Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[CCIBS]

Deutschland wird sicherlich direkt nach der Corona-Krise wieder die "Schwarze Null" anstreben. War nach der "Bankenrettung" in Folge der Finanzkrise (= Staatsschulden um 20%-Punkte vom BIP erhöht) doch genauso...

Gruß,
CTN

War die Finanzkriese nicht überhaupt der Grund für die Schuldenbremse, da man sah, dass das Modell "Neuverschuldung ist in Ordnung, so lange die Wirtschaft wächst" auch gewaltig in die Hose gehen kann.

 

[DerOlf]

Trotzdem ... eine ungefähre Mortalitätsrate lässt sich so schon ableiten.

Vorrausgesetzt, es gibt eine hohe Dunkelziffer, dann besteht die sehr wahrscheinlich aus Menschen, die nur wenige bzw. schwache Symptome zeigen (eben vergleichbar mit einer saisonalen Grippe oder einem Schnupfen).
In dieser Dunkelziffer werden sich nur wenige schwere oder schwertste Krankheitsvberläufe finden lassen, denn die landen irgendwann beim Arzt oder im Krankenhaus und tauchen daher dann in den offiziellen Statistiken (der Getesteten) auf.
Die Folge ist, dass es in der Dunklziffer fast ausschließlich milde Krankheitsverläufe geben wird ... und gleichzeitig also auch nur sehr wenige Tote.

Wer glaubt, eine hohe Dunkelziffer anzunehmen, berechtige auch zur Annahme einer höheren Mortalität, der hat sich geschnitten, denn in der Dunkelziffer liegt die Mortalität nahe Null.
Das gleicht sich aus ... je kleiner die Dunkelziffer ist, desto genauer sind die Schätzungen der Mortalität ... und ene hohe Dunkelziffer führt aufgrund des meist eher milden Krankheitsverlaufs eben NICHT zu einer zwingend höheren Mortalität.
Wer an Corona schwer erkrankt, der hat es zumindest in Deutschland schwer, an einem Test vorbeizukommen.

Wenn wir bei der Mortalität eine hohe Dunkelziffer haben, dann höchstens, weil es Menschen gibt, die lieber alleine zuhause vor sich hin sterben, als sich testen zu lassen.

Es ist allerdings wahr, dass es für Statistische Prognosen immer nur eine Eintritts-Wahrscheinlichkeit gibt ... Allerdings kann die durch die einhaltung der wissenschaftlichen Gütekriterien (die nebenbei allgemeingültig sind ... also auf der ganzen Welt die selben) ziemlich gut hoch gehalten werden. Vor allem bei zufälliger Stichprobenauswahl liegt das meist nicht so stark daneben, wie im Vorfeld von mathematischen Laien gerne behauptet wird.

Ergänzung (31. März 2020)

Nacchtrag:
Bei 70.000 Infizierten wären 500 Tote tatsächlich eine Sterberate von <0,8%

Einfach mal selbst nachrechnen (Dreisatz sollte echt jeder draufhaben... also hier gleich der direkte Weg):

70.000 * 0,008 = 560.

So gerne es mir leid tut ... @Mustis hatte Recht.

Ergänzung (31. März 2020)

War die Finanzkriese nicht überhaupt der Grund für die Schuldenbremse, da man sah, dass das Modell "Neuverschuldung ist in Ordnung, so lange die Wirtschaft wächst" auch gewaltig in die Hose gehen kann.

Falsch ... mit der schwarzen Null und der Schuldenbremse wird seit dem Ende der Ära kohl Politik gemacht ... DURCHGEHEND.
Der Grund dafür liegt ähnlich, wie beim Atomausstieg ... es ist nicht OK, wenn wir es uns auf Kosten unserer Ur-Ur-Enkel gut gehen lassen.
Unsere Finanzminister werden schon aus Gewohnheit zu diesem Kurs zurückkehren ... und nach Corona wird das auch nötiger sein, als nach Helmut Kohl oder nach der Bankenkrise.

 

[capitalguy]

Deutschland wird sicherlich direkt nach der Corona-Krise wieder die "Schwarze Null" anstreben.

die schwarze null ist geschichte. ich hoffe wir werden durch diese krise etwas lernen und nicht so weiter machen wie vorher. man sieht doch wie dringend das deutsche, aber auch das französische gesundheitsystem reformiert werden müssen. auch das gesellschaftliche leben muss sich ändern in bezug auf die umwelt und die wirtschaft muss unbedingt unabhängiger von asien werden.

 

[NeuerJunge]

Ich denke mal, dass das Berechnen der Mortalitätsraten sowieso komplett egal ist.
Man muss nur nach Spanien/Italien/Frankreich schauen:

In den drei Ländern wird schon Triage betrieben. Wenn man es nicht aufhält, dann wird das bei uns ebenfalls so kommen.

Für alle die Denken, es ist nicht schlimm: Ärztin in Elsass | derStandard

 

[DerOlf]

Ist ja super, wenn wir ALG zusteht. Ich könnte davon meinen Lebensstandard nicht mal im Ansatz finanzieren.

Selbst Schuld ... was hast du auch so einen extravaganten Lebensstil?

Natürlich nur ein Scherz ... mehr als Discounter ist mit ALG einfach nicht drin ... um z.B. bei Dengel einkaufen zu können, brauchst du etwa doppelt so viel Geld in der Tasche.

 

[Seppuku]

@capitalguy
Was sind deine Kernkritikpunkte am deutschen Gesundheitssystem? Ich will nicht sagen, dass es nichts zu verbessern gibt bzw. eine Reform nicht sinnvoll ist. Bisher gibt es in Deutschland (noch) keine Ausnahmesituation. Auch die Kapazitäten sind im Vergleich zu anderen Nationen alles andere als gering.

 

[DerOlf]

Was sind deine Kernkritikpunkte am deutschen Gesundheitssystem?

Ich bin nicht @capitalguy ... aber auch ich habe Kritik an unserem gesundheitswesen.

Ich habe vor kurzem eine Grafik gesehen, nach der es im Vergleich zu 1995 ca. 60% mehr Ärzte in deutschen Krankenhäusern gibt ... leider steht dem knapp 8% weniger Pflegepersonal gegenüber (im gleichen Zeitraum).

Das ist das Problem, welches wir seit Jahren als "Pflegenotstand" diskutieren. Ärzte sind keine Pfleger ... die sind dafür im Grunde nicht qualifiziert.

Eine medizinische Grundversorgung kann nicht allein durch Ärzte gewährleistet werden und Krankenhäuser, in denen man häufiger Ärzte trifft, als normales Pflegepersonal, funktionieren eben spätestens in Krisensituationen nicht mehr gut.

 

[Idon]

Man kann vernünftigerweise aber auch nicht das gesamte Leben auf einen äußerst seltenen Fall X einrichten.

Sonst würden wir alle in Bunkern leben.

Für den Alltag ist eine höhere Ärztedichte eben durchaus in Ordnung.

 

[Mustis]

Ein Artikel in der Süddeutschen, der die Behandlung von schweren Covid Erkrankungen veranschaulicht und auch deutlich macht, warum ein Toter nicht unbedingt an Corona direkt sterben muss und dennoch Corona ursächlich für den Tod war:
https://www.sueddeutsche.de/gesundh...ung-krankenhaus-behandlung-covid-19-1.4862202

 

[ThomasK_7]

@capitalguy
Schon komisch, je nach dem wie es Dir gerade passt, wechselst Du hier im Thread von "Ihr Deutschen"/"Euer Deutschland"/"Euer Untergang" usw. zu "wir". Entscheide Dich bitte für eine Seite oder schalte einen Gang zurück mit Deinen Schuldzuweisungen!

@ alle
Falls schon gepostet, bitte ich um Nachsicht.
Das RKI hat am 27.3.2020 eine interessante Analyse zur Schwere der COVID-19 Erkrankungen veröffentlicht.
Ich habe es kurz überflogen und fand es sehr interessant, auch wenn darin deutlich zum Ausdruck kommt, dass im Moment keine endgültigen Aussagen getroffen werden können.

Ich glaube, es wird mindestens von einer ganz grob geschätzt doppelten Sterberate im Vergleich zur normalen Grippe gesprochen, wobei ja nur die jüngsten offiziellen Zahlen aus China analysiert werden konnten, welches deutlich jüngere Altersgruppen und viel weniger Vorerkrankungen (1/3 im Vergleich zu Westeuropa) hatte und zudem schon Isolationsmaßnahmen ergriffen hatte.

Trotz intensiver Google-Suche bin ich bislang nicht auf deutsche wissenschaftliche Analysen für normale Grippeverläufe gestoßen, welche die effektive Durchseuchung der Bevölkerung mit den jeweiligen Grippeviren hinreichend genau erfasst hat. Von anderen Usern wird ja behauptet, dies sei genau untersucht worden und ich sei nur zu faul zu googeln.

Was ich dagegen gefunden habe, hat mich sehr erschreckt.
Die letzten beiden Winter gab es erschreckend viele Grippetode in Deutschland, zum Teil 10x mehr wie in den Vorjahren.
Die Fallzahlen werden ohne statistischen Nachweis exorbitant nach oben hochgerechnet. Ganz grob in etwa so: jeder labortechnisch nachgewiesene Fall wird mit dem Faktor 100 multipliziert, um die Gesamtanzahl von nachgewiesen Grippe-Erkrankungen zu erhalten, dieser Wert wird wieder mit dem Faktor 100 multipliziert, um die Anzahl der in Deutschland infektierten, aber nicht erkrankten Menschen zu erhalten. Im Endergebnis also der Faktor 100*100=10.000 auf einen laborbestätigten Grippefall.
Und das ist die Datengrundlage für die (angebliche) Durchseuchung/Immunisierung der Bevölkerung!
Eine kleine repräsentative statistische Falluntersuchung von Grippeviren bei Schulkindern mit dem Ergebnis 2/3 Immunisierung ist die einzige brauchbare wirkliche Untersuchung der Durchseuchung/Immunisierung, die ich finden konnte. Das war aber noch vor den letzten 2 harten Grippewellen.

Aus diesem Grund wurden sogar schon extra eine medizinische Forschungsgemeinschaft gegründet, um diesen Misstand zu beseitigen.

Zum Schluss noch etwas positives.
Der Anstieg der Anzahl der Neuinfektionen in Deutschland scheint sich dort eindeutig abzuflachen, wo es am zeitigsten Ausgehbeschränkungen, Kita-/Schul- und Ladenschließungen usw. gegeben hat. Diese Maßnahmen zeigen also Wirkung. Hoffen wir, das dieser Trend anhält und die tägliche Steigerungsrate von rd. 10% noch weiter deutlich nach unten gedrückt wird.

 

[FrankenDoM]

wer soll sterben ausser die Vorerkrankten oder alten, niemand stirbt daran

ich soll mein Leben weiter riskieren das ich mit dem KV abgespeisst werden soll in diesen Zeiten!?!

Wie jetzt? Ich dachte es stirbt niemand dran? Also entweder Du bist alt, vorerkrankt oder niemand.
Sollte keins der 3 zutreffen? Wo riskierst Du dann Dein Leben?

 

[DonL_]

Deutschland wird sicherlich direkt nach der Corona-Krise wieder die "Schwarze Null" anstreben. War nach der "Bankenrettung" in Folge der Finanzkrise (= Staatsschulden um 20%-Punkte vom BIP erhöht) doch genauso...

Gruß,
CTN

Das versetzt doch den deutschen Staat überhaupt erst in die Lage, jetzt "alle" mitzunehmen und das eventuell auch für Monate.

die schwarze null ist geschichte. ich hoffe wir werden durch diese krise etwas lernen und nicht so weiter machen wie vorher. man sieht doch wie dringend das deutsche, aber auch das französische gesundheitsystem reformiert werden müssen. auch das gesellschaftliche leben muss sich ändern in bezug auf die umwelt und die wirtschaft muss unbedingt unabhängiger von asien werden.

Die Schuldenbremse steht mittlerweile im GG, ich denke nicht dass das komplett Geschichte ist, wir werden eine Bestandsaufnahme nach der Krise sehen, was wir brauchen und wer das letztendlich bezahlen wird.

Wie jetzt? Ich dachte es stirbt niemand dran? Also entweder Du bist alt, vorerkrankt oder niemand.
Sollte keins der 3 zutreffen? Wo riskierst Du dann Dein Leben?

Das habe ich mich auch gefragt, weil die normale Müllabfuhr hat ja ständig "Kundenkontakt".....

 

[DerOlf]

Für den Alltag ist eine höhere Ärztedichte eben durchaus in Ordnung.

Zweifelhaft, wenn die alle in den Krankhäusern konzentriert sind.
Dem massiven Ausbau an der einen Stelle steht eine mittlerweile problematische Minderversorgung auf dem Land gegenüber.

Mir ging es dabei darum, dass zu einer Gesundheitsversorgung eben weit mehr gehört, als die ärtztliche Betreuung der Kranken und Verletzten.
Viele von denen brauchen Hilfe bei alltäglichen Verrichtungen, es gibt allgemeine Stationsaufgaben, und natürlich muss es auch nicht immer ein Arzt sein, wenn der Patient nur mal ein bisschen quatschen will.
Dafür ist ein Arzrt definitiv überqualifiziert ... wer das alles also einen Arzt machen lässt, der verbrennt effektiv Geld ... denn die kosten nunmal eine ganze Stange mehr, als gut ausgebildetes Pflegepersonal oder unqualifizierte Hilfskräfte (auch die werden mit vernünftiger Einweisung nicht zum medizinischen Risiko ... wenn man ihnen nicht noch Zusatzaufgaben aufbürstet, für die sie nicht die Ausbildung haben).

 

[Mustis]

ies sei genau untersucht worden und ich sei nur zu faul zu googeln.

Da kann ich dich beruhigen (im Sinne du wirst nicht viel finden, egal was hier mancher behauptet). Die Sterblichkeitsrate der Grippewellen wird statistisch nach der Methode der Übersterblichkeit ermittelt. Die Zahl der Toten bei Covid ist zur Zeit deutlich genauer, da diese auch tatsächlich ermittelt werden und nicht durch statistisch Berechnung erhoben, wie es bei Influenza der Fall ist. Die Hochrechnung die aufführst erscheint mir unlogisch und ncoh ungenauer als die Berechnung durch die Übersterblichkeit. Ob es stimmt oder nicht, kann ich jedoch nicht beurteilen.

 

[Jo_Bo]

Bei 70.000 Infizierten wären 500 Tote tatsächlich eine Sterberate von <0,8%

Einfach mal selbst nachrechnen (Dreisatz sollte echt jeder draufhaben... also hier gleich der direkte Weg):

70.000 * 0,008 = 560.

So gerne es mir leid tut ... @Mustis hatte Recht.

Ergänzung (31. März 2020)

Nein, das hatten wir doch nun schon geklärt, dass man die Zahl der aktuell Infizierten nicht mit der aktuellen Zahl an Toten verrechnen kann.
Aber ich gebe dir natürlich Recht, dass eine hohe Dunkelziffer die Mortalitätsrate drückt ... hatte ich ja zuvor auch schon so gesagt.

Jetzt heißt es einfach hoffen, dass die Maßnahmen ausreichen, um das Gesundheitssystem intakt zu lassen.
Und dass man dann nach und nach Wege findet, das Leben wieder soweit hochzufahren, dass wir auch in Zukunft noch was auf die Teller bekommen. Viel mehr ist momentan glaube ich nicht drin.

 

[Mustis]

Nein, das hatten wir doch nun schon geklärt, dass man die Zahl der aktuell Infizierten nicht mit der aktuellen Zahl an Toten verrechnen kann.

Ah hatten wir das? Wer ist hier der Recthaber, wenn die eigene Meinung dann wieder zur ultimativen Wahrheit zurecht gerückt wird? Den Fehler den du ansprichst, wird mit zunehmender Zeit und dadurch steigender Zahlen immer irrelevanter. Da wir bei weltweit bereits mehrere hunderttausende infizierte haben, kann die Abweichung gar nicht mehr signifikant sein. Zudem reden wir nicht von wenigen Wochen KRankheitsverlauf, sondern schon Monaten.

 

[Azuro]

@ Deutsche Schwarze Null:
Bei der deutschen schwarzen Null wurde auf Kosten der deutschen Infrastruktur erreicht und ja hier zählt auch der Ausbau des Internets dazu. Und wie= Indem zwar von Bund Geld freigegeben wird, aber ziemliech hohe Anforderungen an die Länder gesteckt werden, die sie meist nicht erreichen können.

Hier scheint es gerade ein paar Änderungen zu geben (wahrscheinlich Aquarium).
Bei meiner Uni stellen sie gerade einige Prüfungen auf OpenBook Prüfungen im Moodle um. Wie schaut es in Deutschland aus?

 

[Jo_Bo]

@Mustis
Es geht mir nun wirklich nicht ums Rechthaben. Bitte glaube mir das.
Aber überlege dir doch einfach bitte folgendes (kleines Gedankenexperiment):

Angenommen, es gelänge, das Virus in diesem Moment vom Antlitz der Erde zu verbannen ... es bliebe also in Deutschland bei den bislang 70.000 Fällen + sagen wir nochmal so viele, die sich bereits infiziert haben, aber erst in 5 - 14 Tagen symptomatisch werden. Also 140.000 Fälle (+ Dunkelziffer).

Die Zahl der Toten würde sich trotzdem weiter erhöhen (über Wochen) und sich die Mortalitätsrate damit im Lauf der Zeit steigern. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Es geht nicht ums Rechthaben, wie gesagt, sondern darum, dass man realistisch bleibt und die Sache auch auf keinen Fall unterschätzt (was man mit eurer Rechnung tut). Nur wenn wir uns der Gefahr voll bewusst sind, werden wir wohl den Willen aufbringen, wirklich unser Bestes zu geben, die Sache möglichst glimpflich ablaufen zu lassen.

Anyway freut es mich zu hören, dass die Rate der Neuinfizierungen in D und anderen Ländern endlich zurückgeht ... ein kleiner Lichtblick immerhin und ein Zeichen, dass man nicht völlig machtlos ist.

 

[DonL_]

Die Folgen sind bei Weitem gravierender! Wir riskieren deutlich mehr Tote als ohne die Maßnahmen. Es ist davon auszugehen, dass die Selbstmordraten hoch gehen werden. Viele sind der psychischen Belastung ausgehend von der jetzigen Situation, nicht gewachsen. Durch die Isolation ist generell mit einem Anstieg der psychischen Erkrankungen zu rechnen. Das Imunsystem, wird ebenfalls geschwächt durch die Isolation. Ich könnte das hier fortsetzen.
Wir blicken wie Fachidioten lediglich auf irgendwelche Infektionsherde und Ansteckungsketten. Gesundheit ist aber viel mehr als das und ich habe den Eindruck, dass die derzeit eingestellte Strategie am Ende zu mehr Toten führt als ohne die ganzen Maßnahmen. Die Jugendämter haben derzeit starke Schwierigkeiten Problemfamilien zu helfen.
https://www.hessenschau.de/gesellsc...gegen-kinder,kinder-und-jugendschutz-100.html
Was hinter manch einer verschlossenen Tür sich abschließen mag, willst du gar nicht wissen. Die Krise trifft somit die verwundbarsten Ziele unserer Gesellschaft, die älteren und die Kinder, und unter diesen vor allem die sozial schlechter gestellten.

Wenn ich diesen Lobbyisten Schwachsinn höre wird mir nur noch schlecht, als wenn Menschen nicht ganz andere Dinge aushalten und ausgehalten haben, hier geht es nur darum über wohl mehrere Monate körperliche Nähe zu meiden. Da ich Single bin, betrifft es mich z.B. besonders und ich kann dir versichern, das ich weder depressiv bin oder leide, und sich das auch nicht einstellen wird, weil ich verstanden habe warum ich das mache.
Diese/deine Argumentation entbehrt schon alleine deshalb jeglicher Grundlage, weil ein Kollaps unseres Gesundheitssystems bei einer Durchseuchung, wie in Italien, Frankreich, Spanien und Teilen der USA live und in Farbe täglich zu sehen, nicht nur wesentlich mehr Tote Corona Patienten bedeutet, sondern auch Herzinfarktpatienten, Schlaganfallpatienten, Krebspatienten, Notfallpatienten etc etc., wo man Ruckzuck bei einer Millionen Leute und mehr wäre.
Solche Leute wie du sollten endlich mal die täglich zu sehenden Fakten zur Kenntnis nehmen und sich damit abfinden, das solange es kein wirksammes Medikament oder einen Impfstoff gibt, es die nächste Zeit nur mit "Social Distancing" gehen wird, wobei je nach Virus Lage, es mal mehr (wie jetzt), mal weniger geben wird.
Große Sportveranstaltungen, Konzerte, Bundesligaspiele, Messen, oder andere größere Veranstaltungen, sehe ich selbst bei allem Optimismus dieses Jahr nicht mehr, unter der Vorraussetzung das nicht irgendwo ein wirksammes Medikament auftaucht. Da sind nunmal die Fakten, um das Allgemeinwohl und die ärztliche Versorgung der Menschen zu gewährleisten.

 

[Pym]

Für den Alltag ist eine höhere Ärztedichte eben durchaus in Ordnung.

Ist es nicht. DerOlf hat zu Recht auf das Mißverhältnis von Ärzten und Pflegekräften im medizinischen Sektor hingewiesen. Ursache dafür sind Fehlanreize und Lobbyismus durch Ärzteverbände. Folgen davon sind z.B. teilweise unnötige Operationen und Mehrkosten für die Krankenkassen und Gesellschaft. Eine angemessene Anzahl von Pflegekräften ist für die Gesundheit der Patienten mindestens so wichtig, wie es gute Ärzte sind.