann eine ausgebaute und schnelle Massenfertigung, keine Einzelstückmanufaktur. Und nur, weils dann Massengefertigt wird, ist es dann auch massig günstiger, und es wird immer noch der alte Müll produziert den wir abhängig importieren. Soweit ich weiß, zu ungefähr 0% Rohstoff aus Europa.

 

[SW987]

[...]Ich verstehe nicht, warum die Politik sich um diese Speicherkostenrechnung noch herumdrückt.[...]

Ich auch nicht, die Zahlen dazu sind im aktuellen von der BNetzA genehmigten Netzentwicklungsplan veröffentlicht...

Es steht da zwar nur die Leistung, aber bei einem angenommenen Verhältnis von MW zu MWh von 1 zu 1 ergäbe das:

113,4 GW + 54,5 GW = 167,9 GW

167.900.000 kW x 800 €/kW = 134.320.000.000 €

Dazu kommen dann noch die 55 GW Elektrolyseure (Kosten)

55.000.000 kW x 2.000 €/kW = 110.000.000.000 €

Ergibt in Summe ca. 244 Milliarden €.

Dann sollte man noch berücksichtigen, dass die Nutzungsdauern von Speichern und Elektrolyseuren ca. 20 Jahre betragen, die von Großkraftwerken hingegen 50 Jahre. D. h. die Kosten für Speicher und Elektrolyseure müssen zum direkten Vergleich noch mit Faktor 2,5 multipliziert werden.

 

[Capet]

Weil die Industrie unbedingt 24/7 produzieren und billigen Strom haben muss, subventioniert der Bürger indirekt über den Bundeshaushalt und die Energiekosten die Industrie. Ansonsten erklärt es sich mir nicht, warum die Industrie Verbraucher weniger Stromkosten zahlen.

Weil die Industrie bzw. produzierende Unternehmen nicht nur von der deutschen Energiepolitik abhängig sind, sondern zusätzlich, durch die Gegebenheiten der Globalisierung, in Konkurrenz zu anderen Unternehmen stehen, die nicht der deutschen Energiepolitik unterliegen, und das auch dann, wenn diese deutschen Unternehmen nicht für einen ausländischen Markt produzieren.

 

[Snowi]

Heute wurde wieder lecker Atomstrom aus Frankreich importiert.

So wie die letzten Jahre auch schon im Winter. Und die Jahre davor auch. Und die davor auch.

Deutschland ist mitnichten aus der Kernenergie ausgestiegen, unser Land wird nur im Zuge der Energiewende zum größten Stromimporteur in Europa aufsteigen. Deutsche Kernkraftwerke werden also quasi im Ausland stehen.

Wir sind, und daran werden die 5% AKW Energie die jetzt weg sind nichts ändern, mit großem Abstand Exporteur. Und wir haben z.B. vergangenen Sommer den Franzosen ihr Netz gerettet, weil deren AWKs ungünstig alle "Probleme" bzw. Wartungsmaßnahmen hatten.

Außerdem wurde die fehlende Leistung aus den abgeschalteten Kernkraftwerke bereits mit Braunkohle kompensiert (22 Prozent vs. 27 Prozent). Hut ab vor so viel Klimaschutz, liebe Ampel.

Da stimme ich dir leider zu.

Wir werden kontrollieren, ab wann Deutschland aufs Jahr gesehen zum Nettoimporteuer wird!
Laut versch. Posts Deiner Sinnungsgenossen hier, hätte dies bereits 2022 zwingend der Fall sein müssen.

Stimme deiner impliziten Meinung zu: Wird nicht passieren.

Aber zugegeben, es kann natürlich sein, dass Deutschland innerhalb von 10 Jahren nahezu komplett deindustrialisiert wurde. Wenn es keine Industrie mehr gibt und der Wohlstand abgeschafft wurde, dann bräuchten wir in der Tat wesentlich weniger Strom.

Wir wurden nicht deindustrialisiert. Wir kommen nur dem Bedarf nicht mehr hinterher, daher wird auch im Ausland gebaut.
Wir werden aber Industrie abbauen in den kommenden Jahren/Jahrzehnten, möglicherweise auch aus Energiepreisgründen. Hauptsächlich wird der Grund meiner Meinung nach aber in den fehlenden Arbeitskräften liegen, und daran ändern auch die Energiepreise nichts.
Fakt ist nunmal, dass wir dem Bedarf an Arbeitskräften aktuell nicht nachkommen können, und das wird sich auch nicht magisch ändern, wenn wir in den kommenden 40 Jahren ~8% dieser Arbeitskräfte in den Ruhestand verabschieden, denn das ist aktuell statistisch der Mittelwert: In ~2060 werden wir von aktuell ca. 20% Bevölkerung >67 auf ca. 28% der Bevölkerung >67 aufsteigen, und das liegt nicht an einer stark steigenden Geburtenrate, die das Verhältnis ändert, sondern am Ungleichgewicht der Generationen.
Ob der Strom für die Industrie dann 10c pro kWh kostet oder 30c wird keinen Unterschied machen - ohne Personal wird die Industrie hier nicht produzieren können.

Im Extremfall exportieren wir mehr Strom, als wir importieren, bezahlen für den Import aber das Zigfache was wir für den Export erhalten haben. Das ist nicht gut für unsere Volkswirtschaft.

Das ist für unsere Volkswirtschaft irrelevant, solange wir, wie es aktuell auch der Fall ist, deutlich mehr Strom exportieren als wir importieren.

Das in jedem Fall, wobei man am Brexit sehen kann, wie schnell sich die Rahmenbedingungen ändern können. Und wenn die Franzosen 2027 tatsächlich Le Pen wählen, wäre ich auch froh, wir hätten eigene gesicherte Kapazitäten um nicht erpressbar zu sein.

Wir sind hier nicht unbedingt erpressbar. Die Franzosen werden in heißen Sommern auch weiterhin Kühlprobleme mit ihren AKWs haben, wodurch sie z.B. aus DE Strom importieren müssen, so wie wir im Winter Strom aus deren AWKs importieren müssen.
Das wird die kommenden Jahre erst mal ein geben und nehmen bleiben. Zudem glaube ich nicht, dass Le Pen uns hier in irgendeiner Form erpressen wird. Frankreich arbeitet sehr aktiv in vielen Bereichen mit DE zusammen, und daran wird auch Le Pen nicht viel ändern wollen, weil beide Seiten stark von dieser Zusammenarbeit profitieren. Die wird zudem auch erst mal im eigenen Land genug Arbeit haben. Das einzige, was ich mir vorstellen kann, was ein Problem für uns werden würde: Frankreich steigt unter ihr aus der EU aus, aber die Diskussion schweift auch zu weit ab.

Der Strom wird in D produziert. Dass die Brennstoffe dafür genauso importiert werden müssen und in Zukunft nicht mehr diskutabel werden, kann man doch ignorieren.

Brennelemente müssen wir nicht importieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Brennelementfertigungsanlage_Lingen
Lediglich das Rohmaterial, solange wir die Uranminen in DE nicht wieder aufmachen. Geben tut es diese aber auch noch.


Zum Thema Atomstrom: Ich bin hier durchaus der Meinung, dass wir Atomkraftwerke bauen sollten. Die alten AKWs die jetzt weg sind, könnte man ruhig abbauen, aber dafür sollten wir jetzt neue AKWs bauen, denn die neuen Generationen haben, wenn man sich die Meinungen der Wissenschaftler/Forscher/Betreiber durchliest, durchaus ihre Vorteile.
Aber ich denke das wird erst mal nicht passieren.

 

[Buttkiss]

So wie die letzten Jahre auch schon im Winter. Und die Jahre davor auch. Und die davor auch.

Es wird immer wieder Strom aus dem grenznahen Ausland importiert und exportiert um lange Transportwege zu vermeiden. Dafür ist das Verbundnetz ja schließllich da. Das wir aus Frankreich oder anderen Ländern dann auch Atomstrom mit importieren lässt sich nun mal nicht verhindern, das sind schließlich nationale Entscheidungen. Vor über 20 Jahren hat Deutschland das letzte mal mehr Strom importiert als exportiert.
Ich will jedenfalls nicht mit Frankreich tauschen, nach der dortigen Winterdürre zanken sich schon die Landwirtschaft mit dem Energiesektor ums Wasser. Frankreich geht da gerade einen sehr gefährlichen Weg der schnell zum Kollaps führen kann.

Ich bin hier durchaus der Meinung, dass wir Atomkraftwerke bauen sollten.

Die wären ja aber erst in 15-20 Jahren einsatzbereit und Du willst gar nicht wissen was das an Kosten verursacht. Ob wir dann überhaupt noch an überhaupt noch an Brennelemente kommen wäre noch eine andere Frage.

@SW987
Binalog?