giessl schrieb:
Mit "irrelevant" meinte ich deine Bezugnahme auf die Modellrechnungen aus dem Februar-März, siehe das Zitat von dir, welches ich eingebracht habe. Ich dachte, das wäre offensichtlich. Die Datenlage der Modellrechnungen aus dem Februar und März würde ich eben als schlechter bezeichnen als das, was wir heute haben. Ich hoffe, dir genügt die seit Beginn der Pandemie verstrichene Zeit als Beleg meiner Behauptung.
Achso, jetzt habe ich es verstanden. Sorry fürs Missverständnis. Ich finde diese Verweise aber durchaus für wichtig, da solche Fehler immer wieder passieren und auch immer weiter passieren werden mmn. Auch damals, z.B. bei der Schweingegripppe, hatte z.B. ich glaube der Prof. Neil Ferguson vor Millionen Toten gewarnt, basierend auf Modellrechnungen. Und das ist schon eine Weile her.
Ich bin halt immer skeptisch und bevorzuge valide Daten ggü. Modellrechnungen, wo man je nach Ideologie bzw. Ansicht das sogar so drehen kann, wie man will. (Wenn man denn die Absicht haben würde).
giessl schrieb:
Klar ist da ein Unterschied. Aber die Argumentation "da könnte jemand die Finger im Spiel gehabt haben" ist entweder bei beiden "fruchtbar" (dann können wir uns die Diskussion aber sparen, weil der andere dann immer Unrecht hat) oder bei beiden nicht "fruchtbar". Letzteres halte ich in einem Diskussionsforum für eine weitgehend vernünftige Grundlage. Eine gewisse Großzügigkeit meinerseits spielt da auch mit rein, da ich freiwillig darauf verzichte, das Offensichtliche - nämlich eine mögliche Einflussnahme der chinesischen Behörden - zur Grundlage meiner Argumentation zu machen.
Stimme dir voll zu 👍 . Es geht letztlich um Inhalte, und da sollte es keine Rolle spielen, von wo sie kommen.
Meine "Rechtfertigung": Ich persönlich habe aber einen kleinen Bias in der Richtung, dass ich Resultate von Behörden, die mmn befangen sind, nicht so traue.
giessl schrieb:
Dann nenn' mir doch mal die relevanten Inhalte. Fangen wir mal damit an: Wie viele asymptomatische Testpositive - die sich erst kürzlich infiziert haben - wurden in der Studie gefunden? Das ist doch die wichtige Zahl, oder? Und diese muss ja gigantisch groß sein, wenn du die 10 Mio. Probanden ins Spiel bringst. Wenn diese Zahl nämlich eher klein wäre, dann hätte es ja gar keinen Sinn, die 10 Mio. als Vergleichsgröße ins Spiel zu bringen - es sei denn natürlich, man möchte den Eindruck erwecken, hier hätte es eine Unmenge an relevanten Fällen gegeben.
Ja, ich muss zugeben, die hohe Zahl kann irreführend wirken. Genau so wie bei der Biontech Studie der Wirksamkeit, wo man ca. 40k Probanden hatte und von 95% Wirksamkeit gesprochen hat, aber die relevanten Vergleichsgruppen waren knapp über 100 groß. Und dort würde ich als Argument genau das verwenden und es wäre heuchlerisch, es hier dann nicht zu tun.
giessl schrieb:
Du kannst natürlich argumentieren, dass eine weitläufig akzeptierte Maßnahme besonderer Rechtfertigung bedarf. Es ist nur nicht besonders sinnvoll.
👍
giessl schrieb:
@thepate94227 Bitte entschuldige den längeren Nachtrag, aber ich hab' muss glaube ich noch 1-2 Sachen zu der Studie loswerden.
Kein Problem
giessl schrieb:
Sie nennen also neben der Möglichkeit, dass sich die Fälle gerade in der potentiell infektiösen Phase befinden noch die Möglichkeit, dass das zumindest in Teilen falsch positive Testergebnisse sind.
Erstmal vielen Dank dafür, dass du möglichst sachlich bleibst und dir sogar die Dinge anschaust. Hut ab!
Ja, mmn müssen die das aber auch erwähnen. Weil das ja immer der Fall sein kann. Selbst wenn die Testgenauigkeit bei 99,999999% liegen würde.
giessl schrieb:
Also stehen wir bei sicher <110 Fällen, die potentiell infektiös sein könnten.
Streng genommen sind es ja dia ca. 300, aber ich weiß, was du meinst.
giessl schrieb:
Das wäre für deine Argumentation bisher schon schlimm genug, aber das Studiendesgin setzt jetzt noch einen drauf.
Ist es das eigentlich? Korrigiere mich, aber der Test, den die dort verwendet haben, ist bei weitem nicht so sensitiv wie z.B. der "Drosten-Test" hier. Also ist die Wahrscheinlichkeit für false-positiv viel geringer, aber natürlich da. Und sie schreiben ja, auf welche und wie viele Gene sie getestet haben, meine ich.
Selbst wenn man von ca. 100 "relativ sicheren" positiven Fällen spricht, so ist es doch dann mmn immer noch erstaunlich, dass kein anderer im Umfeld positiv getestet wurde.
Klar, die Studie allein steht nicht für Evidenz und soll auch nicht für meine Argumentation den Anspruch haben, das Thema zu klären.
Nur mmn ist es äußerst fragwürdig, ob überhaupt asymptomatische Menschen andere anstecken können geschweige denn die schwere Erkrankung COVID-19 weitertragen können (aufgrund der geringen Viruslast z.B. )und wie hoch die Warhscheinlichkeit dafür ist. Wenn wir über ein "epsilon" sprechen, dann macht die Maßnahme mmn kein Sinn, zumal der Schaden einer Maske mmn auch zu wenig untersucht wird, gerade bei Kindern und ganz alten, lungenschwachen Menschen sowie bei Menschen, die die Maske lange tragen müssen.
giessl schrieb:
In Summe: Die Studie soll laut Aussage der Autoren zeigen, dass der Lockdown sehr effektiv war. Und das tut sie auch – sie finden bei den 10 Mio. Test keine neuen COVID 19-Fälle und lediglich 300 asymptomatische, von denen sich die allermeisten als falsch positive Fälle oder Zufallsbefunde von zuvor unentdeckten Altinfektionen entpuppen. Wo hätten die frischen Fälle auch herkommen sollen? Es gibt ja kein Corona mehr in Wuhan, laut Studie. Das zu zeigen scheint mir hier auch die Hauptsache gewesen zu sein und nicht, die Frage der Übertragung durch Asymptomatiker zu klären.
Was die Hauptsache ist, ist eine Sache. Was man von den Daten ableiten, vermuten und interpretieren kann, eine andere Sache. Also selbst wenn wir hier nur von ca. 100 sprechen und die engsten Kontakten in Summe ca. 1k sprechen, so ist es mmn schon ein Resultat, das in Richtung meiner Vermutung geht. Ich finde, man müsste sogar erstmal zeigen, dass asymptomatische Menschen andere Menschen mit COVID-19 zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit anstecken kann, um dann eine Maskenpflicht anzuordnen. Und nicht einfach nur so, weil man hofft, das bringt etwas.
Ich warte noch heute auf die Evidenz bzgl. Asymptomatischen (vor allem, die nicht auf Modelle basieren).
giessl schrieb:
In dem Zusammenhang würde ich sagen, dass der Hinweis der Autoren es gäbe „no evidence“ für die Weitergabe des Virus durch asymptomatische Fälle nicht als „wir würden das gerne umdrehen, dürfen aber nicht, weil wissenschaftlicher Schreibstil und so“ interpretiert werden kann.
Das habe ich nicht ganz verstanden? Wie meinst du das? Ich habe nur diese Aussage genommen bzw. die dahinterstehenden Daten, um zu zeigen, dass es eher in die Richtung geht, dass Asymptomatische Menschen eher nicht andere Menschen anstecken, geschweige denn mit COVID-19. Das war's.
giessl schrieb:
Im Gegenteil: Ich empfinde es als ziemlich bezeichnend für deine Festgefahrenheit, dass du selbst recht offensichtliche Aussagen der Autoren, dass z.B. weiter Masken getragen werden sollten übergehst und ihnen deine Interpretation der Ergebnisse unterjubelst.
Ja, deren Statement haben wir gelesen. Aber mmn ist das kein Resultat ihrer Studie in dem Sinne. Wüsste auch nicht, wo sie es gezeigt hätten. Also wirklich kausal. Und nicht nur in Sinne: "wir haben viele getestet, Corona ist quasi weg, also haben alle Maßnahmen gewirkt."
Das wäre mmn nicht wissenschaftlich.
Aber ja, festgefahren sind wir wohl alle. Ich versuche, immer für alles offen zu sein. Nur: kann man sich vom Confirmation Bias lossagen? Was tut man, wenn 10 Studien A behaupten und 10 andere Studien Nicht-A behaupten? Letztlich ist es eine Art Glaubenssache. Zudem ist die Wissenschaft auch nicht immer "einig" und auch nicht die einzige große Wahrheit mmn.
