Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[Web-Schecki]

Mal abgesehen von den bizarren Preisspannen, wie will man mit derart unrealitischen Zielen vorankommen?

Das ist angesichts der Entwicklungen in China und Indien in meinen Augen Nonsens und Volksverdummung.

Wie gesagt, deine persönliche Meinung ist irrelevant. Es zählen Fakten und du argumentierst nur mit deinem Bauchgefühl.

Wer da mwelche Realität verweigert ist die Frage.

Naja, du tust erst so, als wäre der CO2-Preis eine Erfindung der deutschen Grünen und jetzt meinst du "jaja, aber er wird ja niemals hoch genug und schnell genug überall durchgesetzt sein".
Kann sein, kann nicht sein. Fakt ist: Es setzt sich international vermehrt die wissenschaftlich fundierte Erkenntnis durch, dass eine Bepreisung von Emissionen eine sinnvolle Methode zur Senkung darstellt. Und das hat nichts mit deutschen Grünen zutun. Diese Realität hast du geleugnet.

Wenn sich zur Realitätsverweigerung auch noch Allmachtsphantasien gesellen wird es m. E. besonders problematisch.

Allmachtsfantasien seitens der EU-Komission? Die Erhebung von Zöllen ist deren Idee...

 

[Erkekjetter]

für die diese Karftwerke von zentraler Bedeutung sind?

Weil ich es nicht so dramatisch sehe. Is ja nicht so, dass wir die morgen brauchen und sonst das licht ausgeht. Bei E-Fuels stört auch die befürwörter nicht, dass die technik aktuell quasi nichtbexistent ist um damit probleme zu „lösen“.

Wir bekommen von dir also weiterhin keine fakten in form von preisen, die belegen das erdgas so teuer sei, vorallem auch zum vorkrisenniveau, und in relation zum ausland damals wie heute, die deine These, deindustrialiesierung von de durch hohe energiekosten, in Teilen belegen würde?

 

[SW987]

Weil ich es nicht so dramatisch sehe. [...]

Deshalb arbeitest Du zum Glück auch nicht in diesem Bereich.

[...]Wir bekommen von dir also weiterhin keine fakten in form von preisen, die belegen das erdgas so teuer sei, vorallem auch zum vorkrisenniveau, und in relation zum ausland damals wie heute, die deine These, deindustrialiesierung von de durch hohe energiekosten, in Teilen belegen würde?

Was für eine Rolle spielen ehemalige Preise für die Investitionsentscheidungen von heute für Langfristinvestitionen in die Zukunft? Genau, gar keine.

Und das höhere Energiekosten im Vergleich zum Weltmarkt ein Standortnachteil war, ist und bleiben wird, ist eine Binsenweisheit.

Die Unternehmen interessiert, wie hoch der politische CO2-Preis über Marktpreisniveau getrieben wird und ob es verlässlich Wasserstoff zu bezahlbaren Preisen geben wird.

Viele glauben da wohl nicht dran. Deshalb gibt es auch keinen Run auf die notwendigen Gaskraftwerkbauten.

Unterscheidet "Ihr" endlich mal zwischen einem reinen Erdgas-Marktpreis und einen Erdgas-Marktpreis plus politischen CO2-Preis.

Es gibt offensichtlich genug Länder auf der Welt, die auf diese eigene Schwächung dankend verzichten werden.

Ergänzung (29. Mai 2023)

[...]Allmachtsfantasien seitens der EU-Komission? Die Erhebung von Zöllen ist deren Idee...

Wer auf der Welt soll sich vor sowas fürchten...

link

CO2-Zölle werden den Niedergang nur beschleunigen.

 

[Erkekjetter]

Und das höhere Energiekosten im Vergleich zum Weltmarkt

Das die energiekosten in DE nicht günstiger waren, nicht günstiger sind und nie günstiger sein werden ist ebenso eine Binsenweisheit. Und hat trotzdem in den vergangenen 100 jahren zu keiner deindustrialisierung von DE geführt. Weil es nur ein punkt in einem vielfältigen punktekatalog ist und, entgegen deiner behauptung, kein unternehmen dieser welt nur basierend auf den energiepreisen investitionsentscheidungen trifft.

Und nachwievor konntest du oder die medien, die diese mär verbreiten, keine konkreten beispiele bringen, wo so eine abwanderung passiert. Linde ist nicht mehr am dax nitiert ja, wandert aber nicht ab. Biontech expandiert nach GB, bleibt aber auch in marburg. Sie wandern nicht ab. Viessmann wurde verkauft, bleibt aber mindestens mal noch 10 jahre hier und wandert nicht ab. Meine firma, in der ich schaffe, expandiert in den kommenden jahren auch innerhalb der EU. Neue märkte erschließen. Ist das abwanderung? Nö, wäre auch so gelaufen, wenn die energiepreise in de weitaus günstiger wären. Weil die energiepreise halt eben nur ein Punkt auf einer langen liste sind, die solch strategische entscheidungen begründen.

Ps: die gleiche diskussion gabs in den 1970er jahren, als man die umweltschutzgesetze einführte und umfangreiche abwasserfiltersysteme für die industrie zu pflicht machte um beispielsweise rhein und elbe wieder lebensfähig zu bekommen. Da hiess es auch, die industrie, vor allem die chemische, wandere dann ab, das könne man nicht machen. Was draus geworden ist wissen wir alle…

 

[Web-Schecki]

Wer auf der Welt soll sich vor sowas fürchten...

Es geht doch überhaupt nicht darum, dass ein Handelskrieg vom Zaun gebrochen wird.
Es geht darum, dass verschiedene Industriestandorte nicht aufgrund der CO2-Bepreisung konkurrieren. Wer Produkte in die EU verkaufen will, der muss dann eben einen CO2-Preis bezahlen - entweder direkt, weil hier produziert wurde, oder über die entsprechenden Zölle. Das verringert den Standortvorteil für Länder, die keinen direkten CO2-Preis erheben - zumindest, wenn in der EU verkauft werden soll. Umgekehrt stimmt natürlich, dass durch eine solche Abgabe der Export in die EU unattraktiver wird und ausländische Produzenten vermehrt nach alternativen Absatzmärkten Ausschau halten.
Ich weiß nicht, ob es ein sinnvolles Instrument ist, aber die EU ist für viele große CO2-Emittenten wie die USA oder China immer noch ein wichtiger Absatzmarkt. Der Anteil am globalen BIP ist hierfür übrigens kein geeigneter Indikator.

CO2-Zölle werden den Niedergang nur beschleunigen.

Es gibt sicherlich auch gute Argumente gegen CO2-Zölle, aber das Thema ist einfach sehr viel komplizierter als du es hier darstellst. Du propagierst aber wieder mal nur dein Bauchgefühl und keine Fakten...
Ein gesunkener Anteil am weltweiten BIP ist übrigens auch kein geeigneter Indikator für einen Niedergang.

 

[SW987]

[....]Ps: die gleiche diskussion gabs in den 1970er jahren, als man die umweltschutzgesetze einführte und umfangreiche abwasserfiltersysteme für die industrie zu pflicht machte um beispielsweise rhein und elbe wieder lebensfähig zu bekommen. Da hiess es auch, die industrie, vor allem die chemische, wandere dann ab, das könne man nicht machen. Was draus geworden ist wissen wir alle…

Nur dass sich dieses Beispiel nicht eins zu eins übertragen lässt.

1. Die Menschen waren von der Dreckbrühe unmittelbar und extrem betroffen.
2. Man hatte über alle einleitende Unternehmen direkte Kontrolle und Zugriffsmöglichkeiten.
3. Nach dem Stopp der Abwassereinleitung zeigte sich direkt eine Besserung, deshalb auch die Akzeptanz.
4. Es war die sichere und bezahlbare Energieversorgung, die es ermöglicht hat, das Geld für die Filtersysteme zu verdienen.

Beim CO2 ist es anders. Die Menschen sollen für weniger mehr bezahlen und der CO2-Wert in der Atmosphäre steigt einfach weiter.

 

[Erkekjetter]

Ein gesunkener Anteil am weltweiten BIP ist übrigens auch kein geeigneter Indikator für einen Niedergang.

Das hatten wir doch schon. Der anteil der usa am weltweiten bip ist ebenfalls stark gesunken. Ist wenig verwunderlich, wenn zunehmend Entwicklungsländer aich eben entwickeln und dadurch zwangsweise das globale bip steigern und somit der anteil der usa oder europa sinkt, selbst wenn deren bio steigt.

Ergänzung (29. Mai 2023)

1. Die Menschen waren von der Dreckbrühe unmittelbar und extrem betroffen.

Ach so. Wir sind nict direkt von hitzewellen, fluten jnd wetterextremen betroffen. Ist klar…

Es war die sichere und bezahlbare Energieversorgung,

propaganda vom feinsten. Die energiepreise waren auch damals schon deutlich höher als in den usa, in osteuropa und in asien.

Und ich wusste gar nicht, das rhein, elbe und ihre zuflüssen allesamt deutschen ursprungs sind. Man lernt nie aus. 🙄

Deine Scheinargumente sind so lächerlich wie sie leicht widerlegbar sind.

 

[SW987]

Das hatten wir doch schon. Der anteil der usa am weltweiten bip ist ebenfalls stark gesunken. Ist wenig verwunderlich, wenn zunehmend Entwicklungsländer aich eben entwickeln und dadurch zwangsweise das globale bip steigern und somit der anteil der usa oder europa sinkt, selbst wenn deren bio steigt.[...]

Der Anteil am Weltmarkt sinkt (der der USA etwas langsamer als der der EU) und damit sinkt der Einfluss.

Ach so. Wir sind nict direkt von hitzewellen, fluten jnd wetterextremen betroffen. Ist klar…[...]

Doch wir sind betroffen, aber es ist ein Unterschied ob ich 24/7 eine Kloake vor der Nase habe oder Unwetter statistisch zunehmen und der CO2-Wert in der Atmosphäre um 2 ppm im Jahr steigt.

propaganda vom feinsten. Die energiepreise waren auch damals schon deutlich höher als in den usa, in osteuropa und in asien.[...]

Welche Preise, die für die Haushaltskunden oder für die Industrie?

"Die energieintensiven Betriebe sind in den Mittelpunkt der öffentlichen Diskussion gerückt, weil sie von der EEG-Umlage teilweise befreit sind. Stromintensive Unternehmen des produzierenden Gewerbes sowie Schienenbahnen sind durch die besondere Ausgleichsregelung im EEG zum Schutz ihrer internationalen und intermodalen Wettbewerbsfähigkeit von der EEG-Umlage teilweise befreit"
link

Und ich wusste gar nicht, das rhein, elbe und ihre zuflüssen allesamt deutschen ursprungs sind. Man lernt nie aus.[...]

Ab wann wurde denn die Elbe sauber? So wie der Rhein ab den 1970ern oder erst später, nach der Grenzöffnung und man Zugriff auf die Industrieunternehmen hatte..

Von der Giftsuppe zum Badefluss ​

 

[Erkekjetter]

Ab wann wurde denn die Elbe sauber?

Waren Hamburger Industriebetriebe von den Gesetzen ausgenommen, nur weil die Elbe ohnehin als Kloake aus der DDR ankam? Richtig, waren sie nicht. Auch sie haben ihren teil beigetragen, völlig unabhängig davon, was das am Gesamtbild der Elbe ausgemacht hat.

 

[The_waron]

Gestern kam ein Beitrag vom BR24 der sich mit den Standortverlagerungen beschäftigt, hier aber vorallem bei dem sog. "Hidden Champions", also größere Mittelstandbetriebe die Weltmarktführer in einer Nische sind und daher eine besonders hohe Wertschöpfung erreichen können.

Hierbei wird deutlich das es nicht nur um die Strompreise geht sondern auch um die Versorgungssicherheit und Perspektive, da die Ausweichländer (Schweden, Schweiz) sogar höhere Lohnkosten mit sich bringen. Das ist definitiv eine gefährliche Entwicklung und hier kann definitiv die Politik in die Haftung nehmen, denn Versorungssicherheit und Vertrauen ist ihre Kernaufgabe.

 

[florian.]

Hier wird immer mit der Versorgungssicherheit Argumentiert.
Wer (vom Fach!) behauptet denn, dass die akkut gefärdet ist?

Und damit meine ich nicht irgendeine Führungskraft welche zu Propagandazwecken (mehr Subventionen) behauptet das alles schlecht ist?

Unsere Netze sind alt, viele Kraftwerke sind alt.
Da muss man eh Investieren, komme was wolle.
Das es dann lokal zu einem Investitionsstau kommt und hier und da mal Leistung heruntergeregelt werden muss, ist nicht schön, davon geht Deutschland aber nicht unter.

Wir sägen nicht an unserem Wohlstand, weil wir auf erneuerbare Setzen.
Wir sägen an unserem Wohlstand, weil wir es verlernt haben zukunftstechnologien frühzeitig zu erkennen und daraus einen Technologievorsprung zu machen.
Im Alter wird man halt träger und weniger Inovativ.

 

[SW987]

Hier wird immer mit der Versorgungssicherheit Argumentiert.
Wer (vom Fach!) behauptet denn, dass die akkut gefärdet ist?[...]

Aktuell, in fünf Jahren oder in 10 Jahren?

Das Auslaufen der gesicherten Erzeugungsleistung steht fest, der Ersatz steht in den Sternen.

Das sind gewaltige Unterschiede bei dieser Fragestellung.

Und damit meine ich nicht irgendeine Führungskraft welche zu Propagandazwecken (mehr Subventionen) behauptet das alles schlecht ist?[...]

Was hat das mit Führungskraft zu tun? Es geht um die strategischen Entscheidungen der Eigentümer und des Topmanagements.

Unsere Netze sind alt, viele Kraftwerke sind alt.
Da muss man eh Investieren, komme was wolle.[....]

Richtig. Und am besten entscheidet man sich für eine Variante, die sicher und bezahlbar ist und bleibt.

Das es dann lokal zu einem Investitionsstau kommt und hier und da mal Leistung heruntergeregelt werden muss, ist nicht schön, davon geht Deutschland aber nicht unter.[...]

Genau solche Verharmlosung zeugen in meinen Augen von einer völligen Verantwortungslosigkeit, welche sich mir persönlich nur mit einer kompletten Wohlstandsverwahrlosung erklären lässt.

Bestehende (funktionierende!) Kraftwerke abschalten, keinen funktionierenden und verlässlichen Ersatz?

"Mir doch egal, wird schon werden!"

Was denken sich solche Leute eigentlich?

Wir sägen nicht an unserem Wohlstand, weil wir auf erneuerbare Setzen.[...]

In der jetzigen Form tun wird das ganz offensichtlich. Sie ist ineffektiv, ineffizient, unsozial und somit auf Dauer auch nicht gesellschaftspolitisch tragbar.

Wir sägen an unserem Wohlstand, weil wir es verlernt haben zukunftstechnologien frühzeitig zu erkennen und daraus einen Technologievorsprung zu machen.[...]

Welche Technologien genau sollen das sein?

Wir haben Leistungsbereitschaft verlernt und keinen Kampfgeist mehr im Wettbewerb auf dem Weltmarkt. Vom militärischen Mauerblümchendasein fang ich gar nicht erst an.

Und so einLand will anderen Ländern CO2-Zölle aufzwingen?

Wir sind zur internationalen Lachnummer verkommen.

Im Alter wird man halt träger und weniger Inovativ.

Genau, die Jungdynamischen, welche nicht mal kW und kWh auseinanderhalten können, werden es richten.

 

[The_waron]

Genau solche Verharmlosung zeugen in meinen Augen von einer völligen Verantwortungslosigkeit, welche sich mir persönlich nur mit einer kompletten Wohlstandsverwahrlosung erklären lässt.

Ich vermute mal das hat was mit "Selbstevidenz" zu tun, einige vergleichen die Folgen mit einem Stromausfall bei sich Zuhause und ziehen daraus den Schluss das wäre ja eigentlich nicht so schlimm, passiert eben mal, Sicherung wieder rein, Laptop hat ja ohnehin ne Batterie und gut ist.

Das so ein "Runterregeln" für viele Betriebe ganz schnell Millionschäden und sogar Existenzängste erzeugen kann wird dann übersehen, fast noch schädlicher dabei ist der Vertrauensverlust in den Standort.

 

[R.Kante]

ineffektiv, ineffizient, unsozial

Definiere bitte Effektivität, Effizienz und Soziales hinsichtlich eines Energieträgers. Worin unterscheiden sich insbesondere Effektivität und Effizienz, welche (messbaren) Kennzahlen liegen ihnen (allen dreien) zugrunde und wie sehen diese für verschiedene Energieträger aus?

 

[florian.]

"Mir doch egal, wird schon werden!"

Was denken sich solche Leute eigentlich?

Das mich keiner bezahlt, um RWE Tipps zu geben.

Du hast unter anderem gesagt, dass die Energiewenge einige Niederspannungsnetze überlasten wird.
Ist jetzt das Problem die Energiewende oder ist es das Niederspannungsnetz?

Das Niederspannungsnetz muss ertüchtigt werden.
Dafür braucht es keine neuen Fancy Technologien, dafür braucht es Geld, Zeit und Arbeiter.
Sowei so klar.

In der Politik werden aber keine Details gelöst.
In der Politik werden Rahmenbedingungen festgelegt.
Wenn jetzt die neuen Rahmenbedingungen ein besseres Niederspannungsnetz benötigen, dann müssen die Netzbetreiber ihre Investitionen entsprechend planen.

Und wenn die Politik Zeitrahmen vorgibt, dann sind die selten in Stein gemeiselt.
Wird bis 2024 nix? dann ändern wir die Vorgabe halt auf 2026...


Wenn man hingegen wartet, bis jede kleinigkeit bis ins detail zerdacht wurde, dann kommen wir garnicht voran.

 

[SW987]

Definiere bitte Effektivität, [...]

Wind und PV stellen keine gesicherte Erzeugungskapazität dar...

Effizienz[...]

viele kleine Anlagen sind ineffizienter, weil sie höhere spezifische Kosten aufweisen als Großanlagen, die skalieren...

und Soziales[...]

hab ich hier beschrieben...

Ergänzung (29. Mai 2023)

[....]In der Politik werden aber keine Details gelöst.[...]

Verstehe, deshalb steht im aktuellen Entwurf des GEG, dass ein 80jähriger, wenn er in einem Gebäude bis zu 7 WE wohnt, als Härtefall gilt ansonsten nicht. Da dürfen sich alle Ü80-Millionäre freuen, die in der Regel allein in ihrer Villa wohnen, der 80jährige in der Mietskaserne hat halt Pech gehabt, angesichts solcher "Details".

In der Politik werden Rahmenbedingungen festgelegt.[...]

Sag das bitte der Bundesregierung. Die will neben dem Heizhammer nun noch den Heizpranger mit sehr vielen "Details" auspacken.

Wenn jetzt die neuen Rahmenbedingungen ein besseres Niederspannungsnetz benötigen, dann müssen die Netzbetreiber ihre Investitionen entsprechend planen.[...]

Geld, Personal und Zeit kann man nicht über Nacht "herbei planen".

Und wenn die Politik Zeitrahmen vorgibt, dann sind die selten in Stein gemeiselt.
Wird bis 2024 nix? dann ändern wir die Vorgabe halt auf 2026...[...]

Ach so, einfach mal raushauen, ist egal ob es realistisch ist oder nicht. Macht ja nichts einen großen Teil der Bevölkerung zu verunsichern und ihr Angst einzujagen.

Wenn man hingegen wartet, bis jede kleinigkeit bis ins detail zerdacht wurde, dann kommen wir garnicht voran.

Auch mal von hinten her zu denken ist immer anzuraten, denn unrealistische Ziele enden so wie das GEG.

Und bei den Gaskraftwerken droht das nächste Fiasko und dabei geht es definitiv um die Versorgungssicherheit.

 

[ThomasK_7]

Das so ein "Runterregeln" für viele Betriebe ganz schnell Millionschäden und sogar Existenzängste erzeugen kann wird dann übersehen, fast noch schädlicher dabei ist der Vertrauensverlust in den Standort.

Hhm, bieten Nordamerika oder Osteuropa also das Heil?

Wo sind in diesem Winter (wie schon häufiger) zehntausende Leute inkl. Betriebe und Flughäfen ohne Strom gewesen? Frag mal Tante Google!

Und wenn Du gerade dabei bist, googel auch einmal die Statistiken zu den Ländern weltweit mit den wenigsten Stromausfällen (= sichersten Netzen). Aber bitte nicht erschrecken, wenn Du zu solchen Ergebnissen kommst:

Deutschland gehört weltweit zu den Ländern mit den wenigsten und kürzesten Stromausfällen.

Das trifft ganz bestimmt natürlich auch auf die Länder mit kontrollierten Stromunterbrechungen zu. Habe ich jetzt nicht gegoogelt, sondern mir mit 1+1 logisch hergeleitet.

In europäischen Ländern mit hohem Atomstromanteil wie Frankreich oder Belgien sollen übrigens regelmäßig mehr Stromausfälle stattfinden wie in Deutschland.

Vertrauensverlust in die deutsche Stromversorgungssicherheit ist imho gut, wenn dadurch die Verbraucher (privat/Betriebe) endlich von ihrer Sorglosmentalität wegkommen und sich endlich mit dem Thema Stromausfall und seine Folgen intensiver auseinandersetzen und auch einmal mehr auf das Bundesamt für Katastrophenschutz hören.

 

[SW987]

Man sollte bei der Stromausfallstatistik zwei wesentliche Gründe unterscheiden:

1. Stromausfall wegen Erzeugungsmangel
2. Stromausfall wegen Netzfehler

Punkt 1 ist seid Jahrzehnten hierzulande kein Thema, genauso wie in vielen anderen europäischen Ländern auch.

Wenn die Gaskraftwerke nicht kommen, wird Punkt 1 auch hierzulande ein Thema.

Der SAIDI ist in Frankreich schlechter, weil es dort wegen der geringeren Bevölkerungsdichte mehr Freileitungs- als Kabelnetze gibt. Freileitungsnetze sind (insbesondere in der Mittelspannung) deutlich anfälliger als Kabelnetze. Das gilt auch hierzulande.

 

[R.Kante]

Wind und PV stellen keine gesicherte Erzeugungskapazität dar...

Magst du mir noch kurz eine Definition von Effektivität in Bezug auf einen Energieträger liefern? Irgendwie scheint mir deine Aussage und auch der Verweis stark an der Frage vorbei zu zielen.

Falls nicht, kläre mich über den Zusammenhang auf. Eine Definition von Effektivität wie o.g. würde schon mal helfen. Wie effektiv oder ineffektiv sind denn andere Energieträger, welche (messbare) Kennzahl wird dafür verwendet?

viele kleine Anlagen sind ineffizienter, weil sie höhere spezifische Kosten aufweisen als Großanlagen, die skalieren...

Siehe oben und tausche Effektivität gegen Effizienz.

Im verlinkten Beitrag zum Thema Soziales hast du leider auch mit keinem Wort klar gemacht auf welcher Basis du dieses Thema bewertest. Was also in welchem Maße sozial und nicht sozial ist, definiere dies doch zunächst, damit nachvollziehbar wird, wann etwas für dich als sozial gilt.

Ein Vergleich der Energieträger fehlt leider ebenso, wie konkrete Zahlen. Das ist keine Basis auf der man diskutieren kann.

 

[The_waron]

Hhm, bieten Nordamerika oder Osteuropa also das Heil?

Wo sind in diesem Winter (wie schon häufiger) zehntausende Leute inkl. Betriebe und Flughäfen ohne Strom gewesen? Frag mal Tante Google!

Und wenn Du gerade dabei bist, googel auch einmal die Statistiken zu den Ländern weltweit mit den wenigsten Stromausfällen (= sichersten Netzen). Aber bitte nicht erschrecken, wenn Du zu solchen Ergebnissen kommst:

Habe bitte Verständnis dafür das ich nicht tiefgreifend auf Strohmannargumente eingehe und ich diese Logik (woanders ist es schlechter = eigenes System gut) nicht nachvollziehen kann.

Vertrauensverlust in die deutsche Stromversorgungssicherheit ist imho gut, wenn dadurch die Verbraucher (privat/Betriebe) endlich von ihrer Sorglosmentalität wegkommen und sich endlich mit dem Thema Stromausfall und seine Folgen intensiver auseinandersetzen und auch einmal mehr auf das Bundesamt für Katastrophenschutz hören.

Dem kann ich absolut nicht zustimmen, eine gesicherte Stromversorgung ist doch keine Sorglosmentalität, sondern die Errungenschaft moderner Industrietaaten schlechthin und den Überschlag zum Katastrophenschutz verstehe ich noch weniger, da beides sich überhaupt nicht ausschließt.