Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[wuselsurfer]

Ich sage vorraus: Intel wird seine Fabrik bauen, zwei Jahre laufen lassen und dann von Dannen gehen.

Hat Bosch bei uns genau so gemacht.

Das Scheinwerferwerk wurde übernommen, die Subventionen eingesteckt und als es an die Rückzahlung ging, wurde alle in ein neues Joint-Venture mit Magneti Marelli ausgegliedert.

So war man den Laden los und lachte sich ins Fäustchen.
Gezahlt hat es der Steuerzahler.

Jetzt munkelt man wieder von Schießung, wahrscheinlich ist Saturn oder die anderen Osteuropäer billiger.

Wenn dann die Autoindustrie die Türen hier zumacht, wird es noch lustig werden.
Aber das geht mich nichts mehr an.

Ergänzung (1. Mai 2023)

Sind wir einfach nur froh, dass es (noch) nicht so weit gekommen ist.

Ein längerer, großflächiger Stromausfall würde nämlich sämtliche Lieferketten zusammenbrechen lassen.
Die meisten Menschen hätten in kürzester Zeit nichts mehr zu fressen, weder in der Stadt, noch auf dem Land (ja, richtig gehört, auch die Landbevölkerung ist heute vom Supermarkt abhängig).

Man kann es noch so oft wiederholen: es gibt ein EV, was das verhindert.
Immer wieder wird der selbe Unsinn wieder hochgeholt, obwohl er schon zehn mal widerlegt wurde.

Eine Stadt wie Berlin - was würden die Millionen Einwohner saufen, wenn die Pumpen kein Wasser mehr fördern?

Limonade, Selterswasser, Milch, Bier, Wein, ... .

 

[Erkekjetter]

Vor allem hätten grad die berliner mehr wasser als ihnen lieb wäre wenn die pumpen nicht pumpen. Die wasserwerke in berlin sorgen dafür, dass berlin nicht im wasser absauft. In berlin wären die meisten keller geflutet wenn es die trinkwasserpumpen nicht gäbe.

 

[wuselsurfer]

In berlin wären die meisten keller geflutet wenn es die trinkwasserpumpen nicht gäbe.

Die U-Bahn würde auch absaufen.

 

[ThomasK_7]

Die Berliner wissen, dass sie aus Zeiten der geteilten Stadt heraus eigene Notkraftwerke und ein eigenes Netz haben und deswegen weder die U-Bahn absäuft oder kein Wasser mehr aus den Trinkwasserleitungen kommt!
Diese Kraftwerke sind auch modernisiert worden.

 

[Erkekjetter]

Erklär das den Panikschiebern. ^^ Ich wollt nur drauß hinweisen, dass die Trinkwasserversorgung ein kleineres Problem für eine Stadt wie Berlin ist. Genau deshalb sind eben wie du sagst die Pumpwerke dort merhfach abgesichert so dass sie Stromausfälle problemlos überstehen.

Was bei kritischer Infrastruktur eben auch weitgehend normal ist. Ist ja nicht als ob bei einem Stromausfall alles direkt aus ist.

Interessant wird nur, ob und wie man ggf. über die Dauer die Notstromversorgung umrüstet. Das ist aber eher kein akutes Problem, Diesel und Co verschwinden ja nicht von heute auf morgen.

 

[wuselsurfer]

Die Berliner wissen, dass sie aus Zeiten der geteilten Stadt heraus eigene Notkraftwerke und ein eigenes Netz haben und deswegen weder die U-Bahn absäuft oder kein Wasser mehr aus den Trinkwasserleitungen kommt!

Da haben wir halt Pech gehabt.

 

[florian.]

Wenn der Mensch nichts mehr zu fressen hat, wird's ungemütlich! Aber auch die Trinkwasserversorgung würde erlahmen, was ja noch viel schlimmer wirkt.

Das hat man doch letzten Winter in der Ukraine sehr schön gesehen.
Ständig Stromausfall, oft keine Heizung, kein Trinkwasser und dennoch ist die öffentliche Ordnung nicht zusammen gebrochen.

Wenn es hart auf hart kommt, dann bringt das THW eben Trinkwasser per Tankwagen.
Ist nicht schön. Aber funktioniert.

 

[1Justin]

Wenn der Mensch nichts mehr zu fressen hat, wird's ungemütlich! Aber auch die Trinkwasserversorgung würde erlahmen, was ja noch viel schlimmer wirkt.

Das hat man doch letzten Winter in der Ukraine sehr schön gesehen.
Ständig Stromausfall, oft keine Heizung, kein Trinkwasser und dennoch ist die öffentliche Ordnung nicht zusammen gebrochen.

Wenn es hart auf hart kommt, dann bringt das THW eben Trinkwasser per Tankwagen.
Ist nicht schön. Aber funktioniert.

Ich habe von einem großflächigen, lang anhaltenten Stromausfall gesprochen. In diesem Fall fehlt nicht nur Essen und Wasser, sondern auch Benzin und Diesel (da ja die Logistik zusammenbricht und auch keine Zapfsäulen mehr funktionieren).
Und dein Vergleich mit der Ukrainer ist ein schlechter, da der Strom dort zwar öfters ausfiel, jedoch nicht durchgehend, und nicht flächendeckend.
Und die Leute vom Land sind in der Ukraine im großen Stil noch Selbstversorger, so wie es in Deutschland vor 40 Jahren noch der Fall war. Heute lebt ganz Deutschland nur noch vom Supermarkt, selbst auf dem tiefsten Land gibt es kaum noch Selbstversorger (Ausnahmen bestätigen die Regel).

 

[Buttkiss]

Ich habe von einem großflächigen, lang anhaltenten Stromausfall gesprochen.

Das ist und bleibt extrem unwahrscheinlich und darf in die Ecke der Schwarzmalerei geschoben werden. Das deutsche Stromnetz ist eines der weltweit sichersten, auch da wir in einem Verbundsystem mit anderen europäischen Ländern sind.
Hilfswerke und andere "systemrelevanten" Organisationen können ihre Fahrzeuge auch stromunabhängig betanken, die meisten Leute haben Vorräte für mehrere Wochen zuhause. Mittlerweile können sogar immer mehr Menschen ihre E-Autos als Notstromaggregat benutzen.
Wenn die Ukraine es schafft trotz der anhaltenden Bombardierung kritischer Energieanlagen einen durchgehenden und großflächigen Blackout zu verhindern, was soll dann hier gross passieren? Entspann Dich.

 

[NuVirus]

Ukraine hat auch kaum Enerneuerbare Energien und schaltet nicht eigl. notwendige Grundlastkraftwerke ab. Besonders die dadurch vorhandene Momentanreserve der Generatoren wodurch Netzschwankungen temporär sehr gut ausgeglichen werden könnnen fehlen uns immer mehr, vor einigen Jahren gehe ich mit hatten wir noch eines der zuverlässigsten Netze.
Generell wird jetzt der noch kritischere Step folgen und die Kohlekraftwerke in den nächsten Jahren abgeschaltet nach aktuellem Plan, das lustige ist die dafür notwendigen Gas Ausgleichskraftwerke werden bisher nicht wirklich gebaut ähnlich wie die Stromtrassen.

 

[Buttkiss]

Das wir hier notwendige Grundlastkraftwerke abgeschaltet haben wäre mir tatsächlich neu.
Du kannst den Aufbau der Ukrainische Energieversorgung nicht mit der Deutschen vergleichen. Dort wurde schon aus rein politischen Gründen auf Atomkraft gesetzt und gerade die Ukraine hat den Preis dafür gezahlt.
Der Ausbau von Wind und Solar ist nach wie vor im Soll, die großen neuen Gaskraftwerke sind dagegen erst in Planung, das ist richtig. Dann muss ich aber mal fragen warum die CDU die nicht damals bereits angeschoben hat als sie den Atomausstieg beschlossen haben. das erscheint mir nicht sehr vorrausschauend. Jetzt tut sich endlich mal was, die grossen Stromtrassen wie Nord-Süd-Link sind im Bau.

 

[NuVirus]

naja das wir das brauchen steht doch außer Frage, sonst hätte die Bundesregierung nicht Streckbetrieb und parallel viel Kohle hochgefahren.
Dazu wird durch Wärmepumpen und generell mehr Primärenergie (hoher Anteil Öl und Gas aktuell) über Strom Verbraucher der Bedarf an Strom deutlich steigen und das muss ja auch wenn nicht viel Sonne und/oder Wind ist zur Verfügung stehen, denn gerade im Winter werden z.B. die Wärmepumpenm laufen und Elektroautos brauchen ebenfalls mehr Strom.
Wobei hier der Anteil an E-Autos aktuell noch nicht wirklich ins Gewicht fällt und man hier mit smarter Laststeuerung in die Nacht zumindest für die Leute mit festem Ladeplatz oder auch Säulenlader (sofern es möglich ist in Zukunft das Auto auch länger als 4h an einer öffentlichen Säule über Nacht zu parken - ist leider auch nicht selbstverständlich - brauchen wir aber für die Masse da es sonst noch weniger akzeptiert wird).

Aktuell geht es halt im normalen Alltag noch ganz ok, man muss halt häufig massiv herum regeln aber wie man aktuell sieht klappt es noch. Aber wir haben wesentlich weniger Reserve wenn ein größeres Problem kommt kann das noch gehandelt werden aber eng werden, kommt dann noch ein weiteres Problem dazu könnte es das gewesen sein und wir haben einen ungeplanten Brownout der auch größer sein könnte und mehrere Tage finster. Wenn es dann schlecht läuft könnte auch ein Blackout draus werden.

Ich sehe es so aktuell, es wird schwierig jetzt auch noch Kohle ohne Alternative Gaskraftwerke oder andere Alternativkraftwerke die unabhängig vom Wind/Sonne jederzeit zuverlässig Strom liefern.

Wenn alles gut läuft und trotzdem Kohle ohne genug Alternative abgeschaltet wird - könnten vll die Smartmeter zum Einsatz kommen und gezielt im benötigten Maße schlicht der Strom für Wärmepumpen oder E-Autos abgeschaltet werden und Staat denkt weiter ja super können wir ja so weiter machen...

 

[ThomasK_7]

.. wenn ein größeres Problem kommt kann das noch gehandelt werden aber eng werden, kommt dann noch ein weiteres Problem dazu könnte es das gewesen sein und wir haben einen ungeplanten Brownout der auch größer sein könnte und mehrere Tage finster. Wenn es dann schlecht läuft könnte auch ein Blackout draus werden.

Los, erzähle mal, welche Reihe von größeren Problemen das in den nächsten rund 5 Jahren ganz konkret sein sollen!
Dann können die Leute besser abschätzen, wie groß die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen Blackout sein könnte. Man kann sich im Leben nicht gegen alles absichern.

Billige Strompreise sichern übrigens nicht gegen Blackouts ab, siehe USA diesen Winter.

 

[NuVirus]

Durch Überlastung Ausfall von gewissen Knotenpunkten, gröbere Fehler bei Redispatchmaßnahmen, nicht ausreichende Kraftwerkskapazitäten für Redispatchmaßnahmen.
Sabotage des Stromnetzes - letztens musste z.B. auch ein großer Strommast abgeschaltet werden da jemand rauf geklettert ist - kommt da noch etwas anderes dazu kann das zu lokalen Brownouts führen.
Was auch ein Problem sein kann, wir haben zu viel Strom in gewissen Netzbereichen und dann bricht dadurch ein Weg weg und alles wird über einen weiteren geleitet und zu viel Strom weg zu regeln ist schwieriger als durch Abschaltungen zu wenig Strom entgegen zu wirken.
Hier gab es so einen ähnlichen Fall und in Zukunft haben wir dann noch weniger Spielraum um den entgegen zu wirken.
https://www.bdew.de/online-magazin-zweitausend50/schwerpunkt-netze/stoerfall-im-netz/

 

[ThomasK_7]

Alles nur allgemeines bla bla bla ohne Substanz und Dein link beweist, dass der größte Störfall seit eineinhalb Jahrzehnten 2021 erfolgreich gemanagt wurde.
Sorry, mit so etwas kannst Du nur Einfältige überzeugen.

Doch die Technik setzt bereits deutlich früher ein: Schon bei einer Abweichung von 0,01 Hertz werden automatisch Maßnahmen zur Frequenzregulierung ausgelöst. Hinter dem Fachausdruck der „Regelreserve“, mit deren Hilfe sich die Netzfrequenz schnell und gezielt regeln lässt, stecken Kraftwerke, die wahlweise binnen 30 Sekunden, fünf oder 15 Minuten ihre Einspeisung erhöhen oder senken können und die Regelleistung erbringen. Wenn das nicht ausreicht, können die Netzbetreiber große Stromverbraucher kurzfristig vom Netz nehmen – Fachleute sprechen vom „gezielten Abwerfen von Lasten“. Dies sind Industriebetriebe mit einem sehr hohen Stromverbrauch, die sich vertraglich dazu bereiterklärt haben. Im Gegenzug bekommen sie eine finanzielle Entschädigung dafür, dass sie zur Stabilisierung des Netzes abgeschaltet werden können.

 

[NuVirus]

ok dann drehen wir das ganze mal um, aus welchem Grund geht ihr davon aus das unser Netz sicher ist und wir mit weiterem Abbau z.B. der Kohlekraftwerke ein stabiles Netz haben das auch bei zusammenkommenden Problemfällen weiter stabil bleibt.
Übrigens sind einige Verträge ausgelaufen die erlaubt haben die Industriebetriebe abzuschalten, da es zu teuer geworden ist.

 

[wuselsurfer]

Und die Leute vom Land sind in der Ukraine im großen Stil noch Selbstversorger, so wie es in Deutschland vor 40 Jahren noch der Fall war.

Das sieht aber in den größeren Städten ganz anders aus.
In Kiew, Odessa oder Charkow ist niemand Selbstversorger.
Das sind genau so Großtädte, wie Berlin oder Hamburg.

In dem kleinen Dorf wo wir waren, hat man zwar der Ryiba (Fisch) vorm Magasin mit der Hebelwaage vom Gehweg verkauft, aber auch damals schon waren die Kassen elektronisch.
Nachgerechnet wurde mit dem Abakus, man weiß ja nie ... .

Ergänzung (5. Mai 2023)

ok dann drehen wir das ganze mal um, aus welchem Grund geht ihr davon aus das unser Netz sicher ist und wir mit weiterem Abbau z.B. der Kohlekraftwerke ein stabiles Netz haben das auch bei zusammenkommenden Problemfällen weiter stabil bleibt.

Ich hab's schon so 5 mal gesagt, andere bestimmt schon hundert mal.
Das Zauberwort heist EV.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Verbundsystem

 

[Buttkiss]

ok dann drehen wir das ganze mal um, aus welchem Grund geht ihr davon aus das unser Netz sicher ist und wir mit weiterem Abbau z.B. der Kohlekraftwerke ein stabiles Netz haben das auch bei zusammenkommenden Problemfällen weiter stabil bleibt.

Das wird hier zwar oft anders progagiert aber keine Regierung wird Grundlastkraftwerke abschalten wenn dadurch die Versorgungssicherheit gefährdet wäre, auch die Grünen nicht. Zitat Habeck "im Zweifel ist die Versorgungssicherheit jetzt wichtiger als der Klimaschutz."
Die eigentliche Frage ist nur ob wir den Kohleausstieg tatsächlich bis 2030 oder doch erst später schaffen werden.
Gerade die alten Kohlekraftwerke sind sogar eine grosse Belastung für das Stromnetz. Dadurch wird aktuell noch oft der regenerativ erzeugte Strom abgeregelt.
Kohlekraftwerke belasten deutsches Stromnetz
Problem alte Kohlkraftwerke

Für den späten Ausbau der notwendigen Stromtrassen darf sich Deutschland bei Horst Seehofer und Söder bedanken.

Auch interessant, durch das bloße Umhängen der Leitungen kann die Leistung massiv erhöht werden.
„Durch das Umhängen auf sogenannte Hochtemperatur-Leiterseile können Sie die Kapazität um bis zu 100 Prozent erhöhen.“ Zitat Thinktank Agora Energiewende

 

[ThomasK_7]

Auf dem Höhepunkt der Gaskrise erlaubte die Bundesregierung den Versorgern, stillgelegte Steinkohlekraftwerke wieder an den Markt zu bringen. Insgesamt 14 Anlagen bieten seitdem wieder Strom an - und laufen teils rund um die Uhr.

Stilllegung von Kohlekraftwerken wird 2021 versteigert.

„Es konnten erstmals nicht alle Gebote zum Zuschlagsverfahren zugelassen werden“

Sieh an, es gab 2021 mehr Betreiber von Kohlekraftwerken, die freiwillig stilllegen wollten. Warum?

Der CO2-Preis im EU-Emissionshandel wird ohnehin dazu führen, dass der marktwirtschaftliche Kohleausstieg bis etwa 2030 abgeschlossen sein wird.“

Wichtige aktuelle Liste der Netzagentur zum geplanten Rückbau bis 2025.

Formale Stilllegungsanzeigen sind neben dem Verstreichen einer – in der Regel zwölfmonatigen – Wartefrist die Voraussetzung für eine Realisierung von Stilllegungsplanungen. (nach § 13b EnWG)

Es besteht also immer genügend Zeit (12 Monate), um auf Stilllegungspläne zu reagieren und die Regierung hat auch schon Stilllegungen wegen der Versorgungssicherheit untersagt.
Es braucht Keiner zu Befürchten, dass von heute auf nächsten Monat Kraftwerke ungeplant vom Netz gehen.

Terroranschläge, Leitungszusammenbruch, Redispatchmaßnahmen usw. haben hauptsächlich mit dem Verteilernetz für Strom zu tun, nicht mit der Erzeugungsart. Das Redispatchmaßnahmen zunehmen werden ist kein Geheimnis und Bestandteil der modernen Energiepolitik/-wirtschaft.
Die stärkere Dezentralisierung durch kleinere Energieerzeugungsanlagen stärkt noch die Autarkie des Stromnetzes.

Falls es doch einmal zusammenbricht (siehe 2006) ist nach einigen Stunden alles wieder angeschaltet. Man darf annehmen, dass aus diesem Fehler gelernt wurde.

Der europaweite Stromausfall von Anfang November ist nach Erkenntnissen des Energiekonzerns Eon vor allem auf menschliche Fehleinschätzungen zurückzuführen. Technische Fehlfunktionen wurden nicht festgestellt, teilte das Unternehmen mit. Der gesamte Störungsverlauf konnte den Angaben zufolge weitgehend nachvollzogen werden.


Die Eon-Netzleitstelle habe die jeweilige Situation zwar grundsätzlich ordnungsgemäß beurteilt, aber unter hohem Zeitdruck nicht alle technischen Hilfsmittel für eine umfassende Lagebewertung genutzt, hieß es in dem Bericht. Für technische Fehlfunktionen von Leitungen lägen keine Hinweise vor.

Laut Untersuchungsbericht der UCTE war diese Abschaltung mangelhaft geplant und durch kurzfristige Änderung gekennzeichnet. Der ursprüngliche Zeitplan der Leitungsabschaltung sah eine erhebliche Reduzierung der Transportleistung vor. Aufgrund von rechtlichen Vereinbarungen konnte diese Reduzierung nicht mehr dem aktualisierten Zeitplan angepasst werden. Zudem wurde die Abschaltung der Leitung vorgezogen, ohne die anderen beteiligten Übertragungsnetzbetreiber Vattenfall (heute 50Hertz Transmission) und RWE (heute Amprion) rechtzeitig zu informieren, so dass diese keine Chancen mehr hatten, ihre Stromerzeugungs- und Netzkapazitäten zum neuen Zeitpunkt an die veränderten Bedingungen anzupassen. Das E.ON-Netz ging nach der geplanten Abschaltung der beiden 380-kV-Stromkreise Conneforde–Diele vom Normalbetrieb (in dem das (n−1)-Kriterium erfüllt war) in den gefährdeten, aber noch sicheren Betriebszustand über.

Ich meine, seit diesem Vorfall gibt es sogar eine Vorschrift, die alle deutschen Netzbetreiber zu engerer Abstimmung verpflichtet, vielleicht sogar länderübergreifend in der EU.

Im übrigen werden 2023 + 2024 gar nicht so viele Kohlekraftwerke planmäßig (s.o.) still gelegt.
Man kann sich um 2027 oder 2030-2038 ernsthafte Gedanken machen, aber nicht aktuell.
Vorbereitet sein muss man aber immer.

Ab 2027 soll der CO-Abgabenpreis in der EU drastisch steigern, das wird auch zu einem deutlich Anstieg der freiwilligen (!) Kohle- und Ölkraftwerkestillegungsanträge führen.

 

[Skynet1982]

Auch interessant, durch das bloße Umhängen der Leitungen kann die Leistung massiv erhöht werden.
„Durch das Umhängen auf sogenannte Hochtemperatur-Leiterseile können Sie die Kapazität um bis zu 100 Prozent erhöhen.“ Zitat Thinktank Agora Energiewende

Eine merkwürdige Aussage. "Bloßes Umhängen" hört sich so einfach an, heißt aber auf deutsch, dass die Leiterseile komplett getauscht werden müssen. Zwar erhöht man damit die reine Kapazität der Leitung, vernichtet aber durch die höhere Leitertemperatur gleichzeitig im Verhältnis wesentlich mehr Energie, weil die Leitungsverluste steigen. Kann man machen wenn man rein regenerativ erzeugt. Ansonsten stößt man damit nochmehr CO 2 aus.