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Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?
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Wer sich die Mühe gemacht hat und die Todesfälle weltweit auf coronaworldometer verfolgt, wird sehen, dass die Lockdowns keinen Effekt haben, höchstens einen verzichtbaren, kurzfristigen.
Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich habe mir die Zahlen auf der Seite angesehen und dort gibt es keine Vergleichszahlen zu Ländern mit Lockdown und solche ohne.
Was du hier siehst, ist die Gesamtzahl aller aufgetretenen Infektionen.
Und das Lockdowns wirken hat u.a. Neuseeland gezeigt. Die Grundvoraussetzungen sind andere als auf Kontinentaleuropa, sicher, aber auch China und viele indo-pazifische Länder haben eindrücklich gezeigt, dass Lockdowns wirken (können).
Ich weiß also nicht, wie du zu deiner Einschätzung kommst.
Ergänzung ()
Zwiebelsoße schrieb:
Das ist grundsätzlich davon abhängig wie man eine Pandemie definiert und hier hat die WHO 2009 die Kriterien massiv abgeschwächt, ohne diese Abschwächung hätten wir nur ein Rekord Grippejahr.
Wie kommst du darauf? Die WHO hat 2009 keine "Pandemie" Kriterien reduziert, da... "WHO did not change its definition of pandemic influenza for the simple reason that it has never formally defined pandemic influenza" Quelle
Und die Behauptungen Corona wäre kaum schlimmer als das Rekordgrippejahr 2017 ist bereits seit letztem Jahr widerlegt. Soetwas weiterhin zu behaupten ist letztlich Nährboden für Impfspektiker und Corona-Leugner. Bedauerlich wäre es, soetwas aus Versehen weiterhin zu behaupten, schlimm wenn man es vermeintlich besser wissen könnte aber lieber das Narrativ der "Panikmache" füttern möchte.
Zwiebelsoße schrieb:
Die Fragen aller Fragen ist: Würden wir die Pandemie merken, wenn wir keine Tests hätten? Wie können Gesundheitssysteme der Länder, die keine oder kaum Maßnahmen treffen eine Krankenversorgung sicherstellen?
Müsste in den USA, in Brasilien, in Weißrussland und anderswo nicht längst alles zusammenbrechen?
Hast du die Kühl-LKW in New York schon vergessen, weil die städtischen Krematorien und Krankenhäuser keinen Platz mehr für die Leichen hatten? Die Bilder, wie auf Hart Island Massengräber für die Corona Toten ausgehoben wurden?
Und selbstverständlich würden wir die Pandemie spüren. Hätten wir seit 2020 nicht getestet und hätten unser Leben so weiter gelebt wie bisher, würdest du jetzt nicht darüber sinnieren, ob es wirklich "so schlimm" wäre.
Zum Thema RT (deutch), das ist, was Sie selber sagen:
Die Chefredakteurin von RT, Margarita Simonjan, sagte zur Agenda einmal, der Sender sei das „Verteidigungsministerium“ des Kremls, „eine Waffe wie jede andere auch“. Ein Auslandssender erscheine in Friedenszeiten „nicht unbedingt nötig. Aber im Krieg kann er entscheidend sein. Eine Armee gründet man ja auch nicht erst eine Woche vor Kriegsbeginn.“ Es gehe darum, einen Kanal zu schaffen, „an den sich die Leute gewöhnen, der ihnen gefällt – und im Ernstfall zeigen wir ihnen, was nötig ist“.
Die Agenda hinter diesen Artikeln ist es also, die Meinungen in der Gesellschaft im Sinne Russlands zu beeinflussen, und dabei Russlands Ruf zu verbessern. Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch der Begriff „Gegenöffentlichkeit“, da dieser das Ziel beschreibt, die Meinung von Teilen der Öffentlichkeit durch gezielt gesetzte Informationen so zu verändert, dass sie gegen die vorherrschende Meinung stehen. Eine Spaltung der Gesellschaft im Sinne Russlands also. Die Frage die sich jetzt stellt ist nur, ob die Wahrheit auch im Sinne Russlands ist. Auffällig ist schonmal, dass ein eigenes Interesse des Senders zu erkennen ist, obwohl der Sender sich offiziell ja gegen „interessengetriebenen Medien-Mainstream“ richtet.
Zusammengefasst: es geht darum die Meinung / Interessen des Kremel zu vertreten und nicht Fakten zu verbreiten...sicher ist es gut, sich auch ein anderes Bild zu machen, aber ob RT (deutsch) als Quelle taugt, muss jeder für sich selber entscheiden.
Tante Edit: zum Thema Lockdown
Wenn die immer propagierte eigene Verantwortung funktioniert hätte, hätte der Lockdown Light auch Wirkung gezeigt. Dann hätten nicht die Gaststätten und Geschäfte schließen müssen. Weil aber einige (keine Ahnung vll 10 % ~ 20 %) es besser wissen, dürfen es alle ausbaden, dh es gibt härtere Maßnahmen.
Ich widerhole mich: die Maßnahmen kommen nur, weil wir es nicht auf die Kette bekommen...die "Politik" ist nur der Überbringer der schlechten Nachrichten...
Es gab heute morgen einen Artikel dazu auf SZ (leider mittlerweile hinter paywal), da wurde ein diagramm gezeigt wie die mobilität sich dieses Jahr im vergleich zum letzten verändert hat:
Das Problem ist, das im Frühjahr die mobilität deutlich stärker abgenommen hat als jetzt im Winter. Und Kontakte in Verbindung mit Mobilität ist halt mal ein Problem.
Da heißt du Recht.
Wir haben und werden aus Corona nichts lernen, ich sehe was bei uns im Krankenhaus los ist, Titten werden am Fließband gemacht um die entgangenen Gewinne aus 2020 zu kompensieren.
Zwiebelsoße schrieb:
Aber was wir denke ich sehr wohl haben, ist eine Art gegenseitigen Überbietungswettbewerb was Maßnahmen während und kontroverser Schlussfolgerungen aus dieser Krise betrifft und den Planungen danach.
Das sehe ich genauso, ich habe auch das Gefühl das sich unsere Politiker gegenseitig überbieten um als Retter von Deutschland dazustehen und bei der kommenden Wahl gewählt zu werden.
Zwiebelsoße schrieb:
Gibt es je wieder eine Normalität, oder wird nun jede potentiell gefährlichen Mutation,mit einem neuen präventiven Lockdown begegnet und außerdem während der Grippephasen in Zukunft auch das Zusammensein eingeschränkt?
Das können wir jetzt noch nicht sagen, das hängt davon ab ob wir nach Corona bei der Aufarbeitung das richtige machen und uns Gedanken um Prevention machen.
Ich würde es begrüßen wenn wir z.B. unserem Gesundheitssystem mehr Geld zur Verfügung stellen und große Teile der Produktion von Schutzausrüstung zurück nach Deutschland holen würden.
Zwiebelsoße schrieb:
Es gibt kaum jemanden der die Maßnahmen in ihrer Tragweite und den Schäden die sie verursachen hinterfragt,
Das machen sehr viel mehr Menschen als du denkst, diese Menschen hinterfragen/denken nur leise und brüllen dabei nicht so laut wie die Querdenker.
Zwiebelsoße schrieb:
Es wird doch schon deutlich, dass sich hier Dinge verselbstständigen, die später kaum mehr eingefangen können werden. Wie lange soll diese Pandemie noch laufen? 1 Jahr, 2 Jahre? 5 Jahre?
Ja, selbstverständlich würden wir die Pandemie ohne Tests bemerken oder glaubst du niemand würde sich fragen wo die vielen Patienten auf den Intensivstationen und die Toten her kommen ?
Nur Idioten würden ohne Tests nicht merken das wir eine Pandemie haben, von solchen Idioten gibt es aber zum Glück nur sehr wenige.
Querdenker sind sogar noch eine Steigerung von Idioten, Querdenker merken selbst mit den Tests nicht das wir eine Pandemie haben.
Es dauert schon etwas länger bis Staaten zusammen brechen, dafür ist es noch viel zu früh, die Insolvenzwelle hat noch gar nicht begonnen, die Insolvenzwelle kommt noch.
Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich habe mir die Zahlen auf der Seite angesehen und dort gibt es keine Vergleichszahlen zu Ländern mit Lockdown und solche ohne.
Es ist im Prinzip jedes Land aufgeführt, und mal abgesehen von den abgeschiedenen Insel oder Halbinselstaaten, die was die Ausbreitung eines Virus geografische Vorteile haben, gibt es kaum ein Land welches sich positiv hervortut, völlig unabhängig der Maßnahmen welche das Land trifft.
Was wurde auf der USA herumgehackt und nun nähern wir uns mit 7 Meilenstiefeln der Werte dort an, haben sie in Teilbereichen schon übertroffen und machen auch Brasilien Konkurrenz, deren Präsident ein empathieloser rechter Narzisst ist.
Und was sind wir? Überheblich, Arrogant?Wir sind natürlich wieder die Guten.
Noxiel schrieb:
Was du hier siehst, ist die Gesamtzahl aller aufgetretenen Infektionen.
Nein die Zahl der Infektionen gemessen an dem Bevölkerungsanteil, pro 1 Million Einwohner und da steht Europa mittlerweile genausoschlecht wie die USA da. Deutschland ist auf dem besten Wege dorthin.
Noxiel schrieb:
Und das Lockdowns wirken hat u.a. Neuseeland gezeigt. Die Grundvoraussetzungen sind andere als auf Kontinentaleuropa, sicher, aber auch China und viele indo-pazifische Länder haben eindrücklich gezeigt, dass Lockdowns wirken (können).
Du denkst also wirklich, dass China was deren Infektionszahlen betrifft transparent ist? Nein, die haben einfach das Testen mit vielen Zyklen eingestellt. Das kann ich an der Stelle nicht beweisen das gebe ich gerne zu, aber ich gehe davon aus. Und, Inseln haben es leichter, ja.
Achso, jetzt habe ich es verstanden. Sorry fürs Missverständnis. Ich finde diese Verweise aber durchaus für wichtig, da solche Fehler immer wieder passieren und auch immer weiter passieren werden mmn. Auch damals, z.B. bei der Schweingegripppe, hatte z.B. ich glaube der Prof. Neil Ferguson vor Millionen Toten gewarnt, basierend auf Modellrechnungen. Und das ist schon eine Weile her.
Du kannst Modellrechnungen gerne als irrelevant oder ideologisch verzerrt verwerfen. Nur sollte das nach meinem Geschmack auf Grundlage der konkreten Eigenschaften (nicht: Ergebnisse) der Modellrechnung beruhen. Der Vergleich zu anderen Modellrechnungen, von anderen Personen, über andere Krankheiten und zu einer anderen Zeit ist daher keine plausible Grundlage, ein Modell zu verwerfen. (Auch hat ein solches Verfahren mit Skeptizismus wenig zu tun.)
Das ist in etwa so, als würde ich deinen Post hier verwerfen, weil der User „IKnowItsAFact“ im Jahr 2013 behauptet hat, ATI wäre Marktführer für 120mm-Lüfter.
thepate94227 schrieb:
Ich bin halt immer skeptisch und bevorzuge valide Daten ggü. Modellrechnungen, wo man je nach Ideologie bzw. Ansicht das sogar so drehen kann, wie man will. (Wenn man denn die Absicht haben würde).
Ich verwette sämtliche Extremitäten darauf, dass es schon Studien gab, deren Ergebnisse auf die gleiche Weise in die völlig falsche Richtung gingen wie die von dir genannte Modellrechnung. Auch kann man z.B. über das Studiendesign nochmal „Ideologie“ ins Spiel bringen.
Was du Modellrechnungen vorhältst gilt quasi vollumfänglich auch für Studien.
thepate94227 schrieb:
Meine "Rechtfertigung": Ich persönlich habe aber einen kleinen Bias in der Richtung, dass ich Resultate von Behörden, die mmn befangen sind, nicht so traue.
Nur was meinst du mit „nicht so trauen“? Ungelesen verwerfen ist kein nobles Misstrauen, sondern eher mutwilliges Ignorieren. Die Gänsefüßchen hat sich das Wort Rechtfertigung also redlich verdient. Den Vorwurf, Ergebnisse nach der Konformität zur eigenen Meinung auszuwählen wirst du so in nächster Zeit nicht los.
thepate94227 schrieb:
Ja, ich muss zugeben, die hohe Zahl kann irreführend wirken. Genau so wie bei der Biontech Studie der Wirksamkeit, wo man ca. 40k Probanden hatte und von 95% Wirksamkeit gesprochen hat, aber die relevanten Vergleichsgruppen waren knapp über 100 groß. Und dort würde ich als Argument genau das verwenden und es wäre heuchlerisch, es hier dann nicht zu tun.
Nein, das ist eben nicht genau wie bei der BioNTech-Studie. Die 40 k wurden dort im Zusammenhang mit der Studiengröße genannt und sind definitiv von großem Interesse – weil ja neben der Wirksamkeit auch die Verträglichkeit geprüft wird. An ca. 20 k Probanden. Das Missverhältnis zwischen „Aufmacherzahl“ und relevanter Zahl liegt also bestenfalls bei 2.
In deinem Beispiel liegt das Verhältnis aus „Aufmacherzahl“ und relevanter Zahl ziemlich sicher bei > 100 000. Kein Vergleich, wenn du mich fragst. Auf welchen Fallzahlen die Berechnung der Wirksamkeit beruht wurde von Anfang an klar kommuniziert.
thepate94227 schrieb:
Ja, mmn müssen die das aber auch erwähnen. Weil das ja immer der Fall sein kann. Selbst wenn die Testgenauigkeit bei 99,999999% liegen würde.
Womit wir wieder bei deinem Bias wären. Du tust das als notwendigen – aber irrelevanten – Nebensatz ab, das wird der Bedeutung für deine Interpretation aber nicht gerecht.
thepate94227 schrieb:
Streng genommen sind es ja dia ca. 300, aber ich weiß, was du meinst.
Nochmal: Die haben laut eigener Aussage bei 10 Mio. Probanden keine neuen Covid-19-Fälle gefunden, aber 300 Fälle, die alle keine Symptome aufgewiesen haben. Das allein legt den Verdacht sehr nahe, dass die Gemeinsamkeit der 300 Fälle ist, dass sie im Wesentlichen aus falsch positiven Testergebnissen und Zufallsbefunden zu älteren Infektionen bestehen.
Wie erklärst du dir denn, dass alle neuen Fälle asymptomatisch sind? Zufall? Wie wahrscheinlich ist es, dass unter 300 „echten Fällen“ die gefunden werden keiner Symptome aufweist?
Außerdem: Mit Ausnahme der 110 Fälle mit IgM und IgG negativ sind alle anderen von den 300 laut ihren Testergebnissen nicht in einer Phase, in der sie als infektiös angenommen werden. Also nein, es sind nicht streng genommen 300, sondern bestenfalls 110.
Von denen gehen dann die falsch positiven Testergebnisse weg.
Und diejenigen, die dann möglicherweise noch übrigbleiben – falls es überhaupt einen einzigen gibt – werden zeitnah unter Quarantäne gestellt.
Mit anderen Worten: In der Studie gibt es wahrscheinlich eine zweistellige Anzahl an asymptomatischen Fällen, die unter strikten Quarantänemaßnahmen keinen nachweisbaren Folgefall hatten. Gleichzeitig gibt es in der Studie für 34 424 Fälle keinerlei Hinweise darauf, ob sie sich bei jemanden angesteckt haben, der zum Zeitpunkt der Ansteckung symptomlos war.
thepate94227 schrieb:
Ist es das eigentlich? Korrigiere mich, aber der Test, den die dort verwendet haben, ist bei weitem nicht so sensitiv wie z.B. der "Drosten-Test" hier. Also ist die Wahrscheinlichkeit für false-positiv viel geringer, aber natürlich da. Und sie schreiben ja, auf welche und wie viele Gene sie getestet haben, meine ich.
Das war nur eine Spitze, keine Sorge. Ich bin mir schon auch im Klaren darüber, dass der Drosten-Test nicht das Problem sein dürfte, weil andere Länder mit vermutlich anderen Tests ja ähnliche Verläufe erleben wie wir.
Interessant finde ich, dass du beim „Drosten-Test“ zu absolut allen Aspekten alle möglichen „Fragen stellst“ – m.M.n. bis über jedes sinnvolle Maß hinaus -, gleichzeitig aber in dieser Studie den Hinweis der Autoren, dass falsch-positive Testergebnisse eine Rolle gespielt haben könnten einfach lapidar als „das müssen die halt schreiben, werden es aber schon nicht so meinen“ abtust. Wieder gewinne ich den Eindruck, dass das Ausmaß deiner Skepsis ggü. einem Ergebnis massiv mit deiner Zustimmung zum Ergebnis korreliert.
thepate94227 schrieb:
Selbst wenn man von ca. 100 "relativ sicheren" positiven Fällen spricht, so ist es doch dann mmn immer noch erstaunlich, dass kein anderer im Umfeld positiv getestet wurde.
Nur kann man eben nicht davon ausgehen, dass es hier ca. 100 relativ sichere Fälle gab. Die Indizien sprechen eher dafür, dass wir es bestenfalls mit ein paar Fällen zu tun hatten und diese auch noch die meiste Zeit unter Quarantäne standen.
thepate94227 schrieb:
Klar, die Studie allein steht nicht für Evidenz und soll auch nicht für meine Argumentation den Anspruch haben, das Thema zu klären. […]
Das habe ich nicht ganz verstanden? Wie meinst du das? Ich habe nur diese Aussage genommen bzw. die dahinterstehenden Daten, um zu zeigen, dass es eher in die Richtung geht, dass Asymptomatische Menschen eher nicht andere Menschen anstecken, geschweige denn mit COVID-19. Das war's.
Nun werd‘ mal nicht bescheiden. Deine Aussage lautete wörtlich: „gleichzeitig gibt es keine wissenschaftliche Evidenz, dass asymptomatische Menschen überhaupt die schwere Erkrankung Covid-19 überhaupt weitertragen können. Eine peer-reviewte Studie aus China mit insgesamt 10 Mio Probanden zeigt sogar das Gegenteil.“
Ich sehe da weit und breit kein „eher“. Du schreibst deutlich, dass die Studie zeigen soll, dass es keine Übertragung durch asymptomatische Fälle gibt.
thepate94227 schrieb:
Nur mmn ist es äußerst fragwürdig, ob überhaupt asymptomatische Menschen andere anstecken können […] und wie hoch die Warhscheinlichkeit dafür ist. Wenn wir über ein "epsilon" sprechen
Ob der Effekt beliebig klein wird hängt auch damit zusammen, wie du den Begriff „asymptomatischer Fall“ definierst. Die Studie aus China unterscheidet da z.B. nicht groß – und verfolgt das scheinbar auch nicht nach – ob es sich tatsächlich um Menschen handelt, die dauerhaft keine Symptome aufweisen, oder ob ein Teil der Leute „präsymptomatisch“ war, d.h. nach dem Test noch Symptome entwickelt hat.
Können Menschen die nie Symptome entwickeln das Virus übertragen? Mir völlig egal und für die Rechtfertigung einer Maskenpflicht ebenfalls nicht relevant. Was bedeutet es überhaupt, keine Symptome zu haben? Bist du symptomlos, wenn du nur ein kaum wahrnehmbares Kratzen im Hals verspürst? Mal leichte Kopfschmerzen hattest?
Können präsymptomatische Fälle das Virus übertragen? Da wird es schon interessanter. Die Maskenpflicht wird nicht dadurch begründet, dass du Überträger sein kannst, ohne jemals Symptome zu entwickeln – weil das auch völlig egal ist. Sie wird damit begründet, dass du Überträger sein kannst, ohne zu dem Zeitpunkt Symptome zu haben. Dass Menschen ohne Symptome Virus ausscheiden und andere infizieren können ist aber keine absurde, völlig neue und nie dagewesene (v.a.: nie nachgewiesene) Eigenschaft eines Krankheitserregers.
Der Begriff des Asymptomatic Carrier wurde nicht umsonst schon lange vor Corona definiert. (Ja, ich weiß, Wikipedia. Ich wählte die „Quelle“ der Einfachheit wegen – hätte dir natürlich genauso gut eine Liste der wissenschaftlichen Quellen des Artikels anhängen können. Da wir aber beide wissen, dass der jeweils andere mit Sicherheit nicht alles was er hier verlinkt ausführlich studiert wäre das nicht ehrlich.)
Die Annahme, dass auch Menschen ohne Symptome andere anstecken können ist auch auf ganz alltäglicher Ebene alles andere als unplausibel. Wie viele Menschen kennst du, die normalerweise noch bei 39° Fieber ohne Rücksicht auf Verluste die Arbeitsstätte aufsuchen? Ich für meinen Teil kenne da einige, die das derzeit aber quer durch die Bank bleiben lassen. Die Order ist auch klar momentan: Selbst bei sehr milden Symptomen bleibst du gefälligst daheim. Wenn wir dadurch alle potenziellen Überträger abgedeckt hätten könnte ich mir nur schwer erklären, warum wir überhaupt nennenswerte Fallzahlen zustande bekommen.
Glaubst du, die Pfleger und Besucher in den Altenheimen sind so irre und schlagen dort mit Fieber o.ä. auf? Mit Geschmacksverlust? Und selbst wenn das passiert ist, das müsste sich doch bei strikt symptomgebundener Übertragung wenigstens danach leicht kontrollieren lassen.
Gerda schnieft? Gerda wird separiert! Irmgard lobt das erste Mal seit 5 Jahren das Essen? Irmgard isst jetzt erstmal für ein paar Tage allein auf ihrem Zimmer!
thepate94227 schrieb:
geschweige denn die schwere Erkrankung COVID-19 weitertragen können (aufgrund der geringen Viruslast z.B. )
Hier möchte ich darauf hinweisen, dass die Annahme einer „geringen“ Viruslast bei asymptomatischen Fällen – Ich vermute im Vergleich zu symptomatischen Fällen? – nicht gesichert zu sein scheint. Ohne die Studien näher gelesen zu haben: Hier steht folgendes Fazit:
Approximately one-fifth of the individuals without severe symptoms were asymptomatic, and their viral loads were comparable to those in symptomatic patients. A large proportion of mildly symptomatic patients with COVID-19 or asymptomatic individuals with SARS-CoV-2 showed persistent positive upper respiratory RT-PCR results at follow-up.
In conclusion, this study demonstrates that asymptomatic patients have higher SARSCoV-2 viral loads than symptomatic patients and unlike in the few study in the literature, a significant decrease in viral load of nasopharyngeal/oropharyngeal samples was observed with increasing disease severity. Factors associated with poor prognosis are found to be significantly correlated with low viral load.
Fairerweise möchte ich erwähnen, dass die Viruslast allein kein Nachweis der Infektiosität darzustellen scheint – so zumindest interpretiere ich Christian Drostens Aussage zu seiner Viruslast-Studie bei Kindern im Sommer. Der hat ziemlich lautstark darauf rumgeritten, dass seine Ergebnisse kein Nachweis dafür sind, dass Kinder genauso infektiös wie Erwachsene sind – genutzt hat es ihm in manchen Kreisen wenig.
thepate94227 schrieb:
zumal der Schaden einer Maske mmn auch zu wenig untersucht wird, gerade bei Kindern und ganz alten, lungenschwachen Menschen sowie bei Menschen, die die Maske lange tragen müssen.
Du sagst das so, als wäre es eigentlich unzweifelhaft, dass Masken Schaden anrichten würden und man müsste das nur noch festhalten. Es scheint für weite Teile der Bevölkerung aber nicht mal einen Anfangsverdacht bzgl. Schäden zu geben – für den Rest gibt es die Möglichkeit, sich per Attest befreien zu lassen. Der BVKJ sagt z.B. zum Thema Masken bei Kindern, dass diese unbedenklich sind. Gleichzeitig ist das kein „Politmaßnahmenabnickverband“.
Bei der Beurteilung einer Maßnahme spielen ja auch andere Faktoren neben der Wirksamkeit eine Rolle, z.B. die dadurch verursachten Kosten, die Überprüfbarkeit und die Einhaltung. Die Maskenpflicht im öffentlichen Raum verursacht eben – verglichen mit anderen Maßnahmen – fast keine Kosten und lässt sich vergleichsweise leicht kontrollieren. Ergo: Sinnvolle Maßnahme, auch wenn das Ausmaß der – von 0 verschiedenen – Wirksamkeit nicht genau beziffert werden kann.
Vergleichen wir das mal mit der Abstandsregel. Die ist zwar theoretisch bei vielen Kontaktsituationen extrem wirksam, verursacht dabei keinerlei Kosten, die Überprüfbarkeit und damit einhergehend die Compliance ist aber sehr, sehr, sehr überschaubar. Ergo: Nicht ganz so sinnvolle Maßnahme, weil de facto häufig nicht in Kraft.
thepate94227 schrieb:
Was die Hauptsache ist, ist eine Sache. Was man von den Daten ableiten, vermuten und interpretieren kann, eine andere Sache. Also selbst wenn wir hier nur von ca. 100 sprechen und die engsten Kontakten in Summe ca. 1k sprechen, so ist es mmn schon ein Resultat, das in Richtung meiner Vermutung geht.
Nein. Auch wenn die 100 k enge Kontakte gehabt hätten wäre das nur dann ein Hinweis auf die Richtigkeit deiner Interpretation, wenn wir von wenigstens einem Fall wüssten – der dann gleichzeitig noch signifikant zu der Gesamtzahl der engen Kontakte beigetragen haben müsste – dass er nicht einfach nur ein Zufallsbefund einer Altinfektion war oder schlichtweg ein falsch-positives Testergebnis hatte. Das wissen wir aber nicht.
thepate94227 schrieb:
Ich finde, man müsste sogar erstmal zeigen, dass asymptomatische Menschen andere Menschen mit COVID-19 zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit anstecken kann, um dann eine Maskenpflicht anzuordnen. Und nicht einfach nur so, weil man hofft, das bringt etwas.
Das sehe ich bei der Maskenpflicht – also einer Maßnahme, die für den allergrößten Teil der Bevölkerung abseits von Hysterie keinerlei nennenswerte Drawbacks hat – etwas anders.
thepate94227 schrieb:
Ich warte noch heute auf die Evidenz bzgl. Asymptomatischen (vor allem, die nicht auf Modelle basieren).
Während du wartest kannst du dir ja – unter der Annahme strikt symptomgebundener Übertragung - überlegen, warum man sich weltweit so extrem schwer damit zu tun scheint, den Mist in den Griff zu kriegen.
thepate94227 schrieb:
Ja, deren Statement haben wir gelesen. Aber mmn ist das kein Resultat ihrer Studie in dem Sinne. Wüsste auch nicht, wo sie es gezeigt hätten. Also wirklich kausal. Und nicht nur in Sinne: "wir haben viele getestet, Corona ist quasi weg, also haben alle Maßnahmen gewirkt."
Das wäre mmn nicht wissenschaftlich.
Ich habe das auch nicht als Ergebnis ihrer Studie verkauft. Ich wollte lediglich anmerken, dass Autoren, die das Tragen von Masken trotz ihrer Ergebnisse weiter empfehlen vermutlich nicht davon ausgehen gezeigt zu haben, dass von asymptomatischen Fällen keine Ansteckungsgefahr ausgeht.
thepate94227 schrieb:
Aber ja, festgefahren sind wir wohl alle. Ich versuche, immer für alles offen zu sein.
Ich zweifle arg daran, dass du versuchst immer für alles offen zu sein und glaube, dass sich das beispielhaft an deiner Beurteilung von Christian Drosten zeigt. Konfrontiert man dich mit Aussagen von ihm, die deinem Bild von ihm nicht entsprechen, so gefällt dir die Quelle nicht und dieses „Inzweifelziehen“ seiner Panikmache muss sofort wieder attackiert werden – mit einer von ihm ausgesprochenen Impfempfehlung. (Quelle: neulich, anderer Thread)
thepate94227 schrieb:
Was tut man, wenn 10 Studien A behaupten und 10 andere Studien Nicht-A behaupten?
Man könnte zunächst mal beleuchten, ob das überhaupt so ist. Untersuchen die Studien wirklich genau dieselbe Sache? Oder hatten die Studien dann doch unterschiedliche Ansätze, die dann auch nur Rückschlüsse auf unterschiedliche Aspekte des Problems zulassen?
Wenn man das dann geklärt hat kann man sich immer noch ansehen, ob die Studien überhaupt von vergleichbarer Qualität sind. Wenn die Quick-And-Dirty-Analyse A nahelegt und die über Monate minutiös geplante und akribisch durchgeführte Studie Ergebnis nicht-A, dann kann das durchaus ein Hinweis darauf sein, dass nicht beide Ergebnisse gleich gewichtig sind.
Zu guter Letzt: Man könnte auch einfach prüfen, welche der Ergebnisse sich besser reproduzieren lassen. Wenn es tatsächlich so ist, dass identische Studiendesigns bei Studien gleicher methodischer Qualität zu konträren Ergebnissen gekommen sind, sollte sich doch spätestens da ein Trend zeigen lassen.
Um das Beispiel von der vermeintlich geringen Viruslast bei asymptomatischen Fällen aufzugreifen: Die von dir dargestellte Situation würde ja in letzter Konsequenz erst dann eintreten, wenn die gleichen Probanden bei gleichem Studiendesign untersucht worden wären.
Wenn dann immer noch bei Studie X rauskommt, dass die Viruslast geringer ist und bei Studie Y, dass die Viruslast größer oder gleich ist, dann hätten wir immer noch keine Situation, in der einfach jeder mit der gleichen Legitimität den Standpunkt vertreten kann, der ihm besser passt. Im Gegenteil, dann wären wir in einer Situation, in der wir erstmal rausfinden müssten, wie zum Geier eigentlich diese Studienergebnisse zustande gekommen sind.
thepate94227 schrieb:
Letztlich ist es eine Art Glaubenssache. Zudem ist die Wissenschaft auch nicht immer "einig" und auch nicht die einzige große Wahrheit mmn.
Und hier stellst du dir dann einen Freifahrtschein aus, einfach das zu glauben, was dir eh schon in den Kram gepasst hat.
Wenn sich die Wissenschaft uneinig ist, ist das keine Sache von „der eine sagt so, der andere so, such‘ dir halt aus was dir besser passt“. Uneinigkeiten in der Wissenschaft werden durch deinen Ansatz zum Selbstbedienungsladen für „Fakten“ zur Untermauerung der eigenen Meinung.
Hast du denn kritische Berichte über Impfnebenwirkungen gesehen? Und wenn ja, gelesen?
Scrypton schrieb:
Dann ist das so lange völlig unerheblich, bis RT Deutsch das nicht nur behauptet(!), sondern nachweist - also Fakten für derartige Behauptungen liefert.
Selbstverständlich 👍 Angenommen, sie haben diese Nachweise?
Meine Aussage zielte eher ab, dass jeder für sich gewisse Quellen hat, denen man vertraut und Quellen, denen man nicht vertraut und da dann gar nicht so sehr auf Inhalte und Belege schaut bzw. die einfach ablehnt.
Der Wieler vom RKI hat selber gesagt, dass man sich über Tote nicht wundern solle, weil zunächst ja die Risikogruppe geimpft wird und darunter ältere sind, die eh bald sterben, so sinngemäß. Dass die impfkritische Seite also Tote nach Impfung finden wird, steht so oder so außer Frage, egal, welchem Lager man angehört mmn. Nur wird da dann wohl sehr gut Tod mit und an Impfung unterschieden...
Scrypton schrieb:
Ein Buch über seine utopischen (und damit rein fiktiven) Vorstellungen, wayne...
👍 Wie vorhin erwähnt, wurde das angesprochen und ein Wiki-Artikel gepostet. Ich wollte nur animieren, am liebsten die Quelle zu lesen und sein eigenes Bild zu machen. Aber sehe ich ähnlich. Wen es nicht interessiert, den juckt es auch nicht, klar 👍
Scrypton schrieb:
Nein, gibt es nicht. Daran ändert freilich auch der Umstand nichts, dass seit über zwei Jahrzehnten viele Regierungen für das Eintreten derartiger Pandemien geübt haben.
Stimme zu. Das kann man so oder so sehen mmn. Ich persönlich finde es trotzdem, gerade mit Blick vor-Corona, schon etwas fragwürdig, warum bestimmte Dinge dort besprochen wurden wie Grundrechtseinschränkungen und weniger Kontrolle und schnellere Zulassungen von Impfstoffen. Aber aus dem Narrativ einer Pandemie und der schnellen Bekämpfung mag zumindest letzteres durchaus Sinn ergeben, die vor allem an Impfungen und deren großen Wirksamkeit glauben.
Scrypton schrieb:
Es bleibt natürlich, ganz unabhängig davon, dabei: Sie würden das, was sie jetzt tun - nämlich eben genau das Umsetzen, was notwendigerweise bei einer Pandemie getan werden muss - nicht tun, wenn es diesen Fall nicht gäbe.
Kann man so sehen, ja 👍
Mmn ist es sowieso kein Beleg. Aber zu sagen, es gibt gar keine Hinweise, halte ich persönlich nicht ganz für richtig. Aber ist Ansichtssache.
Tomislav2007 schrieb:
Ach so, es reicht die Rückseite eines Buches zu lesen um zu wissen was drin steht, wie blöd müssen Schüler/Studenten sein die Bücher komplett lesen um Ihre Prüfungen zu schaffen.
Wann habe ich behauptet, zu wissen, was da drin steht? Die Rückseite eines Buches und die Beschreibungen von gewissen großen Buchhändler geben einem einen groben Überblick, worum es grob geht. Dieser Überblick stammt von der Quelle selbst. Und mehr habe ich nicht behauptet und auch nicht über die Inhalte gesprochen, außer als @Noxiel mich um das "grobe" gebeten hat. Das Beispiel mit der Prüfung passt nicht, da ich nicht über die Inhalte gesprochen habe. Ich habe nur darauf verwiesen, die Quelle zu lesen, statt einem Wiki-Eintrag, mehr nicht. Ich verstehe also immer noch nicht, warum mir das unterstellt wird.
...Wenn ich Corona-Maßnahmen-kritisch bin, dann würde man meinen dass genau diese Gruppe sich ja am meisten nach einer Impfung sehnen würde damit der Zirkus ein Ende hat. Tut sie aber nicht. Im Gegenteil.
Es mag durchaus Leute geben, die deswegen eine Impfung wünschen. Ob sie sich deswegen selber impfen lassen würden, ist eine andere Frage. Ich wüsste pauschal nicht, wie die Verteilung von pro und contra Impfung bei den Corona-Maßnahmen-Kritikern ist. Weißt du da mehr?
Ned Flanders schrieb:
Wer kann denn ernsthaft in der aktuellen Situation ein Interesse daran haben, dass sich das ganze noch möglichst lange hinzieht weil signifikant viele Leute eine Angst vor der Impfung entwickeln (oder einfach sagen denen da oben Folge ich nicht und deswegen verweigere ich die Impfung).
Deine Aussage impliziert ja, dass eine flächendeckene Impfung die Pandemie beendet. Auch einigen Aussagen in den Medien gehen in die Richtung. Ob das aber tatsächlich so ist und ob es nicht andere Wege gibt, ist ja die Frage.
Versetz dich mal in jemanden, der glaubt, dass wenn man aufhört, zu testen, die Pandemie im Grunde zu Ende ist, da der PCR-Test zu sensitiv ist, nicht zur Diagnose bei asymptomatischen geeignet ist und Sars-Cov-2 vergleichbar mit einer Grippe ist. Nein, ich behaupte nicht, dass es so ist. Ich sage nur, man soll sich mal in diese Lage hineinversetzen, als Gedankenexperiment. Aus der Sicht heraus wäre die Pandemie also nicht durch eine Impfung beendet, sondern durch das Stoppen der Massentestung. Und aus deren Sicht hätten sie auch kein Interesse, dass es sich lange hinzieht, im Gegenteil. Sie sehen in der Impfstrategie eine Hinauszögerung.
Ich hoffe, das zeigt dir, dass je nach Ansicht sich gewisse Dinge ändern oder sogar drehen können. Und auf die Ansicht bzw. den Glauben kommt es an, mmn.
Ned Flanders schrieb:
Ich muss dazu sagen, ich bin Entwicklungsgenetiker verstehe also grundsätzlich wissenschaftlich worum es geht (auch wenn ich mich nicht als Experte fühle).
Welche Desinformation meinst du denn genau? Mmn ist gerade bzgl. Desinformation der Glaube oftmals entscheidend. Natürlich gibt es offensichtliche Sachen, aber nehmen wir das Beispiel Sterblichkeitsrate von Sars-Cov-2. Ioannidis hat in seiner WHO-Studie 0,23% veröffentlicht. Das nehmen Menschen zum Anlass, um zu sagen: Vergleichbar mit Grippe (mittelmäßig-schwer). Dann kommen andere und sagen: Desinformation! Die Sterblichkeit ist laut Studie XY viel höher, bei 0,8%. Ioannidis Studie hat die und die Fehler. Also stimmt es nicht, dass es vergleichbar mit Grippe ist, sie ist sogar 5-8 mal größer. Die anderen sagen wiederum: Die Studie XY hat die und die Fehler, Ioannidis hat seine Studie korrigiert, das passt. Usw usw.
Was für mich entscheidend zur Klassifikation von Desinformation hier wäre, ist: Welcher Quelle glaube ich? Welcher Studie glaube ich? Welchen Journalisten glaube ich?
Es gab heute morgen einen Artikel dazu auf SZ (leider mittlerweile hinter paywal), da wurde ein diagramm gezeigt wie die mobilität sich dieses Jahr im vergleich zum letzten verändert hat:
Kann es sein, dass der Artikel von Werner Bartens ist? Ich habe gerade eine Diskussion über Lockdowns bei Servus TV Talk im Hangar 7 gesehen, wo er meinte, dass er ein Artikel in der glaube Sueddeutsche bzgl. Mobilität geschrieben hat.
Hast du die Kühl-LKW in New York schon vergessen, weil die städtischen Krematorien und Krankenhäuser keinen Platz mehr für die Leichen hatten? Die Bilder, wie auf Hart Island Massengräber für die Corona Toten ausgehoben wurden?
Und selbstverständlich würden wir die Pandemie spüren. Hätten wir seit 2020 nicht getestet und hätten unser Leben so weiter gelebt wie bisher, würdest du jetzt nicht darüber sinnieren, ob es wirklich "so schlimm" wäre.
Dazu hätte ich Fragen. Gab es auf Hart Island noch nie Massengräber? Waren die Massengräber alle wirklich für Corona-Tote ausgehoben worden? Werden in New York normalerweise die Leichen verbrannt? Wie ist das Verhältnis davon von damals zu 2020?
Ich würde eh eher auf Deutschland schauen als auf andere Länder. Weil was juckt die Lage dort? Wichtig ist, wie es in DE ist.
Aber wo wir dabei sind: Hast du eine Erklärung für mich, warum es damals in Bergamo so abging, aber so 50km weiter in Mailand nicht?
Es ist im Prinzip jedes Land aufgeführt, und mal abgesehen von den abgeschiedenen Insel oder Halbinselstaaten, die was die Ausbreitung eines Virus geografische Vorteile haben, gibt es kaum ein Land welches sich positiv hervortut, völlig unabhängig der Maßnahmen welche das Land trifft.
Definiere "positiv hervortut".
Und ein Vergleich rein anhand der Zahlen zwischen den USA und "Europa" als Staatenbund ist ohnehin unzulässig. In den USA hast du eine Regierung, in der EU 27, Kontinentaleuropa hat 47.
Zwiebelsoße schrieb:
Was wurde auf der USA herumgehackt und nun nähern wir uns mit 7 Meilenstiefeln der Werte dort an, haben sie in Teilbereichen schon übertroffen und machen auch Brasilien Konkurrenz, deren Präsident ein empathieloser rechter Narzisst ist.
Es wurde nicht auf den USA herumgehackt, sondern es wurde die Trump Administration für ihren Umgang mit Corona kritisiert. In welchen Teilbereichen haben Wir, wer ist Wir in dem Zusammenhang überhaupt, uns den USA oder Brasilien angenähert?
Du stellst hier ne Menge Strohmänner auf.
Zwiebelsoße schrieb:
Und was sind wir? Überheblich, Arrogant?Wir sind natürlich wieder die Guten.
Und das die Bundesregierung sich deutlich vernünftiger verhalten hat, als die US Administration unter Trump ist keine arrogante Behauptung, sondern Fakt.
Zwiebelsoße schrieb:
Nein die Zahl der Infektionen gemessen an dem Bevölkerungsanteil, pro 1 Million Einwohner und da steht Europa mittlerweile genausoschlecht wie die USA da. Deutschland ist auf dem besten Wege dorthin.
Es gibt aber zumindest was Corona angeht, nicht "das Europa". Jede Regierung hat einen anderen Weg Corona zu begegnen und mit über 27 Nationalstaaten, in denen es per se keine Grenzkontrollen mehr gibt, ist es ohnehin eine größere Herausforderung "den einen" Weg zu gehen.
Zwiebelsoße schrieb:
Du denkst also wirklich, dass China was deren Infektionszahlen betrifft transparent ist? Nein, die haben einfach das Testen mit vielen Zyklen eingestellt. Das kann ich an der Stelle nicht beweisen das gebe ich gerne zu, aber ich gehe davon aus. Und, Inseln haben es leichter, ja.
Und was sagt das über deine Behauptung aus, die du nicht beweisen kanns?
Die These ist: Lockdowns helfen.
Beweisstück A: Neuseeland, China, Südkorea
Negativ Beispiele über verspätete bzw. unzureichende Maßnahmen wären zum einen u.a. Großbritannien, USA, Brasilien
Ergänzung ()
thepate94227 schrieb:
Dazu hätte ich Fragen. Gab es auf Hart Island noch nie Massengräber? Waren die Massengräber alle wirklich für Corona-Tote ausgehoben worden? Werden in New York normalerweise die Leichen verbrannt? Wie ist das Verhältnis davon von damals zu 2020?
Fragen auf Aussagen, die ich nie getätigt habe.... well.
Selbstverständlich gab es immer schon Gräber für Verstorbene auf Hart Island. Es ist die Frequenz und Anzahl mit der Corona Tote dort beerdigt wurden. Fünf Tage die Woche statt regulär einmal pro Woche.
thepate94227 schrieb:
Ich würde eh eher auf Deutschland schauen als auf andere Länder. Weil was juckt die Lage dort? Wichtig ist, wie es in DE ist.
Aber wo wir dabei sind: Hast du eine Erklärung für mich, warum es damals in Bergamo so abging, aber so 50km weiter in Mailand nicht?
Klar, wenn man dem SARS-CoV2 Virus die Gefährlichkeit abspricht brauchts auch keine Impfung mehr. Allerdings braucht es dann eben eine wirklich stichfeste Verschwörungstheorie und die Fähigkeit unliebsame Information vollständig auszublenden.
Siehe Füllmich, Ballweg und Co. Was denkt ihr, wo die ganzen Spendengelder hin sind? Füllmich wollte diverse Klagen auf den Weg bringen, unter anderem gegen den Volksverpetzer. Dafür wurden Spenden gesammlt. PAssiert ist exakt nichts. Was mit den Spenden passiert ist, wird nicht offen gelegt.
Dazu kommen dann noch Gewinne aus Merchandise (siehe Querdenken 711 Shop, Buttons T-Shirts, Hoddies und Co), Werbeeinnahmen aus sozialen Medien, ggf. Büchern, Fernsehauftritten und Beraterjobs etc.
Die Führungsriege von Querdenken, Attila Hildman und Co haben sich an Corona und den vermeintlich so kritischen und intelligenten Menschen Dumm und Dusselig verdient, allemal zig mal mehr, als was sie jemals in ihren Tätigkeiten zuvor verdient hätten.
Da dürfte bei Bhakdi, Füllmich, Ballweg, Hildmann und den vielen anderen Köpfen soviel Geld inzwischen zusammen sein, dass man, wenn man nicht auf allzu großem Fuße leben will, den Rest des Lebens wohl nicht mehr groß arbeiten muss.
Angst ist lukrativ, da haben die Leute schon Recht. Nur sehen sie die Profiteure nicht sondern sehen sie als ihre Heilsbringer. Scharlatanerie funktioniert seit Jahrtausenden.
Die offizielle Zahl der Covid-Toten in Russland lag Ende Dezember bei 55.827. Legt man aber neue Daten des russischen Statistikamtes zugrunde ergeben sich seit Beginn der Pandemie über 186.000 Corona-Tote.
Eine Erklärung für die Diskrepanz zwischen der offiziellen und der tatsächlichen Sterberate liegt aller Wahrscheinlichkeit nach in der Zählweise: In Russland würden nur diejenigen Fälle als Covid-19-Tote gezählt, in denen mit einer Autopsie eine Corona-Infektion als direkte Todesursache festgestellt worden sei.
Einfach nur Zahlen anschauen hilft nicht bei der Beurteilung einer Pandemie!
vor kurzen hat einer das Argument gebracht: Auf Intensiv liegen wie gehabt durchgängig immer ~22.000, also wo ist die Pandemie? Aber liegt das nicht ehr daran, dass man nicht mehr Betten betreuen kann? Wenn alle Intensiv Betten im Krankenhaus voll sind werden zum einen geplante OPs abgesagt, aber bestimmt wird auch der ein oder andere Herzinfarkt Patient einfach nicht auf die Intensiv verlegt (weil voll...) was seine Überlebenschancen drastisch reduziert.
Es gibt also durchaus Regelmöglichkeiten wie man die Belegung auf der Intensiv beeinflussen kann.
Die Entscheidungsträger kennen das Problem.
Der gemeine Pöbel (Du, Ich...) denkt sich 22.000 ist 22.000 ist 22.000 .... ist doch einfach!!!!!!!
Man sollte sich eingestehen, dass man komplexe Zusammenhänge nicht anhand einer Zahl beschreiben kann. Da gibt es Leute, die machen seit Jahrzehnten nichts anderes. Denen muss ich nicht erzählen, wie sie ihren Job machen sollen!
...Der Vergleich zu anderen Modellrechnungen, von anderen Personen, über andere Krankheiten und zu einer anderen Zeit ist daher keine plausible Grundlage, ein Modell zu verwerfen. ...
Stimme vollkommen zu.
Ich selber bin mir nur nicht ganz sicher, wie ich es als Entscheidungsträger gehandhabt hätte. Angenommen, es gibt einen Experten, der schon 2 mal falsch lag. Das heißt ja nicht, dass er beim dritten mal wieder falsch liegt. Aber gleichzeitig ist der Impuls, zu sagen, dass man beim dritten mal auf Experten hört, die bei den 2 malen davor richtig lagen.
Wie würdest du das sehen?
giessl schrieb:
...Was du Modellrechnungen vorhältst gilt quasi vollumfänglich auch für Studien.
Stimme auch hier zu. Aber nicht falsch verstehen. Ich habe es nicht verworfen oder so. Die konkrete Studie habe ich nicht mal finden können. Der User hatte mir nur ein Link von glaube Fox News geschickt. Nur, ich würde die Studie nicht für bare Münze nehmen, vor allem, wenn es von einer Behörde ist.
Aber selbstverständlich sollte man das nicht verwerfen und im Grunde ist das kein Argument, sondern Inhalte zählen, ganz klar.
Nur: bei Themen, wo man sich selber nicht reinfuchsen kann oder will, aber gleichzeitig letztlich eine Meinung bildet, ist es nun mal so, dass man gewissen Quellen/Studien eher misstraut und anderen eher traut. Mmn ist das menschlich.
giessl schrieb:
Den Vorwurf, Ergebnisse nach der Konformität zur eigenen Meinung auszuwählen wirst du so in nächster Zeit nicht los.
Ja, für die Veträglichkeit ja. Aber mir gings um die Wirksamkeit. Und die 95% wurden ja für die Wirksamkeit progaiert. Die Veträglichkeit ist wichtig, war aber meiner Wahrnehmung nach medial nicht der Schwerpunkt bzgl. der Studienberichte.
giessl schrieb:
Womit wir wieder bei deinem Bias wären. Du tust das als notwendigen – aber irrelevanten – Nebensatz ab, das wird der Bedeutung für deine Interpretation aber nicht gerecht.
Verstehe ich nicht ganz? Irrelevant ist das nicht, oder wo habe ich das behauptet? Ich kenne es nur von Studien aus meinem Umfeld so, dass es Threats to Validity gibt. Dort sollte man optimalerweise alles eigene kritisch begutachten und Schwachstellen aufschreiben. Zu der Schwachstelle gehört nun mal in dem Bezug die Fehlerwahrscheinlichkeit des Tests.
giessl schrieb:
Das allein legt den Verdacht sehr nahe, dass die Gemeinsamkeit der 300 Fälle ist, dass sie im Wesentlichen aus falsch positiven Testergebnissen und Zufallsbefunden zu älteren Infektionen bestehen.
Warum? Dafür ist es ja wichtig, wie hoch der CT-Wert ist und auf wie vielen Genen getestet wurde und wie häufig.
giessl schrieb:
Wie erklärst du dir denn, dass alle neuen Fälle asymptomatisch sind? Zufall? Wie wahrscheinlich ist es, dass unter 300 „echten Fällen“ die gefunden werden keiner Symptome aufweist?
Gute Frage. Ist echt nicht so wahrscheinlich. Du hast es vorhin schon benannt, aber man muss unterscheiden. Geht es um falsch positive im Sinne, dass das Virus gar nicht vorhanden ist oder geht es um Fälle, die zwar das Virus haben, aber in so geringer Menge, dass es eventuell Reste sind von vorheriger Infektion oder sonst was. Im ersteren Fall wäre das dann klassisch falsch positiv. Im zweiten Fall ist es ja sozusagen im Sinne der Testung true positive und die Fälle mag es ja auch in unseren Testungen vorkommen. Also der hat halt das Virus, aber so gering, dass weder eh Symptome hat, noch andere anstecken könnte.
giessl schrieb:
Außerdem: Mit Ausnahme der 110 Fälle mit IgM und IgG negativ sind alle anderen von den 300 laut ihren Testergebnissen nicht in einer Phase, in der sie als infektiös angenommen werden.
Ja super! Das ist ja umso mehr ein Hinweis, dass bestimmte Leute, deren Test postiv sind, gar nicht infektiös sind. Oder nicht?
giessl schrieb:
Mit anderen Worten: In der Studie gibt es wahrscheinlich eine zweistellige Anzahl an asymptomatischen Fällen, die unter strikten Quarantänemaßnahmen keinen nachweisbaren Folgefall hatten.
Ich wäre vorsichtig, das zu folgern. Wie vorhin gesagt, wenn Virusbestandteile wirklich gefunden wurden, sind die nun mal da. Und dann stützt das eher die These, dass Menschen mit Virenbestandteile ohne Symptome entweder so wenig Viren haben, dass sie nicht infektiös sind oder bisschen mehr haben, aber auch anscheinend eher nicht infektiös sind.
giessl schrieb:
... gleichzeitig aber in dieser Studie den Hinweis der Autoren, dass falsch-positive Testergebnisse eine Rolle gespielt haben könnten einfach lapidar als „das müssen die halt schreiben, werden es aber schon nicht so meinen“ abtust.
Dafür entschuldige ich mich. Du hast recht, das kommt einseitig rüber.
giessl schrieb:
Ich sehe da weit und breit kein „eher“. Du schreibst deutlich, dass die Studie zeigen soll, dass es keine Übertragung durch asymptomatische Fälle gibt.
Ja, ein eher wäre besser gewesen. Aber mein "Gegenteil" war im Sinne der Evidenz gemeint. In will hier nicht kleinlich werden, sondern nur erklären, was ich meinte. In der Aussagenlogik ist die Verneinung von z.B. "Alle Menschen sind gelb" nicht "Alle Menschen sind nicht gelb", sondern "Es gibt einen Menschen, der nicht gelb ist". Und in dem Sinne war das so gemeint, also sinngemäß: Keine wissenschaftliche Evidenz für asymptomatische Übertragung von Covid-19, im Gegenteil, es gibt eine Studie, die das Gegenteil aussagt. Ich hoffe, ich konnte klar machen, wie es gemeint ist.
Keinesfalls würde ich von wissenschaftlichr Evidenz sprechen für die These, dass asymptomatische Menschen die Erkrankung Covid-19 nicht übertragen können. Eine Studie reicht beileibe nicht.
Und angeblich soll es eine Studie beim amerikansischen Militär geben, die zeigen soll, dass es doch möglich ist.
giessl schrieb:
Ob der Effekt beliebig klein wird hängt auch damit zusammen, wie du den Begriff „asymptomatischer Fall“ definierst.
Können Menschen die nie Symptome entwickeln das Virus übertragen? Mir völlig egal und für die Rechtfertigung einer Maskenpflicht ebenfalls nicht relevant.
Warum nicht relevant, wenn ich Fragen darf? Angenommen, die Viruslast wäre in allen möglichen symptomlosen Szenarien zu gering, um COVID-19 (also die Erkrankung, nicht das Virus allein) zu übertragen. Dann hätte dies mmn schon Auswirkung auf die Maskenpflicht bei symptomlosen Menschen.
giessl schrieb:
Was bedeutet es überhaupt, keine Symptome zu haben?...
Korrekt, das muss man definieren. Meine Einschätzung wäre: Du hast wirklich keine Symptome.
giessl schrieb:
Dass Menschen ohne Symptome Virus ausscheiden und andere infizieren können ist aber keine absurde, völlig neue und nie dagewesene (v.a.: nie nachgewiesene) Eigenschaft eines Krankheitserregers.
Der Begriff des Asymptomatic Carrier wurde nicht umsonst schon lange vor Corona definiert.
Selbstverständlich. Aber ich habe immer von COVID-19, also der Erkrankung gesprochen, nicht vom Virus. Dass das Virus von asymptomatischen Corona-positiven Menschen verbreitet werden kann, steht mmn außer Frage. Ob die Viruslast aber hoch genug ist, um COVID-19 zu übertragen, das zweifliche ich etwas an.
giessl schrieb:
(Ja, ich weiß, Wikipedia. Ich wählte die „Quelle“ der Einfachheit wegen [...] – nicht alles was er hier verlinkt ausführlich studiert wäre das nicht ehrlich.)
👍 👍 Ich verzeihe einen Wikipedia Link und mit dem letzteren Teil hast du vollkommen recht.
giessl schrieb:
Die Annahme, dass auch Menschen ohne Symptome andere anstecken können ist auch auf ganz alltäglicher Ebene alles andere als unplausibel. [...]... könnte ich mir nur schwer erklären, warum wir überhaupt nennenswerte Fallzahlen zustande bekommen.
Ganz ehrlich: Das frage ich mich gleichzeitig auch. Also ich nehme ja an, dass zumindest die Wahrscheinlichkeit einer asymptomatischen Verbreitung von COVID-19 eher gering ist. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit, gerade überhaupt infiziert zu sein, auch gering. Beides in Kombination spricht daher mmn gegen die Maskenpflicht.
Aber gleichzeitig gibt es ja, mal von den ganzen positiven Tests ohne Symptome, eine Reihe an Menschen, die COVID-19 haben und sogar daran sterben. Das kann ich mir persönlich nur wie folgt erklären:
Man weiß zu wenig über Viren und deren Verbreitung. Hat man mmn gerade in 2020 gemerkt.
Die Pfleger etc. kommen vielleicht doch mit Symptomen arbeiten. Gerade weil sie nicht ausfallen dürfen, weil es zu wenig Pfleger gibt usw.
Diese geringe Viruslast reicht eventuell trotzdem bei alten und schwachen Menschen aus, um "den letzten Kick" zu geben. Wir dürfen nicht vergessen, dass der Durchschnittsalter der Toten bei 80 liegt.
Ich habe unrecht und die Viruslast reicht trotzdem aus. Aber da muss man sagen, dass obwohl wir Maskenpflicht und andere Maßnahmen haben von Abstand, Desinfektionsmittel bis zu Lockdown, ja trotzdem weiterhin viele Positiv-Getestete gibt und auch Todesfälle.
Die meisten vor allem älteren Menschen sind "mit" Corona gestorben. Der PCR-Test hat etwas gefunden, aber das hat nichts mit dem Todesfall zu tun. Dazu passt es ja, dass die Influenza praktisch gar nicht mehr vorkommt, was mmn unplausibel ist. Es sei denn, es findet eine Umlablung statt.
giessl schrieb:
Hier möchte ich darauf hinweisen, dass die Annahme einer „geringen“ Viruslast bei asymptomatischen Fällen – Ich vermute im Vergleich zu symptomatischen Fällen? – nicht gesichert zu sein scheint.
👍 Vielen Dank für die Studien. Ist halt noch kein sicheres Gebiet, da hast du Recht.
Ich sehe halt keine wissenschaftliche Evidenz, dass es so ist. Dass es aber Studien gibt, die sagen, dass es keine asymptomatischen Verbreitung von COVID-19 gibt und welche, die das Gegenteil sagen, habe ich auch vorher angenommen. Natürlich kommt irgendwann ein Bias ins Spiel, wenn man Studien hat, die sich wiedersprechen und vor allem keine groben Fehler zu enthalten scheinen. Mal Modellrechnungen ausgenommen ;-)
Das ist übrigens mmn das größte Problem des PCR-Tests. Der kann nicht zwischen vermehrungsfähigen und vermehrungsunfähigen Viren unterscheiden. Auf die Infektiösität kann man höchsten anhand der Zyklen spekulieren. Daher mmn nicht geeignet für das, für was er momentan verwendet wird.
giessl schrieb:
Fairerweise möchte ich erwähnen, dass die Viruslast allein kein Nachweis der Infektiosität darzustellen scheint...
Ich weiß es selbst nicht, aber für mich scheint nicht unplausibel zu sein, dass Kinder und ältere Menschen mit Lungeneinschränkungen Probleme beim längeren Tragen der Maske bekommen können. Stichwort: Totraum. Da ich es aber nicht weiß, fordere ich Studien dazu. Man hattte und hat genug Probanden, um dazu mal Studien zu machen. Gehst du denn nicht davon aus, dass es eine CO2-Rückamtung gibt? Und dass das vielleicht schädlich sein kann, und sei es nur in Einzelfällen?
giessl schrieb:
[...] für den Rest gibt es die Möglichkeit, sich per Attest befreien zu lassen.
Das stimmt. Wobei mmn vielen mit Attest unterstellt wird, dass sie eigentlich nichts hätten und denen das Leben schwieriger gemacht wird, weil Supermärkte zum Teil die nicht mehr einlassen usw.
Aber hat mit deinem Argument natürlich nichts zu tun, sondern wollte nur eine durchaus mmn bedenkliche Atmosphäre beschreiben.
giessl schrieb:
Der BVKJ sagt z.B. zum Thema Masken bei Kindern, dass diese unbedenklich sind. Gleichzeitig ist das kein „Politmaßnahmenabnickverband“.
Verstehe. Soweit ich es gelesen habe, stehen da aber auch keine Studien dahinter.
Dazu kommt es, dass ich Meldungen von Menschen, die gar nicht Maßnahmen-kritisch sind, höhre, dass Kindern mit Maske zum Teil ohnmächtig werden usw. Und weil meines Wissens nach die Kinder keine große Rolle im Infektionsgeschehen spielen und zudem sie selten krank werden usw, sollte man bei ihnen von einer Maskenpflicht absehen.
giessl schrieb:
Bei der Beurteilung einer Maßnahme spielen ja auch andere Faktoren neben der Wirksamkeit eine Rolle, [.... Ergo: Sinnvolle Maßnahme, auch wenn das Ausmaß der – von 0 verschiedenen – Wirksamkeit nicht genau beziffert werden kann.
Stimme zu. Nur mit der Einschränkung, dass man gesundheitliche, soziale und seelische Schäden hätte berücksichtigen müssen und bei Kindern und besonders alte, lungenschwachen Menschen gesondert nachgedacht hätte.
Meine Ansicht wäre die: Gäbe es nur die Maskenpflicht und keine andere Maßnahme, hätten wir kein Problem in DE im Sinne der Gesellschaft und der Spaltung. Die Maske eignet sich mmn halt als politisches Symbol für die Maßnahmen-Kritiker.
giessl schrieb:
Vergleichen wir das mal mit der Abstandsregel. [...] Ergo: Nicht ganz so sinnvolle Maßnahme, weil de facto häufig nicht in Kraft.
Das sehe ich bei der Maskenpflicht – also einer Maßnahme, die für den allergrößten Teil der Bevölkerung abseits von Hysterie keinerlei nennenswerte Drawbacks hat – etwas anders.
Kann ich absolut verstehen. Wie gesagt mit Ausnahme von Kindern und den alten, lungenschwachen Menschen.
Aber prinzipiell bin ich eher der Meinung, dass man für jede Maßnahme prüfen sollte, welche Vorteile sie hat, welche Schäden welcher Art entstehen könnten, ob sie verhältnismäßig ist und wie viel Evidenz dahinter steckt. Einfach nur nach Vermutung eine solche Verordnung anorden, die für alle Menschen gilt, halte ich für prinzipiell falsch, unahhängig vom Inhalt der Maßnahme.
Ansonsten kommen solche Inzidenzen-Grenzwerte, die man einfach nur mit Anzahl an Test beeinflussen kann, was aus mathematisch statistischer Sicht mmn keinen Sinn ergibt.
Oder auch der Lockdown. Wir wissen nicht, ob es was bringt, wie die Sachlage aussieht, aber wir machen es einfach mal. Das halte ich für falsch. Bis heute weiß ich nicht, anhand welcher Datenlage und mit welcher Evidenz dahinter formal so entschieden wurde. Doch die Gerichte waren einverstanden. Mmn ein Versagen der Judikative.
giessl schrieb:
Während du wartest kannst du dir ja – unter der Annahme strikt symptomgebundener Übertragung - überlegen, warum man sich weltweit so extrem schwer damit zu tun scheint, den Mist in den Griff zu kriegen.
Gute Frage, weiß keine genaue Antwort drauf. Mmn fällt das aber mit dem PCR-Tests. Denn der Test ist die Grundlage. Wenn der "fällt", sieht es anders aus. Ja, du meintest, dass es weltweit so ist und andere Länder (Anmerkung von mir: z.B. China) andere Tests verwenden, aber das ändert mmn nichts an der Grundproblematik. Der Test ist nicht für das geeignet, wofür der verwendet wird.
Mmn weiß man einfach zu wenig über Viren, aber was man hätte tun sollen, ist die Stellen besonders zu schützen, wo die meisten Todesfälle entstehen. Also viel Schutz, Test von Besuchern usw. in Alten- und Pflegeheimen. Und natürlich die Leute animieren, hygenisch zu sein und gewisse Dinge zu bedenken. Aber das wars dann auch. Ist nur meine bescheidene Meinung, bitte nicht mich steinigen.
giessl schrieb:
Ich habe das auch nicht als Ergebnis ihrer Studie verkauft. Ich wollte lediglich anmerken, dass Autoren, die das Tragen von Masken trotz ihrer Ergebnisse weiter empfehlen vermutlich nicht davon ausgehen gezeigt zu haben, dass von asymptomatischen Fällen keine Ansteckungsgefahr ausgeht.
Schade, dass du das Bild von mir hast. Vermutlich habe ich aber auch Schuld daran.
giessl schrieb:
...und glaube, dass sich das beispielhaft an deiner Beurteilung von Christian Drosten zeigt. Konfrontiert man dich mit Aussagen von ihm, die deinem Bild von ihm nicht entsprechen, so gefällt dir die Quelle nicht und dieses „Inzweifelziehen“ seiner Panikmache muss sofort wieder attackiert werden – mit einer von ihm ausgesprochenen Impfempfehlung. (Quelle: neulich, anderer Thread)
Vollkommen richtig. Super, deine Tipps! 👍
Ich meinte eher die Menschen, die sich eh keine Studien durchlesen. Die nehmen oder suchen sich eher die Studien, die zu seiner Sicht passen.
Aber ansonsten hast du vollkommen Recht. Nur, die echte Studie reproduzieren wird schwer, da man andere Probanden etc hätte.
In der IT ist das zum Beispiel bei Trainignsergebnisse von neuronalen Netzen einfach. Das kann man einfach reproduzieren. Aber bei Studien mit Probanden etc. wirds schwieriger. Aber unabhängig davon hast du sonst recht, dass man so z.B. vorgehen könnte.
giessl schrieb:
Und hier stellst du dir dann einen Freifahrtschein aus, einfach das zu glauben, was dir eh schon in den Kram gepasst hat.
Wenn sich die Wissenschaft uneinig ist, ist das keine Sache von „der eine sagt so, der andere so, such‘ dir halt aus was dir besser passt“. Uneinigkeiten in der Wissenschaft werden durch deinen Ansatz zum Selbstbedienungsladen für „Fakten“ zur Untermauerung der eigenen Meinung.
Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich meine, dass dies generell so passiert bei den überwiegenden Menschen, sogar bei Akademikern und Forschern. Ich habe das ständig erlebt bei Diskussionsrunden z.B. bei Servus TV Corona Quartett oder Talk im Hangar 7. Da erwähnt jeder Professor andere Studien, die ihre Sicht untermauern.
Ich sage damit nicht, dass es so sein sollte. Natürlich sollte es nicht so sein. Aber bei 99,99% (ja, ist einfach von mir pauschal gesagt) ist dies der Fall. Ich glaube, die allerwenigsten lesen sich wirklich alle Studien durch, bleiben offen und objektiv im Kopf und bilden sich erst dann ihre Meinung. Mir fällt sogar keiner ein, der so wäre. Und wann gäbe es ein Ende? Dafür müsste man eine SLR machen und selbst dann hat man eventuell Studien übersehen usw.
Ergänzung ()
Noxiel schrieb:
Fragen auf Aussagen, die ich nie getätigt habe.... well.
Sorry, das wollte ich auch nicht implizieren. Die Aussagen hast du auch nicht getätigt. Nur spielen die Antworten auf diese Fragen schon eine Rolle bzgl. deiner Aussage. Weil wenn es z.B. "normal" ist, Massengräber auf Hart Island zu erheben, dann würde das ja wegfallen.
Noxiel schrieb:
Selbstverständlich gab es immer schon Gräber für Verstorbene auf Hart Island. Es ist die Frequenz und Anzahl mit der Corona Tote dort beerdigt wurden. Fünf Tage die Woche statt regulär einmal pro Woche.
Das ist die Anzahl an Corona Tote? Wo steht dann da, dass es Corona-Positive sind? Es gab schon 2016 Corona-Tote? Wie kann ich das verstehen? Also ich würde das Diagramm so verstehen, dass es sich um Tote allgemein handelt. Bei keinem der Diagramme wurde in der Ursache der Tote unterschieden. Zumindest sieht das so aus, was du geschickt hast.
Noxiel schrieb:
Ich dachte, wie die Lage in anderen Ländern ist, sollte uns nicht jucken. Warum also die Frage nach Bergamo und Mailand?
Danke für den Link. Soweit ich es gelesen habe, konnte ich aber leider keine Antwort auf die Frage finden. Vielleicht habe ich aber auch etwas überlesen.
Die Frage war auch ehrlich gemeint. Ein Virus ist idr. gleich tödlich. Aber in manchen Städten ging es zumindest laut Medien ab, in anderen Städten, selbst in der Nähe, nicht.
Daher meine Frage.
Noxiel schrieb:
Warum hat der Landkreis Unterallgäu eine 7-Tages-Inzidenz von 211, der Landkreis Neu-Ulm 50km weiter aber bloß eine von 92?
Gute Frage
Mmn hängt das von den Anzahl der Tests ab, sowie den Testbedingungen und den Laboren, wo CT-Werte und Anzahl getesteter Gene eingestellt werden.
Ergänzung ()
florian. schrieb:
Einfach nur Zahlen anschauen hilft nicht bei der Beurteilung einer Pandemie!
Man sollte sich eingestehen, dass man komplexe Zusammenhänge nicht anhand einer Zahl beschreiben kann. Da gibt es Leute, die machen seit Jahrzehnten nichts anderes. Denen muss ich nicht erzählen, wie sie ihren Job machen sollen!
Stimme zu 👍
Aber man muss auch dazu sagen, dass dies von beiden Seiten passiert ist. Zunächst wurden immer nur die kumulativen Todeszahlen genannt, und gerade im ersten Lockdown war der R-Wert das "Maß", mehr oder weniger. Da war der Fokus im Grunde auch nur auf einem Wert.
Ich nenne mal welche bzgl. mRNA. Ich hoffe, da kannst du dazu was sagen. Eine wohl auch "umstrittene" Professorin aus Ireland, die aktiv im Zuge von Corona forscht, befürchtet auf Basis eines Papers sogenannte Zytokinstürme auftreten. Irgendwie soll es so sein, dass nach der Impfung die RNA dazu führen kann, dass sobald man irgendwann später ein Virus bekommt, das eigene Immunsystem eine Reaktion hervorruft, aber auch die körpereigenen Zellen angreifen könnte, weil die Information über das Virusprotein auch über mRNA oder so noch in den Zellen vorhanden ist.
Soweit ich weiß, wird bei der mRNA ausgeschlossen, dass die mRNA Teile lange im Körper bleiben. Weißt du dazu vielleicht etwas? Oder ist das nicht das Gebiet eines Entwicklungsgenetikers?
Hier die Quelle.
Ah, verstehe.
Besteht für dich die theoretische Möglichkeit, über eine mRNA-Impfung durch die reverse Transkriptase Informationen doch in die DNA zu kriegen? Oder ist das ausgeschlossen? Oder ist es zumindest bei getesteten Impfstoffen ausgeschlossen?
Ned Flanders schrieb:
Klar, wenn man dem SARS-CoV2 Virus die Gefährlichkeit abspricht brauchts auch keine Impfung mehr.
Nein, sondern der dort im Schnitt vollzogenen Beerdigungen. Und diese sind in der Hochzeit von Corona in NY doppelt so hoch wie üblich.
Mal ganz ehrlich, meinst du die Fragen wirklich ernst oder was soll dieses Gerede? Ich mein, du hast nen Master, da erwarte ich irgendwie, dass du solche simple Zusammenhänge erkennst oder wenigstens versuchst sie auch mal selbst zu klären. Generell vermisse ich bei dir irgendwie, dass du selber mal recherchierst. Das tust du komischerweise stets nur in eine Richtung, gegen die du dich dann aber verwehrst, wenn man sie dir unterstellt.
Ganz simple Frage dazu: Warum? Und wieso verstehst du nicht, dass das alles eben eine "Geschmäckle hat"? Du willst über hochkomplexe Themen reden, hast aber wiederholt und immer wieder Probleme, simple Dinge zu erfassen oder dir selbst zu erklären oder zu recherchieren. Wenn du recherchierst, dann einseitig und unzulänglich, wie auf ein Buch zu verweisen, dessen Inhalt du nicht kennst (Klappentexte zählen einfahc mal nicht! schon gar nciht bei komplexen Themen, hier gehts ja nicht um die grobe Zusammenfassung einer einfachen Story).
Ich könnte jetzt noch weitere Beispiele aus deinen inzwischen ellenlangen Texten zitieren, es läuft aber alles auf selbe raus: Du zerredest, stellst unsinnige Fragen, weichst aus und relativierst. 2Beispiele möchte ich aber noch anbringen:
Ja ist es und das kann man relativ einfach nachlesen. Warum tust du das nicht endlich? Stattdessen befasst du dich mit einer Prof. aus Irland, die über etwas schreibt, wovon du ebenso offensichtlich keine Ahnung hast und somit das ganze nicht bewerten kannst. Zykotinstürme gibt es generell auch bei Corona bzw. bei anderen Krnaknheiten. Das ist eine Überreaktion des Immunsystems, dass bei vielen Krnakheiten auftreten kann
thepate94227 schrieb:
Aber wo wir dabei sind: Hast du eine Erklärung für mich, warum es damals in Bergamo so abging, aber so 50km weiter in Mailand nicht?
Auch das kann man nachlesen bzw. wird das in dem Artikel der NY beantwortet, man muss noch mal ein ganz wenig abstrahieren. Unabhängig davon gibt es dazu einiges an Literatur, die Google mit wenig Aufwand ausspuckt.
Kurz zusammengefasst: Höhere Alterstruktur, weniger Ärzte und Schwestern, die dann erkrankten und ausfielen, das Gesundheitssystem in Italien hat ebenso dazu beigetragen (konzentration von Ausrüstung und Ärzten in den Städten, während auf dem land mehr oder minder Unterversorgung herrscht) und einige andere Sachen. Auch hier wieder der Punkt: Keinerlei Eigeninitiative dich zu belesen, aber grundsätzlich es in Frage stellen bzw. schlimmer: in Zweifel ziehen und das obwohl du nichtmal die Grundlagen an informationen dazu hast.
Für mcih verdichtet sich das Bild mehr. Die sachliche objektive Diskussion ist hier reiner Vorwand deinerseits. Läge dir daran, hättest du viel mehr Informationen bereits vorliegen, weil du dich belesen hättest. Zu bergamo konnte man bereits vor einem halben Jahr ausführliche Analysen finden und lesen, zu New York ebenso. Hast du nachweislich nicht getan, siehe deine Fragen. Die sachliche Diskussion findet hier nur einseitig statt, denn dir muss man alles antragen. Du hingegen hegst grundsätzlichen Zweifel ohne Wissen zu haben. Das ist auch mein Problem mit dir und den Querdenkern: Zweifel sind okay, kritisches Denken ebenso. Beides setzt jedoch vorraus, dass man sich vielfältig informiert. Und bei dir fällt auf, dass genau das nicht geschehen ist bzw. deine Quellen äußerst einseitig sind. Kritik daran erstickst im Totschlagargument, dass dies keine sachliche objektive Diskussion sei. Dabei geht es mir gar nciht um den tatsächlichen inhalt deiner Posts sondern um die Art und Weise deiner Argumentationsstruktur, deiner Informationsbeschaffung und den daraus resultierenden Widersprüchen aus dem, was du vorgeblich forderst und dem, was du selber einbringst.
Stimme zu 👍
Aber man muss auch dazu sagen, dass dies von beiden Seiten passiert ist. Zunächst wurden immer nur die kumulativen Todeszahlen genannt, und gerade im ersten Lockdown war der R-Wert das "Maß", mehr oder weniger. Da war der Fokus im Grunde auch nur auf einem Wert.
Wo ist da etwas "von beiden Seiten passiert"?
Es gibt Experten, die haben alle ihr speziellen Fachgebiete.
Die Politik lässt sich deshalb von allen Bereichen Beraten und kommt so zu irgend einem Schluss.
Es war nie geplant, 80 Millionen Virologen, Epidemiologien, Volksökonomen.... Auszubilden.
Einfaches Beispiel:
Welche Auswirkung hat denn das Schließen des ÖVPN?
Willst du jetzt allen ernstes dass man dir das erklärt?
Also so ganz im Detail, wie verändert sich das Verkehrsaufkommen, wie verändert sich das Bewegungsprofil, Wie verändert sich dadurch die Arbeitswelt? Da gibt es Experten, die machen seit Monaten Modellrechnungen, was das bedeuten würde. Das kann man nicht in einem 1 stündigen Youtube Video Lösen.
Man kann natürlich die Informationspolitik kritisieren.
Man sollte aber nicht den wirklichen Experten pauschal ihre Fachkompetenz absprechen.
Was für "wall of text"-Posts. Den einzelnen Subdiskussionen zu folgen, die sich parallel entwickeln ist aktuell kaum noch möglich.
Zwiebelsoße schrieb:
Es gibt kaum jemanden der die Maßnahmen in ihrer Tragweite und den Schäden die sie verursachen hinterfragt, ja es gibt sogar Menschen die anderen, jungen Menschen dazu raten sich zu impfen, obwohl diese Impfung keine Sicherheit bietet kann , solange sie nicht ausreichend getestet ist und höchstens für Risikogruppen eine Option ist, während Söder durch die Hintertür eine Impfpflicht für Pflegekräfte einführen will, anstatt die Heimbewohner zu impfen, die Teil der Risikogruppe sind.
Das ist doch ein absoluter Strohmann. Die potentiellen Auswirkungen eines Lockdowns wurden bei uns schon letztes Jahr diskutiert, als der Kram nur in China nachgewiesen war. Die Artikel, Tweets, Blogbeiträge etc. wieder rauszusuchen ist aufgrund der schieren Vielzahl schlicht unmöglich.
Die Geschichte mit der unzureichend getesten Impfung ist halt wieder völlig an den Tatsachen vorbei. Gerade bei unseren regulären Zulassungen haben wir die selben Anforderungen wie an jeden anderen Impfstoff auch. In Sachen Sicherheit und Wirksamkeit. Dass es keine Freigabe des Impfstoffs für Menschen unter 16 und für Schwangere gibt, liegt eben in der Natur dessen, dass diese Gruppen in den Tests nicht vertreten waren.
Zwiebelsoße schrieb:
Es wird doch schon deutlich, dass sich hier Dinge verselbstständigen, die später kaum mehr eingefangen können werden. Wie lange soll diese Pandemie noch laufen? 1 Jahr, 2 Jahre? 5 Jahre?
Junge Junge Junge. Bis wir den Kram in den Griff bekommen haben. Sprich: Impfung, Therapieverfahren, oder erfolgreiche Eindämmung. Was auch immer nötig ist damit uns die Corona-Kranken nicht das Gesundheitssystem überfordern.
Zwiebelsoße schrieb:
Die Fragen aller Fragen ist: Würden wir die Pandemie merken, wenn wir keine Tests hätten? Wie können Gesundheitssysteme der Länder, die keine oder kaum Maßnahmen treffen eine Krankenversorgung sicherstellen und weiterhin funktionieren, wenn eine Pandemie um sich greift?
Müsste in den USA, in Brasilien, in Weißrussland und anderswo nicht längst alles zusammenbrechen? Warum tut es das nicht?
Witzig. Die USA haben es mit ignorieren versucht, die Chinesen ebenfalls. Nur irgendwann wird das Problem der schweren Erkrankungen und Toten so groß, dass man eben nicht mehr zusehen kann.
Nebenbei: Menschen können theoretisch auch auf sich selbst aufpassen. Eigenverantwortung und so. Ich kann meine Kontakte auch ohne staatlichen Rahmen eingrenzen. Auf andere Länder zeigen funktioniert aber aktuell nicht mehr, weil man dafür zuerst vor der eigenen Haustüre kehren müsste. In Japan hat man einen großen Teil der Pandemie durch Achtsamkeit und eine Ausweitung des ohnehin gebotenen Maskengebots bei Ansteckungsgefahr weggebügelt.
Zwiebelsoße schrieb:
Zahlen werden von den Medien dramatisiert, hochstilisiert und zum Zentralen Thema in den Medien hochgekocht, während täglich tausende Kinder in Afrika eines grausamen Hungertodes erliegen und in Jemen die schlimmste Not in Folge eines Stellvertreter Krieges herrscht.
"Die Medien" über einen Kamm zu scheren ist wohl kaum angebracht.
Gerade die Meldungen über Kinder in Afrika oder den Krieg im Jemen sind an sich keine Nachrichten. Sie geben keine Informationen über das, was uns direkt betreffen in unseren Leben betreffen könnte. Welche Handlungen willst du denn am Ende daraus ableiten? "Wir" sind im Jemen keine Kriegspartei, wir können aber aufhören Waffen zu liefern. "Wir" können den Hunger in Afrika nicht mit Hilfslieferungen stoppen, wie wir längst wissen sorgt der Export von Unmengen an unserer Überproduktion für das genaue Gegenteil: Die lokale Wirtschaft kollabiert, die Bevölkerung wächst weiter bis an die Grenzen unserer Exporte und dann hungern wieder alle.
Um da eine vernünftige Aussage zu machen muss ich mir erst das orginal Paper durchlesen auf das sie sich bezieht. Die reinen Aussagen sind sonst nicht nachvollziehbar. Das wird etwas dauern, erst müssen die Kinder ins Bett.
thepate94227 schrieb:
Besteht für dich die theoretische Möglichkeit, über eine mRNA-Impfung durch die reverse Transkriptase Informationen doch in die DNA zu kriegen? Oder ist das ausgeschlossen? Oder ist es zumindest bei getesteten Impfstoffen ausgeschlossen?
Gibts einen Grund warum du theoretisch hervorhebst? Es gibt ja theoretische Möglichkeiten für viele Dinge die real so unwahrscheinlich sind, dass sie einfach kein Point of concern sind. Um das zu beantworten: theoretisch kann RNA über reverse Transkriptasen in einzelsträngige DNA umgeschrieben werden und diese zufällig ins Genom integriert werden. Das ist aber so unwahrscheinlich, dass es offensichtlich nur sehr sehr selten passiert. Deswegen finden wir keine Sequenzen von Genen von RNA Viren im menschlichen Genom, da müsste das ja ansonsten ständig passieren. Retroviren sind eine andere Geschichte, aber die bringen eine RT mit und haben auch Erkennungssequenzen für die RT im Genom und haben extra Gene die die cDNA ihres Genoms aktiv ins Genom integrieren.
Ums Kurz zu machen. Ich würde ausschließen, dass dieser Mechanismus ein Point of Concern sein könnte.
thepate94227 schrieb:
Da musst du aber zugeben, dass es zum Teil aus deiner Sicht so sein muss, nicht aus Sicht des jenigen.
Na eben nicht, du musst ja eine riesen Verschwörungstheorie aufbauen in die fast alle Klinikärzte und alle mit den Gesundheitlichen Folgen der Pandemie betroffenen (bzw. angeben betroffen zu sein) involviert sind.
Zum Thema "Great Reset": das ist alles offiziell. Du kannst gerne Klaus Schwaabs Buch kaufen, lesen und selber deine Meinung bilden. Ob du eine Welt nach seinem Vorbild magst oder nicht.
...hier behauptet oder woher weißt du das alles was in dem Buch steht offiziell ist und wie die Welt nach seinem Vorbild aussieht ?
Nur die Rückseite gelesen zu haben ist zu wenig um so eine Aussage zu treffen, hättest du geschrieben das nur das was auf der Rückseite steht offiziell ist hätte niemand etwas dagegen gesagt.
Zwiebelsoße schrieb:
Nein, die haben einfach das Testen mit vielen Zyklen eingestellt.
Ach so einfach ist das, wir stellen einfach jede medizinische Diagnostik ein und schwupps haben wir keine Krankheiten mehr.
Wir schaffen EKG Geräte ab und schon haben wir keine Herzkrankheiten mehr.
Wir schaffen Ultraschallgeräte ab und schon haben wir keine Gefäßkrankheiten mehr.
Wir schaffen Röntgengeräte ab und schon haben wir keine Knochenbrüche mehr.
thepate94227 schrieb:
Die Rückseite eines Buches und die Beschreibungen von gewissen großen Buchhändler geben einem einen groben Überblick, worum es grob geht.
Ach so Deutschland das hauptsächlich vom Export lebt soll sich nicht für andere Länder interessieren, Sorry aber du schreibst nicht nur Unsinn du hast auch gar keine Ahnung.
thepate94227 schrieb:
Ich selber bin mir nur nicht ganz sicher, wie ich es als Entscheidungsträger gehandhabt hätte.
Das ist das Problem, sehr viele Menschen werfen den Politikern falsche Entscheidungen vor aber selber würden sie es nicht besser machen.
thepate94227 schrieb:
Ich weiß es selbst nicht, aber für mich scheint nicht unplausibel zu sein, dass Kinder und ältere Menschen mit Lungeneinschränkungen Probleme beim längeren Tragen der Maske bekommen können.
Die Frau ist Sprachwissenschaftlerin, die soll sich zu Dingen äußern von denen sie Ahnung hat. Da habe ich Blödsinn geschrieben, weil ich Ihren Titel falsch interpretiert habe.
Die Frau ist Medizinerin Translational research - Wikipedia
Dolores Cahill • BioTech Pharma Summit
Zitat:
"Prof. Dolores J. Cahill Professor of Translational Science at UCD School of Medicine, University College Dublin"
@florian. ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden. Es ging um den Fokus auf eine Zahl. Das hast du selber kritisiert mit dem Beispiel von den 22.000.
Aber genau so wurde damals der Fokus auf z.B. den R-Wert gelegt, der unbedingt unter 1 muss und deswegen ein Lockdown gemacht wurde. Da lag der Fokus auch nur auf den R-Wert.
Ned Flanders schrieb:
Um da eine vernünftige Aussage zu machen muss ich mir erst das orginal Paper durchlesen auf das sie sich bezieht. Die reinen Aussagen sind sonst nicht nachvollziehbar.
Kann ich absolut verstehen. Wäre toll, wenn du das machen könntest, falls das dein Gebiet wäre. Ansonsten natürlich nicht, dann habe ich von Entwicklungsgenetik was anderes gedacht.
Ned Flanders schrieb:
Gibts einen Grund warum du theoretisch hervorhebst?
Ja, weil ich von manchen Quellen gehört habe, dass es theoretisch möglich wäre. Von daher die Hervorhebung, ob die Aussage stimmt bzgl. der Theorie. Deswegen habe ich danach gefragt, inwiefern man es ausschließen kann, auch bei getesteten Impfstoffen. Kann ja sein, dass es so ist wie: theoretisch ja, aber dafür müsste XY mit drin sein im Impfstoff, aber das würde bei den Tests auffallen.
Ich hoffe, ich konnte meine Motivation verständlich rüberbringen.
Habe ich richtig verstanden, dass die Begründung dafür daran liegt, dass es einfach so unwahrscheinlich ist, also quasi ein "Epsilon" ist?
Ned Flanders schrieb:
Na eben nicht, du musst ja eine riesen Verschwörungstheorie aufbauen in die fast alle Klinikärzte und alle mit den Gesundheitlichen Folgen der Pandemie betroffenen (bzw. angeben betroffen zu sein) involviert sind.
Für den Teil ok. Für den Teil mit unliebsamen Informationen wäre es dann Ansichtssache. Daher meinte ich "zum Teil". Wobei man für sich auch das mit der Verschwörungstheorie erklären könnte mit fehlendem Wissen, Panik und sonst etwas, statt einer Verschwörung.
