News Chip-Fertigung: Samsung und TSMC bei 7-nm-Technologie nahezu gleichauf

[lanse]

Was bei Chipherstellern so gebraucht wird, weiß ich zwar nicht, doch wird das an zentralisierten Standorten wie in Taiwan eher vorhanden sein als im oberen Schwarzwald oder der Lüneburger Heide.

Heutzutage vor allem Fachkräfte. Die wirbt die Volksrepublik auch gerade in großem Umfang ab, sind ja schließlich alle Chinesen.
An einer gewaltsamen Okkupation von Taiwan, um sich diesen High-Tech-Standort einzuverleiben, hat die Volksrepublik - im Moment jedenfalls - definitiv kein Interesse. Sanktionen sind das Allerletzte, was die Volksrepublik will.
Das jüngste Gepolter aus Peking war nur eine erwartbare, an die eigene Bevölkerung (und Trump) gerichtete Reaktion auf die Neujahrsansprache der taiwanesischen Präsidentin, die Trump zu Recht für unzuverlässig hält und deshalb die Unabhängigkeit Taiwans in Erinnerung rufen wollte.
Die Erdbeben sind da schon eher die "schwarzen Schwäne", die man im Auge behalten sollte. Wie heißt es in der News:

... , andere fahren komplett zweigleisig, um sich auch für die Zukunft alle Optionen offen zu halten.

Verantwortungsbewusste Risikostreuung nenne ich das! Was Apple & AMD da machen, ist dagegen ziemlich "mutig".

 

[p4z1f1st]

Sobald sich die Politik auf die Produktion / 7nm Fertigung auswirkt passt das schon etwas zusammen - wobei Du schon recht hast, ein eigener Thread in dieses Forum wäre wohl passender:

https://www.computerbase.de/forum/forums/politik-und-gesellschaft.44/

Ich finde beide Themen spannend. Wer mitreden will sollte sich bezüglich Taiwan/China etwas einlesen
https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_(Taiwan)

Eine Natomitgliedschaft für Taiwan würde ich definitiv ausschließen, das würde China niemals dulden.

Finde das Thema auch sehr interessant und anfangs war es ja auch ok - aber es driftet aktuell ins rein politische Thema ab.
Wobei ich es auch etwas einfältig finde, dass hier stellenweise von einem möglichen Krieg zwischen China und den USA oder gar einem 3. Weltkrieg geredet wird... dafür sind die letzten 50 Jahre zu komplex geworden, was wirtschaftliche Interessen / Konsequenzen und vor allem "sicherheitspolitischen" Bündnissen / Interessen angeht (UN, Nato, Russland, etc).

Da fängt wegen Taiwan ganz sicher keiner einen "richtigen" Krieg an - ist beim Krim-Konflikt auch nicht passiert... die Krim ist quasi faktisch ein Teil Russlands geworden.

 

[Khaotik]

......
Die Erdbeben sind da schon eher die "schwarzen Schwäne", die man im Auge behalten sollte. Wie heißt es in der News:

Verantwortungsbewusste Risikostreuung nenne ich das! Was Apple & AMD da machen, ist dagegen ziemlich "mutig".

Gebe ich dir Recht. Nur auf ein Pferd zu setzen, halte ich in der heutigen Zeit nicht für die richtige Strategie. Abhängigkeit hat noch nie jemandem richtig genützt. Sei es in der Liefersicherheit oder bei Preisverhandlungen. Wer sich auf einen Lieferanten konzentriert kann nie Gegenangebote in Preisverhandlungen tragen wenn es schlicht keinen anderen Hersteller gibt.
Dieses Vorgehen wird doch in den meisten Branchen praktiziert. Es braucht ja nicht mal ein Erdbeben. Wie schnell ist so eine Fabrik mal eben runtergebrannt. (Siehe Raffinerie in Ingolstadt)

Ganz frei nach einem alten Sprichwort: "Wer breit streut der rutscht nicht."
Grade in Zeiten von Just-in-time-Produktionsansätzen und lean Production wird eine gesicherte Versorgung von Zulieferern essentiell. Schaut euch mal die Autobauer an. Wenn da von Bosch und Co. nur ein Schaltkasten fehlt steht die komplette Produktionslinie.

 

[teufelernie]

China lässt sich sicher nicht zu einem militärischen Konflikt herab.

So wie Russland mit der Krim nicht. Oh... wait

Hab da einiges von Tsmc am Start, aber zur Not den Finger am Abzug...

 

[lanse]

Schaut euch mal die Autobauer an. Wenn da von Bosch und Co. nur ein Schaltkasten fehlt steht die komplette Produktionslinie.

... oder man denke an "Volkswagen vs. Prevent". Man sollte sich nie in die Abhängigkeit eines Zulieferers begeben.

 

[[wege]mini]

schön zu sehen, dass die beiden asiatischen hersteller ordentlich dampf machen am markt. für uns käufer kann das nur positiv sein, evtl. kommt ja mal wieder ein wenig bewegung nach unten in den chip preis markt.

sich darüber gedanken zu machen, ob ein koreanischer mega mischkonzert welcher sogar mit subventionen querfinanziert wurde und wird (von bestechung mal nicht zu reden) durch eine "kleine klitsche" aus taiwan an den rande des ruins getrieben wird, lohnt mMn nicht .

genauso erachte ich es als vergeudete zeit, darüber zu spekulieren, ob china in taiwan militärisch einmarschieren könnte (dann haben alle ganz andere probleme) - die kaufen taiwan einfach .

mfg

 

[Sun_set_1]

So wie Russland mit der Krim nicht. Oh... wait

Der Vergleich hinkt an so vielen Stellen... am wichtigsten sollte aber sein, dass man die taiwanischen Streitkräfte mit Sicherheit nicht mit denen der Ukraine gleichsetzen kann. Ein Krieg dort hätte eine völlig andere Dimension, politisch wie militärisch. Und deshalb wird er auch nicht stattfinden.

Wie man hier aber vom 7nm Samsung versus TMSC, zum dritten Weltkrieg kommt, ist schon ein wenig drüber.

BTT:

Ich freue mich nun wirklich auf die ersten 7nm Desktop-CPU’s. Wird dann wohl mal ein Update der 1000er Ryzen fällig..
Bezeichnend, das Intel in einer solchen News nichtmal mehr eine Erwähnung Wert ist. Und wenn, dann nur im Sub-Kontext. Zeiten ändern sich. Vom Industry Leader zum nicht mal in Statistiken enthalten, in nur 5 Jahren.

 

[owned139]

Da geht was weiter. Währenddessen wärmt Intel den 14nm-Prozess ein weiteres mal auf.
Intel ist ohne x86 und illegale monopolistische Verdrängungsaktionen längst nicht mehr konkurrenzfähig.

Warum? Weil du das sagst? Stand heute hat Intel immer noch die schnellsten Chips und das, obwohl die Fertigung nicht mithalten kann. Wenn man jetzt Ryzen 3xxx berücksichtigt, dann ist AMD mit 7nm so schnell, wie Intel mit 14nm. Und was sagt uns das?

 

[Lee Monade]

Das ist doch gar nicht mein Thema!
Mein Thema, war deine Aussage, Samsung hätte einen Vorteil bei 7nm EUV, gegenüber TSMC, was nicht der Fall ist.
Wenn TSMC genügend Kunden hat (AMD Apple), um 7nm ohne EUV gut verkaufen zu können, wären sie schön blöd, das nicht zu machen.

Hab ich nie behauptet, sondern ich hab auf die Behauptung geantwortet, TSMC hätte ein Vorsprung von 1/2 - 1 Jahr, was aber Unfug ist, da Samsung einfach direkt in 7 nm EUV investiert.
Samsung ist auf Aufträge aber auch nicht angewiesen.

Ergänzung (3. Januar 2019)

Warum? Weil du das sagst? Stand heute hat Intel immer noch die schnellsten Chips und das, obwohl die Fertigung nicht mithalten kann. Wenn man jetzt Ryzen 3xxx berücksichtigt, dann ist AMD mit 7nm so schnell, wie Intel mit 14nm. Und was sagt uns das?

Falsch, die 14nm Fertigung von Intel ist vergleichbar mit der 10nm Fertigung von TSMC/Samsung, weshalb Intel mit Ihrer 10nm Fertigung (was dann 7nm TSMC/Samsung entspricht) auf EUV gesetzt hat was aber bis heute wohl nicht richtig Rund läuft.

AMD hat mit der Samsung 14nm Fertigung also bisher einen Nachteil gegenüber der 14nm Fertigung von Intel.
Vergleichbar ist das ganze erst wenn die ersten AMD Ryzen 7nm und Intel 10nm Chip auf dem Markt sind.
Allerdings wird AMD auch noch mal einen größeren Schritt machen sobald man auf 7nm EUV umsteigt.

 

[Hayda Ministral]

Tsmc ist schon lange eine sehr ernste Konkurrenz für Intel.

Intel fertigt Halbleiterprodukte in eigenen Fabs um mit den fertigen Produkten Gewinn zu machen. TSMC fertigt Halbleiterprodukte im Auftrag von Kunden um damit Gewinn zu machen. Nicht TSMC ist sondern die Kunden von TSMC sind eine Konkurrenz für Intel. Und das ist auch gut so, so stirbt die Bitch schneller.

 

[Taxxor]

Hab ich nie behauptet, sondern ich hab auf die Behauptung geantwortet, TSMC hätte ein Vorsprung von 1/2 - 1 Jahr, was aber Unfug ist, da Samsung einfach direkt in 7 nm EUV investiert.

Du sagtest Samsung hätte bei EUV einen Vorteil, weil sie jetzt schon mit EUV produzieren, aber das stimmt so nicht.
Samsung nutzt zwar jetzt schon EUV, aber dafür sind eben die Yields schlecht.
TSMC ist mit der Implementierung von EUV technisch noch vor Samsung, nutzt es nur noch nicht, weil sie mit der klassischen Lithographie genug ausgelastet sind.
Sobald TSMC auf EUV geht, sind sie auch mit der EUV Produktion und den Yields vor Samsung.

 

[UrlaubMitStalin]

Intel ist ja auch kein Auftragsfertiger, steht also auch nicht in Konkurrenz zu Samsung und TSMC.

Das sehe ich nicht so. Was beim Endkunden ankommt ist das, wo die Konkurrenz herrscht.
Intel baut Prozessoren, AMD baut Prozessoren, Qualcomm baut welche... diese Produkte muss man vergleichen.
Es gibt doch nur 3 große Auftragsfertiger für Chips und einer hat sich gerade aus dem Wettrüsten verabschiedet, bleiben 2 übrig für R&D.

 

[Lee Monade]

Du sagtest Samsung hätte bei EUV einen Vorteil, weil sie jetzt schon mit EUV produzieren, aber das stimmt so nicht.
Samsung nutzt zwar jetzt schon EUV, aber dafür sind eben die Yields schlecht.
TSMC ist mit der Implementierung von EUV technisch noch vor Samsung, nutzt es nur noch nicht, weil sie mit der klassischen Lithographie genug ausgelastet sind.
Sobald TSMC auf EUV geht, sind sie auch mit der EUV Produktion und den Yields vor Samsung.

Bullshit!
Jetzt hätte ich doch gerne mal Beweise für deine Behauptung! Weil alles was du hier schreibst ist frei erfunden, niemand weiß wie weit Samsung oder TSMC bei EUV wirklich sind. Intel versucht schon seit 4 oder 5 Jahren? EUV zum laufen zu bringen und hat bis heute mit einer extrem niedrigen Ausbeute zu kämpfen. Wenn TSMC schon Chips in Menge unter EUV produzieren könnte, würde man es machen weil ArF ist wesentlichst teurer für den Kunden.

 

[Taxxor]

Wenn TSMC schon Chips in Menge unter EUV produzieren könnte, würde man es machen weil ArF ist wesentlichst teurer für den Kunden.

Was für TSMC egal ist, weil ihre Produktion voll ausgelastet ist und die Kunden, die eben jetzt zeitnah Produkte haben wollen, die aktuellen Preise zahlen.
Man kann EUV also ganz bequem auf akzeptable Yields bringen bevor man damit in Serienproduktion geht.

 

[Lee Monade]

Was für TSMC egal ist, weil ihre Produktion voll ausgelastet ist und die Kunden, die eben jetzt zeitnah Produkte haben wollen, die aktuellen Preise zahlen.
Man kann EUV also ganz bequem auf akzeptable Yields bringen bevor man damit in Serienproduktion geht.

Wie gesagt, liefere bitte Beweise!

 

[Taxxor]

Wie gesagt, liefere bitte Beweise!

Beweise, dass TSMC volle Auftragsbücher hat? Mit dem Umstieg auf EUV hätte man durch die schlechten Yields zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht die Kapazitäten, alle 7nm Kunden pünktlich mit den geforderten Stückzahlen zu beliefern.
Nur deswegen setzt man jetzt noch nicht auf EUV und nur deswegen kann sich es sich Samsung auch erlauben, jetzt schon auf EUV zu gehen, wo man die hohen Stückzahlen aktuell nicht benötigt, da man ja mit 7nm allgemein sowieso später als TSMC dran ist.

 

[Lee Monade]

Nur deswegen setzt man jetzt noch nicht auf EUV und nur deswegen kann sich es sich Samsung auch erlauben, jetzt schon auf EUV zu gehen, wo man die hohen Stückzahlen aktuell nicht benötigt, da man ja mit 7nm allgemein sowieso später als TSMC dran ist.

Schon wieder eine Behauptung ohne Beweiß.
Du kannst doch gar nicht wissen wer wie wo weit ist. Intel hat schon bei 48nm gemeldet man wäre bereit für EUV und bist heute ist außer Spesen nix gewesen.

AM 5.10.2018 wurde gemeldet das bei TSMC die ersten 7nm Chips bei welchen allerdings nur 4 Layer mit EUV belichtet werden (die restlichen Layer normale Belichtung) vom Band laufen, ein so genantes Tape-out.

Am 17.10.2018 wurde berichtet das Samsung mit der Massenproduktion von 7nm EUV Chips gestartet ist, im so genannten 7nm LPE EUV werden pro Straße 155 Wafer pro Stunde belichtet.
Außerdem wird man auch in Zukunft das normal belichtete 12nm LPP und 8nm LPU anbieten.

 

[Taxxor]

Die News spricht doch selbst davon, dass TSMC früher als Samsung ist, was ja auch Sinn macht, wenn man eben noch nicht auf EUV setzt.

 

[smalM]

Falsch, die 14nm Fertigung von Intel ist vergleichbar mit der 10nm Fertigung von TSMC/Samsung, weshalb Intel mit Ihrer 10nm Fertigung (was dann 7nm TSMC/Samsung entspricht) auf EUV gesetzt hat was aber bis heute wohl nicht richtig Rund läuft.

Intels 14nm-Prozeß ist HP, die 10nm-Prozesse von TSCM & Samsung sind SoC-Prozesse, denn für HP hat sich kein Kunde gefunden. Selbstverständlich sind die SoC-Prozesse nicht nur deutlich dichter als der 14++ von Intel, die produzierten Chips haben auch eine Transistordichte, die viel näher an die theoretisch mögliche Dichte heranreichen.
Intel benutzt bei 10nm ausschließlich DUV und hat nicht einmal bestätigt, daß für 7nm EUV geplant ist.

 

[Hayda Ministral]

Was ist denn bitte ein SoC-Prozess?