Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[DerOlf]

@dante1975:
Von Fastfood würde ich persönlich immer abraten ... das steckt schon in der Bezeichnung ... das ist nur "fast" Essen.
Muss aber jeder für sich entscheiden ... meinem Körper tue ich das seit Jahren nicht mehr an.


Mal ein Apell an alle Betreiber und Verantwortlichen in Supermärkten:

Wenn ihr schon zu einer Wagenpflicht greift, dann macht das ordentlich.

Es reicht nicht, Sicherheitskräfte zu beschäftigen, die die Kunden darauf hinweisen oder sie ohne Wagen eben nicht in den Laden lassen. ihr müsst auch Mitarbeiter abstellen, die die Wagen desinfizieren (nach jedem Kunden). Und wenn ihr schon Desinfektionsmittel auf eure Wagen sprüht, dann wischt das nicht sofort wieder ab ... auf den Mittelchen steht nicht umsonst eine Zeitangabe a la "wirkt schon nach 60 Sekunden" ... einmal kurz draufsprühen und gleich wieder wegwischen bringts da ganz allgemein nicht ... da kann man das Desinfektionsmittel auch direkt in die Kanalsisation kippen.

Aber den meisten Läden wirds dabei eh nur darum gehen, den Kunden ein Gefühl von Sicherheit zu geben. Und das bedeutet, dass man momentan tatsächlich nur mit Handschuhen einkaufen gehen sollte, die man direkt nach Verlassen des Ladens entsorgt.
Und vor allem sollte man sich beim Einkaufen mit kontaminiertem Wagen nicht ausgiebig im Gesicht herumwurschteln ... egal, ob mit oder ohne Handschuhe.

Ich war gerade im REAL bei uns um die Ecke ... und so wie die das da umsetzen, erhöht es mMn eher das Infektionsrisiko. Mich hat das gerade etwas schockiert.

 

[CCIBS]

@dante1975
Bei uns gibt es nur einen McDonald's und da ist nur noch der Drive In geöffnet.
Was ich auf die schnelle fand, sterben Coronaviren ab 56 °C, wobei das einige Minuten dauern kann. Länger als ein Fleisch auf dem grill ist, aber der ist wohl auch etwas heiser.

Ansonsten kaufe ich auch weiterhin beim Bäcker und so etwas, also würde ich auch bei einem Fast Food Restaurant essen.

 

[FrankenDoM]

Ist es möglich, dass das in China vielleicht so passiert ist und die Zahlen geschönt würden?

Ob und in wie weit man die Zahlen aus China glauben kann sei mal dahin gestellt, aber 2018 waren 11,2% der Chinesen älter als 64. Ich glaube nicht, dass man so viele Leichen hätte komplett verheimlichen können, aber gut, wer weis es schon genau...

Risikogruppen sind ganz grob 30-40 Mio Menschen. Das funktioniert einfach nicht.

Wie kommst Du auf die beiden Zahlen? 40 Mio wäre nahezu jeder Zweite und 30 Mio. nicht ganz jeder Dritte.

 

[DerOlf]

Wie kommst Du auf die beiden Zahlen? 40 Mio wäre nahezu jeder Zweite und 30 Mio. nicht ganz jeder Dritte.

Zu diesen Zahlen kommt man ganz schnell, wenn man nicht nur Ü60er als Risikogruppe betrachtet, sondern z.B. Raucher, Astmatiker, Allergiker und noch viele mehr.
Natürlich ist das Alter ein wichtiger Faktor aber es ist eben definitiv nicht der einzige ... die meisten Infizierten gibt es eben NICHT in der Gruppe ü60 ... da gibt es nur die meisten Toten, was diese Gruppe zu der mit dem höchsten Risiko macht, aber eben nicht so interpretiert werden sollte, dass niemand unter 60 an Covid-19 krepieren KANN.
Ich weiß garnicht, von wie vielen Virologen ich das schon gehört habe.

 

[Blackland]

Man weiß doch generell zu wenig und wie es zusammenhängt:

Vorerkrankung = ja
Blutgruppe = möglich
Luftverschmutzung = möglich
Alter = möglich
Geschlecht = möglich

Jetzt kann man das beliebig kombinieren und ist trotzdem noch nicht schlauer.

 

[FrankenDoM]

Natürlich ist das Alter ein wichtiger Faktor aber es ist eben definitiv nicht der einzige ... die meisten Infizierten gibt es eben NICHT in der Gruppe ü60 ... da gibt es nur die meisten Toten, was diese Gruppe zu der mit dem höchsten Risiko macht, aber eben nicht so interpretiert werden sollte, dass niemand unter 60 an Covid-19 krepieren KANN.

Hat auch niemand behauptet, dass es nur ums Alter geht und selbstverständlich gibt es nicht die meisten Infizierten Ü60, schon allein weil der Anteil derer in der Gesamtbevölkerung eher klein ist im Verhältnis U60.

https://de.statista.com/statistik/d...bevoelkerung-deutschlands-nach-altersgruppen/

Also knapp 24% sind Ü60.

Hat auch niemand behauptet, dass ausschließlich die die Risikogruppe darstellen.

Zu diesen Zahlen kommt man ganz schnell, wenn man nicht nur Ü60er als Risikogruppe betrachtet, sondern z.B. Raucher, Astmatiker, Allergiker und noch viele mehr.

Gibt es dazu irgendwelche Zahlen die das Belegen?
Hab ich noch nirgends gelesen, nicht einmal vom schlimmsten Schwarzmaler. 35 Mio., ich nehme mal die Mitte, sind also Risikogruppe, wie hoch ist nochmal die Sterblichkeit der Risikogruppe? 20-30%? Sorry, aber an die 30-40 Mio. glaub ich nicht.

 

[Tharamur]

Leider fördert unsere Gesellschaft momentan auch nicht unbedingt diese Eigenschaften, obwohl ja Nachbarschaftshilfe momentan bei vielen angeblich supergut funktioniert.
Sogar der Lesch scheint schon dran zu glauben, dass die Welt durch Corona etwas sozialer geworden ist.
Ich bewerte das lieber erst, wenn die Krise seit einigen Monaten überwunden ist, denn ich glaube, dass die Menschen ganz schnell zu ihren alten Gewohnheiten zurückfinden werden.

Dem fett markierten Teil stehe ich zumindest teilweise skeptisch gegenüber. Nicht umsonst stand man gerade zu Beginn der "Krise" vor leeren Regalen. Vor allem wenn man noch arbeiten ging und erst abends zum Einkaufen konnte. Für mich ist das eher ein kleiner Vorgeschmack auf ein Szenario, wenn es mal wirklich hart auf hart kommen sollte. Und wenn ich da an Geschichten von Arbeitskollegen denke, die für über 1000€ Konserven eingelagert haben. Und da war es noch nicht mal mit den Ausgangsbeschränkungen soweit.

Das was jetzt so teilweise abgeht, ist mMn jammern auf hohem Niveau. Es gibt ausreichend Nahrung und sauberes Wasser. Das Gesundheitssystem kollabiert nicht und unsere Politiker machen das derzeit mMn ganz gut. Trotzdem wird mal wieder gemotzt und jeder Stammtischvirologe weiß es besser. Auf der anderen Seite sieht man aber dann auch, wie zB viele Vereine usw Hilfe in Form von Einkaufen usw, anbieten. Und zumindest bei mir im Ort kann ich sagen, daß sich die Leute in den Supermärkten, beim Bäcker oder Metzger usw, an die Abstandsregel halten. Ist natürlich auch vom Wetter her nicht so wild, wenn man mal 10-15 Minuten vor dem Laden steht, bis man rein darf.

Dafür erlebt man hin und wieder auch recht lustige Geschichten. Als ich neulich auf der Suche nach Küchenrolle war, haben sich 2 (Männlein und Weiblein) im Lidl um die letzten 2 Packen gestritten. Die Frau war schneller an der Palette und hat sich gleich beide Packen in den Einkaufswagen. Da fragte der Mann, ob sie ihm nicht einen Packen abgeben könne. Darauf verneinte die Frau und er zückte sein Smartphone und fragte, ob er ein Foto von ihr machen dürfe. Sie fragte daraufhin, wieso er ein Foto von ihr machen wolle. Er meinte dann ganz lässig: "Ich habe eine Internetseite. Corona-Arschlöcher.de. Da würde ich gerne ihr Foto veröffentlichen." Die paar umstehenden haben ordentlich gelacht.

 

[Exar_Kun]

Zu diesen Zahlen kommt man ganz schnell, wenn man nicht nur Ü60er als Risikogruppe betrachtet, sondern z.B. Raucher, Astmatiker, Allergiker und noch viele mehr.

Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt in Deutschland bei 82 Jahren. Zudem muss man klar sagen, dass in den höheren Altersklassen 75+ sehr viele an chronischen Erkrankungen leiden. Oder anders gesagt: Man wird kaum kerngesunde 82-jährige finden. Ich bin mir deswegen nicht so sicher, ob Alter alleine überhaupt ausreicht, um zur Risikogruppe gezählt zu werden, und wenn doch, ob man wirklich bei ü60 damit ansetzen muss.
Ich befürchte, dass man damit klar übers Ziel hinausschießt, wenn fast jeder mit irgendwelchen Auffälligkeiten zum Risikopatienten gemacht wird. Ich glaube nicht, dass wir 30-40 Mio Menschen in Deutschland haben, die bei einer Corona-Infektion um ihr Leben zu fürchten hätten.

 

[CCIBS]

Gerade weil ja Menschen im höheren alter chronische Erkrankungen haben, gehören sie dann allein von der Statistik zur Risikogruppe. Da wird die Altergruppe dann halt gemeinsam durch den Fleischwolf gedreht. Wenn man es noch weiter aufsplittert, kämen sicherlich weitere und genauerer Faktoren dazu.
Aber man muss halt auch immer bedenken, Statistiken bedeuten für den einzelnen gar nichts. Ein 80 Jähriger kann Corona überleben, während der 30 Jährige daran stirbt. Das wird so sicherlich auch passieren. Es wird wohl eher die Ausnahme wie die Regel sein, aber mindestens einmal wird es passieren und dann interessiert es den 30 Jährigen nicht, dass die Statistik eigentlich führ ihn sprach.

 

[Begu]

Also knapp 24% sind Ü60.

Das sind schon allein knapp 20Mio. Nun rauchen unter 60 noch knapp 1/4 in der Altersgruppe, dann zählste alle mit Krebs, Herz-Kreislaufleiden und Diabetes dazu und plötzlich kommt eine nette Zahl an Risikogruppen raus. Wer entscheidet was eine Risikogruppe ist? Sind 10% Sterberate in der Gruppe noch vertretbar? Und wenn es dann doch mehr sind, weil die Datenlage aktuell halt eher mittelmäßig ist? Das Risiko sich jetzt zu irren und dafür hunderttausende in den Tot zu schicken...

Und nochmal: Es gibt eine Sterberate selbst in den Gruppen mit geringem Risiko, die vor allem aufgrund unseres Gesundheitssystems eben so ist wie sie ist. Überlaste das System und plötzlich liegt die Sterberate möglicherweise höher als jetzt im Bereich der aktuellen Risikogruppe. Es ist echt leicht das hier auf ein paar Pixel zu schreiben, aber jedem Entscheider sollte klar sein, dass ein Irrtum viele viele Menschenleben kostet. Es hat seinen Grund, warum noch kein Land die freie Ausbreitung und Herdenimmunität versucht hat. Und ich will nicht in dem Land leben, dass das Experiment wagt.

/edit
Für die Herdenimmunität sind wir bei 70%, also rund 56Mio Menschen, die infiziert werden müssten. Rechnen wir eine Sterberate von 2% (die nach aktuellen Zahlen wirklich außergewöhnlich gut wäre), dann sind wir bei 1,12Mio toten. Der €-Wert eines Menschenlebens wird mit rund 1,5Mio € gerechnet. Multipliziert ergibt das einen "wirtschaftlichen Schaden" in der größe unserer aktuellen Staatsverschuldung. Das aktuelle Rettungspaket unseres Staates ist dagegen nicht der Rede wert.

 

[ThomasK_7]

Na ja, die Hauptgruppe der Sterbenden ist aber die, welche Ihren finanziellen Wertschöpfungsprozess (an der Gesellschaft) bereits erbracht hat und jetzt in der reinen Kostenphase lebt. Deine Volkswirtschaftsrechnung über den "wirtschaftlichen Schaden" stimmt also nicht. Die Toten fallen zwar aus der Nachfragegruppe heraus, werden aber zügig durch Neurentner in den nächsten Jahren ersetzt.

 

[DerOlf]

@Begu & @ThomasK_7:
Und ich dachte mein "danach die Leichenberge wegeräumen" und das "Rentenkassen entlasten" wären unmenschlich gewesen, aber eure beiden posts toppen das locker.

Ein Menschenleben hat keinen bezifferbaren Geldwert ... es ist wertlos und daher unbezahlbar.
Sowas zu schätzen fällt auch nur komplett entmenschlichten Wirtschaftsmathematikern ein. Die glauben dann auch, dass es eben Menschen gibt, deren Arbeit keine €8,50 die Stunde wert ist.

Haut euch mit der Moralkeule bitte mal selbst eine rein.

Wir reden hier von Menschen, und nicht von Schlachtvieh oder Stückgut.

 

[Begu]

Man muss kein studierter Mathematiker sein, um zu sehen, dass meine Rechnung nicht stimmt. Mir ging es mehr darum zu verdeutlichen, in wievielen Aspekten (meiner Ansicht nach) eine Herdenimmunisierung der falsche Ansatz ist.

@Begu & @ThomasK_7:
Ein Menschenleben hat keinen bezifferbaren Geldwert ...

Naja doch, trotzdem hast du natürlich auch Recht. Ich kam damit das erste mal bei der Sicherheitsplanung einer teuren Anlage in Kontakt (dessen Verlust direkt keine Menschenleben gefährdet). Nach Stand der Technik werden hier "einfach" parallelen mit der Personensicherheit/Gefährdung gezogen, um sich kein komplett neues Bewertungssystem überlegen zu müssen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wert_eines_Menschenlebens

 

[ThomasK_7]

@DerOlf und auch alle übrigen
Es wird auch in Deutschland der Tag kommen, an dem die offizielle Diskussion geführt wird, ab welchem Alter nicht mehr jede medizinisch denkbare Lösung über die Solidarkasse Anwendung finden kann. Die Diskussion über megateure Medikamente wird ja schon geführt. Die Entscheidung hierüber kann nur über eine Kosten-/Nutzenrechnung zu Gunsten der Versichertengemeinschaft gefällt werden, ansonsten werden noch viele weitere Medikamente rasant im Preis anziehen, da unersetzbar bzw. bewusst hierfür entwickelt.
Die medizinische Entwicklung ist immer noch so schnell / gut, dass heutzutage durch technische Hilfsmittel und Medikamente bei rechtzeitiger Entdeckung fast jede Krankheit um mindestens 10 Jahre bis zum Tod gestreckt/verlängert werden kann. Das wollen viele betroffene Menschen aber gar nicht (--> Freitoddebatte) bzw. wegen fehlender Patientenverfügung wird der Weiterlebenswille grundsätzlich unterstellt und z. Bsp. 10 Jahre lang im Wachkoma befindliche Patienten immer noch weiter medizinisch (sehr teuer) versorgt.
Ich habe jüngst gelesen, dass ein Mensch durchschnittlich 90% seiner Krankheitskosten im letzten Lebensjahr produziert. Das dies so krass gipfelt, hätte ich gar nicht gedacht. Aber vielleicht macht dies deutlich, wo ein großer Kostenfaktor im Gesundheitssystem sitzt. Eine Debatte hierüber ist nötig und fällig, genauso wie in Sachen Organspende.

Ich sehe auch nicht, in wie weit die reinen Zahlenangaben Deine Wortwahlen toppen sollten (siehe auch Deinen letzten Satz). Du unterstellst damit etwas, was nicht gegeben ist.

 

[CrunchTheNumber]

Ich habe jüngst gelesen, dass ein Mensch durchschnittlich 90% seiner Krankheitskosten im letzten Lebensjahr produziert. Das dies so krass gipfelt, hätte ich gar nicht gedacht. Aber vielleicht macht dies deutlich, wo ein großer Kostenfaktor im Gesundheitssystem sitzt.

Die Lösung darf aber nicht darin liegen, alten Menschen nicht mehr die medizinisch notwendige Behandlung zukommen zu lassen. Sonst gibt es ganz schnell ein zwei Klassen System: Wer das Geld hat, bekommt die Behandlung, wer nicht, muss sehen wo er bleibt.

Die Lösung muss in der Kostenbegrenzung im Gesundheitssystem liegen: Die USA z.B. geben (gemessen am BIP) doppelt soviel Geld für das Gesundheitssystem aus wie Deutschland (USA so um die 20%, D so um die 11%), ohne dass die Behandlung für den Einzelnen im Durchschnitt besser als in Deutschland wäre. In den USA kann dich ein ganz normaler "Notfall", wenn er nicht von der Versicherung abgedeckt ist, für den Rest deinens Lebens ruinieren, das fängt schon bei einem ganz normalen Knochenbruch an.

Die Lösung kann nur in der Rückgängigmachung der Privatisierungen im Gesundheitssystem liegen: Essentielle Bereiche wie Gesundheit, Bildung, Sicherheit usw. gehören in die vollständige Kontrolle des Staates und dürfen keine Bereiche für "unbegrenztes" Geldverdienen sein.

Gruß,
CTN

 

[Exar_Kun]

Rechnen wir eine Sterberate von 2% (die nach aktuellen Zahlen wirklich außergewöhnlich gut wäre), dann sind wir bei 1,12Mio toten.

Der Wert ist wahrscheinlich viel zu hoch gegriffen, da er sich auf das Hellfeld bezieht. Im Kreis Heinsberg wurde nun im Schweinsgalopp eine Studie dazu durchgeführt, wie hoch die Verbreitung des Virus wirklich ist. Man kann hier einen Artikel dazu lesen. Man geht von einer konservativ berechneten Verbreitung von 15% in der Bevölkerung aus. Bezogen auf die Gesamtinfizierten kommt man damit auf eine Sterblichkeit von 0,37%.
Das macht das Konzept der Herdenimmunität nicht wirklich besser, da habe ich mich längst von überzeugen lassen. Ich wollte es der Vollständigkeit halber nur mal erwähnen.

Rückschlüsse daraus könnten sein, dass das Virus in Italien und Spanien viel stärker präsent ist als in Deutschland und hier einfach nur mehr getestet wurde, so dass das Hellfeld dadurch größer geworden ist.

 

[StefanR10]

Ich habe mir das mit "BankZahlungsTerminal" behelfsmäßig übersetzt, obwohl ich keine Ahnung habe, was diese drei Buchstaben wirklich bedeuten ... ist fürs kassieren ja auch einfach egal

Danke an DerOlf ich habe es mir schon gedacht das es was mit Bezahlterminal heißen kann so heißt es nämlich auch habe im Internet durch Dr. Google rausgefunden.

Und jetzt mal was zur Sterberate, ich denke eine Herdenimmunität wäre wohl momentan ein zu großes Risiko. Aber wir müssen bedenken dass es nach dem 19.April weitergehen muss. Und nun stellt sich die Frage was machen wir weiter in sozialer Distanz üben oder wieder alles hochfahren und wieder das Arbeiten anfangen. Also gegen eine Herdenimmunität hätte ich nichts weil ich bin noch jung und ich würde das auch gut überstehen. Aber ich denke an die alten und kranken Menschen die nicht so fit sind wie ich. Oder wir warten jetzt und harren aus bis ein Impfstoff gefunden ist. Wenn wir bei der Maßnahme bleiben verliert ganz klar die Wirtschaft aber Menschen werden gerettet, wenn wir einfach wieder alles wie vorher machen kommt es dazu dass einige sterben wäre das ethisch korrekt, wenn wir einfach auf Herdenimmunität setzen und die Risikogruppe einfach alleine lassen und sterben lassen oder wir schützen diese Gruppe mit mehr Maßnahmen gegen eine Infektion. Mal sehen wie die Regierung entscheidet. Und vielleicht kommt die Maskenpflicht. Wer weiß?

 

[CrunchTheNumber]

Keine guten Nachrichten:

Experten wundern sich über positive Tests bei eigentlich geheilten Patienten

Bisher hieß es, dass man gegen das Coronavirus immun sei, sobald man Covid-19 einmal überstanden habe. Berichte aus Südkorea zeigen nun, dass dem womöglich nicht so ist – und man sich für einen erneuten Verlauf nicht einmal neu infizieren muss.

https://www.welt.de/vermischtes/art...r-positive-Tests-bei-geheilten-Patienten.html

Hoffen wir, dass es an fehlerhaften Tests lag, denn sonst...

Gruß,
CTN

 

[ThomasK_7]

@CrunchTheNumber
Na prima, die 1 Mio. €-Spritze also auch für alle Ü85-jährigen, weil sie das Leben um 10 Jahre verlängern kann/könnte! Schöne neue Welt, die Dir da so vorschwebt.
Bei Verstaatlichung des gesamten Gesundheitssystems wird sich das aber wie folgt auflösen: Einfach keine ausreichende medizinische Forschung mehr, damit teure Therapien/Geräte gar nicht erst entwickelt werden. Dann gilt auch wieder für alle: Jeder bekommt, das was medizinisch möglich ist.

Blöd nur, das die konkurrierenden privaten Gesundheitssysteme ihren Bürgern wahrscheinlich dann viel bessere Heilungschancen anbieten können, was sich dort in einer höheren Lebenserwartung niederschlagen wird.
Private Gesundheitssysteme wollen Leistungen verkaufen und machen deswegen einfach mehr und qualitativ bessere Angebote. Es liegt am Staat, nicht alles Angebotene auch von der Allgemeinheit nutzen zu lassen, sonst enden wir bei nicht mehr bezahlbaren Gesundheitskosten.

Das mit der wiederkehrenden krankhaften Infektion ist natürlich sehr negativ für den Gesamtausblick Corona-Erkrankung, medizinisch wie ökonomisch. Ich denke nicht, dass die Tests fehlerhaft waren, da auch China dies mit der Wiedererkrankung bereits so festgestellt hat.

 

[pedder59]

Man kann nicht die Gesamtbrvölkerung

Bezogen auf die Gesamtpopulation kommt man damit auf eine Sterblichkeit von 0,37%.

Die Sterberate liegt in D bei Corona um 5%
Und die ist schon über Wochen stabil.
Hinzu vergessen viele, das die aktuelle Todeszahlt aus der Zahl der Infizierten von vor 2-3 Wochen stammt. und die war entsprechend. niedriger.

bei anderen Risiken geht man ja auch nicht von der gesamtbevölkerung aua

Verunglückte Motorradfahrer zu 84 Mil.
Verunglückte Extremsportler zu 84 Mil.
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