Class-D AV Receiver mit Biamping gesucht!

[timo82]

Ich habe über den Samsung HW-C700 7.1 gelesen, dass er digitale Endstufen hat.
Gibts das nun also doch!?

http://www.areadvd.de/hardware/2010/samsung_hwc700.shtml
"Innenleben - es herrscht viel Leere aufgrund der Tatsache, dass digitale Endstufen verbaut sind"

Leider hat das Teil nur 1 HDMI Ausgang.

Um nochmal zum Biamping zurückzukommen:
Ich habe einen Lautsprecher so verstanden, dass ein bestimmtes Signal über das Kabel kommt. Zum Beispiel 50Hz. Dann spielt der Sub. Kurz danach kommt ein anderes mit 10.000Hz (Hochtöner) und dann eines mit 200Hz. Dann ist wieder der Sub dran (dieses mal mit 49Hz) usw.
Da die Signale ganz kurz hintereinander kommen setzt sich der Klang zusammen.
Es spielt aber in einem Moment entweder NUR Tieftöner OEDER Mitteltöner ODER Hochtöner. Und das mit maximal der Leistung, die reingesteckt wird (im Beispiel 50W).
Wenn ich nun den Tieftöner separat anschliesse, dann kann er konstant durchspielen und kann 50W leisten. Über den anderen (Bi-Amping)Kanal spielt dann der Hochtöner abwechselnd mit dem Mitteltöner.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Den Yamaha sehe ich mir morgen an. Aber wenn der ganz normale Endstufen hat bringt mir der (abgesehen von der HDMI Umschalterei) eigentlich nichts.
Ich habe nichts hochzuskalieren, streame nichts mit dem Teil und die ganzen Tonformate sind mir auch egal. Bei BR schaue ich immer lossless, wenns drauf ist.

 

[loverx6]

...-du hast wahrscheinlich üüüüüüberhaupt nichts verstanden,was wir dir sagen wollten...

 

[florian.]

wie gesagt, nur die 2 Samsung modelle arbeiten Digital,
Andere gibt es nicht!
Und da kannst du noch so lange Suchen.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Ja komplett

Der Eine TON hat eben nur die Herzzahl X
Da gibt es keine andere Frequenz welche Parallel übertragen werden könnte.

im Lautsprecher ist ne Frequenzweiche.
Nein, Eigentlich 3:
Hochtöner
Mitteltöner
Tieftöner

Normal wird das Signal auf alle 3 Gelegt, die Frequenzweichen Arbeiten nun Entsprechend.
Da die Lautsprecher eine Belastung darstellen, bricht das Signal leicht ein.

bei Biamping kommt nun ein Signal beim Hoch/Mitteltöner an
und ein gleiches (!) Signal liegt am Tieftöner an.
nun hat der Tieftöner also keinen Einfluss auf das Signal der Hochtöner, denn sie kommen ja von 2 verschiedenen Verstärkern.

Dadurch kann man Natürlich mehr Leistung abgreifen.
Lauter wird es aber nicht, denn es liegt ja weiterhin das Selbe Signal an, nur eben getrennt.

 

[MaverickM]

Schlag Dir einfach das mit den Digitalverstärkern aus dem Kopf... Die sind Mist. Traurig, aber wahr.

 

[florian.]

nochmal zu der Funktion von Bi-Amping.

anbei ein Bild einer Frequenzweiche (Quelle:Lautsprechershop.de)
Bei Bi-Amping wird schlicht die Rot Markierte Verbindung Unterbrochen.

nun Schicken 2 Endstufen das Selbe (oder vor-gefilterte) Signal.
Da nun der Tieftöner komplett von den anderen getrennt ist, beeinflussen sich die Treiber nicht mehr gegenseitig.

Das sich die Leistung durch Biamping verdoppelt ist auch Humbug.
der Hochtöner braucht vielleicht max. 5Watt.
der Mitteltöner gönnt sich max. 20Watt
Der/die Tieftöner gönnen sich max. 90 Watt.

hat man nun eine Endstufe Welche 80Watt kann, so liegen 80 Watt (4+17+59) an den Lautsprechern.
hat man nun 2 Endstufen welche 80 Watt können, so liegen nun (5+25+80) 110 Watt an den Lautsprechern.

 

[Grammophon]

Ich habe einen Lautsprecher so verstanden, dass ein bestimmtes Signal über das Kabel kommt.[...]
Es spielt aber in einem Moment entweder NUR Tieftöner OEDER Mitteltöner ODER Hochtöner. Und das mit maximal der Leistung, die reingesteckt wird (im Beispiel 50W).

Hui... das hast du wirklich falsch verstanden.
Lies dir das mal durch:
http://hy-end.de/Home/Seite/Definition/Klang.html

Durch dein Kabel gehen also nicht nacheinander einzelne Töne/Frequenzen sondern das Gemisch aus allen Tönen die der Zeit im Musiksignal vorliegen. Die Lautsprecher picken sich nur noch die entsprechenden Frequenzen, die sie wiedergeben sollen, aus dem Signal. Und das ganze passiert selbstverständlich GLEICHZEITIG. Von dem Gesichtspunkt aus gesehen natürlich kein Vorteil von Bi-Amping.

Schlag Dir einfach das mit den Digitalverstärkern aus dem Kopf... Die sind Mist. Traurig, aber wahr.

Aha....
Und warum?!
Class-D Endstufen werden schon ewig in Subwoofern verbaut... weil sie so schlecht sind?
Mittlerweile sind die Abtastfrequenzen bei der Modulation auch schon so groß, dass auch bei den hohen Audiofrequenzen überhaupt keine Probleme mehr mit Klirr o.ä. auftreten dürften. (Siehe z.B. TA-2020)
Der Grund für die wenigen teuren Class-D Endstufen ist wiedermal nur die konservative Hifi-Gemeinde, welche zum Teil sogar noch auf Schallplatten (die ja selbst mit der Hifi-Norm noch Probleme hat) schwört. Technisch ist da schon einiges machbar und der Trend zum "Digitalen" ist ja nicht verkennbar.

Bei der SACD liegt das Signal übrigens auch Delta-Sigma-Moduliert vor, so wie bei vielen Class-D Endstufen... ist die SACD jetzt auch schlecht?

 

[timo82]

Florian schreibt, dass ein Ton eine bestimmte Hertzzahl hat und keine andere übertragen wird.
Eine bestimmte Hertzzahl kann NUR einem Lautsprecher (Hoch-, Tief- oder Mitteltöner) zugeordnet werden (mittels Frequenzweiche).

und Grammophon schreibt, dass ein Gemisch von Tönen ankommt.

Das ist doch das komplette Gegenteil.
Ich kapiere es jetzt gar nicht mehr.

 

[Grammophon]

Eigentlich meinen wir beide wohl ein und dasselbe.
Ich versuchs nochmal anhand eines Beispiels zu erklären.
Stell dir vor auf deiner CD spielen gleichzeitig:
Eine Flöte: 264Hz
Ein Bass: 80Hz
Bassdrum: 45Hz
Diese 3 Frequenzen überlagern sich und ergeben so das Gemisch von dem ich gesprochen habe. Hab dazu mal schnell ein kleines Bildchen gemacht:
http://img168.imageshack.us/img168/36/freq.png
Der dickere rote Graph stellt das Gemisch dar, die anderen 3 sind die reinen Sinusschwingungen.
In der Form wird das Signal auch auf das Kabel zum Lautsprecher gelegt. Die Frequenzweichen, von denen Florian sprach, sorgen jetzt dafür, dass jeder einzelne Lautsprecher nur die Frequenzanteile bekommt, für die er auch bestimmt ist. In unserem Beispiel würde der Tieftöner nun das Gemisch aus 45Hz und 80Hz wiedergeben und der Mitteltöner die 264Hz.
In der Realität sind die Klänge eines Instruments zwar keine reinen Sinustöne, am eigentlichen Prinzip ändert das aber nichts.

 

[florian.]

Florian schreibt, dass ein Ton eine bestimmte Hertzzahl hat und keine andere übertragen wird.
Eine bestimmte Hertzzahl kann NUR einem Lautsprecher (Hoch-, Tief- oder Mitteltöner) zugeordnet werden (mittels Frequenzweiche).

Ich kapiere es jetzt gar nicht mehr.

nein, der Ton wird nicht Einem Lautsprecher zugeordnet.
es kommt ein 500 Hz Signal an, Die Frequenzweichen "Arbeiten" nun.
die Frequenzweiche des Subs Sagt: nönönö, das Dämpf ich um sagen wir mal 12 dB
die Frequenzweiche des MT Sagt: hmm, Bissel viel HZ, das Dämpfen wir um 3dB
die Frequenzweiche des HT Sagt: schön, das lassen wir Ungedämpft durch.

Durch Bi-amping bleibt der Ton dennoch ein 500Hz ton.
dadurch wird das kein 50HZ Ton, und auch kein 5Khz ton. (würde sich ja bescheuert anhören )
Es bleibt schlicht und einfach ein 500Hz ton!

Das ganze ist nun sehr Leihenhaft erklärt und Experten werden nun mit dem Kopf gegen die Tisch kannte knallen, aber ich denke so ist es verständlich

 

[frankyst72]

auch wenn der Thread schon uralt ist und der TS wahrscheinlich nicht mehr rein schaut, der Vollständigkeit halber:

1) Um die doppelte Lautstärke (also eine Steigerung um 10dB) zu bekommen, braucht man die 10fache Verstärkerleistung. Das ist einfach physikalisch so. Eine Verdopplung der Verstärkerleistung bringt einen Anstieg um 3 dB. D.h. um von 80dB auf 90dB zu kommen musst Du 10 mal so viel Watt rein stecken. Die Skala ist logarythmisch, deswegen sind 30dB sehr leise, aber 60 dB schon laut http://www.bmu.de/laermschutz/ueberblick/was_ist_laerm/doc/41232.php
2) Die Idee mit der digitalen Endstufe ist schon nicht schlecht. Ich persönlich suche auch sowas. Viel höher Wirkungsgrad, dadurch weniger Wärmeentwicklung, wesentlich kompaktere Bauform, etc.
3) geben tut es solche Endstufen auch. Und die sind auch kein Mist sondern so ziemlich das Beste, was Du für Geld kaufen kannst, wenn es der Hersteller beherrscht. Leider sehr sehr teuer. Nach meinem Kenntnisstand setzt Linn auf digitale Endstufen und Linn ist über jeden Zweifel erhaben, aber preislich auch jenseits von Gut und Böse ;-) http://www.linn.co.uk/systems/products/pre-amplifiers
4) solche digitalen Endstufen sind extrem pegelfest und haben eine sehr gute Kontrolle, über die Membran des Lausprechers und damit was da raus kommt.
5) leider haben sie sich noch nicht durchgesetzt, weil immer noch der alte Volksglaube vorherrscht, dass nur mit dicken Trafos und Elkos, etc. was lautes aus dem Verstärker kommen kann. Wenn das Ding keine 15 kg auf die Waage bringt, dann kann es ja nichts taugen :-( Auch die vielen, vielen, meist unnützen Anschlüsse müssen ja irgendwo unter gebracht werden. Deswegen stehen beim Mediamarkt diese dicken fetten Boliden. Je größer, je besser. Der Größte, ist der teuerste.....

Ich hätte gerne einen schönen kleinen 5.1 mit digitalen Endstufen, 5 x HDMI In und 2 x HDMI Out für 1000 €