thepate94227 schrieb:
Stimme vollkommen zu.
Ich selber bin mir nur nicht ganz sicher, wie ich es als Entscheidungsträger gehandhabt hätte. Angenommen, es gibt einen Experten, der schon 2 mal falsch lag. Das heißt ja nicht, dass er beim dritten mal wieder falsch liegt. Aber gleichzeitig ist der Impuls, zu sagen, dass man beim dritten mal auf Experten hört, die bei den 2 malen davor richtig lagen.
Wie würdest du das sehen?
Ich würde mich erstmal fragen, ob er wirklich 2x falsch lag. Nur weil irgendwo die Meldung rumgeistert irgendjemand hätte falsch gelegen, bedeutet das noch lange nicht, dass im Paper nicht alle möglichen Einschränkungen und Aufrufe zur Vorsicht im Umgang mit den Ergebnissen vorhanden waren. Als Experte wird dir ja gelegentlich auch die Aufgabe zuteil, eine Prognose zu stellen, obwohl die Datenlage das eigentlich kaum oder nicht zulässt.
thepate94227 schrieb:
Stimme auch hier zu. Aber nicht falsch verstehen. Ich habe es nicht verworfen oder so. Die konkrete Studie habe ich nicht mal finden können. Der User hatte mir nur ein Link von glaube Fox News geschickt. Nur, ich würde die Studie nicht für bare Münze nehmen, vor allem, wenn es von einer Behörde ist.
Aber selbstverständlich sollte man das nicht verwerfen und im Grunde ist das kein Argument, sondern Inhalte zählen, ganz klar.
Nur: bei Themen, wo man sich selber nicht reinfuchsen kann oder will, aber gleichzeitig letztlich eine Meinung bildet, ist es nun mal so, dass man gewissen Quellen/Studien eher misstraut und anderen eher traut. Mmn ist das menschlich.
Ok, das ist natürlich menschlich – aber es trägt eben nicht dazu bei, dass sich alle sinnvoll informieren.
thepate94227 schrieb:
Habe ich ja nicht. Ich habe nur gesagt, ich wäre das misstrauisch. Aber verworfen habe ich es nicht.
Ok.
thepate94227 schrieb:
Ja, für die Veträglichkeit ja. Aber mir gings um die Wirksamkeit. Und die 95% wurden ja für die Wirksamkeit progaiert. Die Veträglichkeit ist wichtig, war aber meiner Wahrnehmung nach medial nicht der Schwerpunkt bzgl. der Studienberichte.
Mein Eindruck ist durch die Bank der, dass die 20/40 k Studienteilnehmer im Kontext der Verträglichkeit genannt wurden und die geringeren Fallzahlen für die Berechnung der Wirksamkeit sehr offen kommuniziert wurden.
thepate94227 schrieb:
Verstehe ich nicht ganz? Irrelevant ist das nicht, oder wo habe ich das behauptet? Ich kenne es nur von Studien aus meinem Umfeld so, dass es Threats to Validity gibt. Dort sollte man optimalerweise alles eigene kritisch begutachten und Schwachstellen aufschreiben. Zu der Schwachstelle gehört nun mal in dem Bezug die Fehlerwahrscheinlichkeit des Tests.
Mir erschien deine Interpretation der Studie sehr davon abhängig, dass es gerade in dieser Gruppe der 110 Fälle kaum bzw. keine falsch-positiven Testergebnisse gibt.
Da die Studie auch zeigt, dass die Gesamtinzidenz sehr niedrig ist, liegt eben der Verdacht nahe, dass sich unter den verbliebenen „Positiven“ ein hoher Anteil falsch-positiver Testergebnisse verbirgt.
Insofern: Die Threats to Validity aufzuzählen ist kein bloßes Abarbeiten von Notwendigkeiten, die Bedrohungen sollten schon auch ernst genommen werden.
thepate94227 schrieb:
Warum? Dafür ist es ja wichtig, wie hoch der CT-Wert ist und auf wie vielen Genen getestet wurde und wie häufig.
Die Frage muss ich einfach zurückgeben: Warum spielt der CT-Wert hier eine Rolle? Die haben 10 Mio. Menschen getestet und insg. 300 neue „Fälle“ identifiziert. Bei den meisten ergab die Folgetestung mit Antikörpertests, dass man vermutlich eine alte Infektion gefunden hat. Bei den verbliebenen 110 könnten die Testergebnisse entweder auf eine sehr frische Infektion hinweisen – oder eben auf falsch positive Tests.
Deine Frage erweckt bei mir den Eindruck, als würdest aus dem CT-Wert die – hinreichend genau bestimmte – Fehlerwahrscheinlichkeit für falsch positive Testergebnisse herleiten wollen um dann irgendwie zu errechnen, wie viele von den 110 „erwartbar“ falsch positiv sind. Ich glaube, dass das so nicht funktionieren wird.
thepate94227 schrieb:
Gute Frage. Ist echt nicht so wahrscheinlich. Du hast es vorhin schon benannt, aber man muss unterscheiden. Geht es um falsch positive im Sinne, dass das Virus gar nicht vorhanden ist oder geht es um Fälle, die zwar das Virus haben, aber in so geringer Menge, dass es eventuell Reste sind von vorheriger Infektion oder sonst was. Im ersteren Fall wäre das dann klassisch falsch positiv. Im zweiten Fall ist es ja sozusagen im Sinne der Testung true positive und die Fälle mag es ja auch in unseren Testungen vorkommen. Also der hat halt das Virus, aber so gering, dass weder eh Symptome hat, noch andere anstecken könnte.
Ich denke, es handelt sich hier überwiegend um Fall 1. Es gibt aber auch noch den Fall, dass bei einer alten Infektion keine Antikörper mehr nachweisbar sind.
thepate94227 schrieb:
Ja super! Das ist ja umso mehr ein Hinweis, dass bestimmte Leute, deren Test postiv sind, gar nicht infektiös sind. Oder nicht?
Das hat ja niemand jemals angezweifelt – dank der hohen Fallzahlen und wegen der gerade zu Beginn der Pandemie schlechten Datenlage ist es aber kaum möglich die infektiösen „Testpositiven“ zuverlässig von den nichtinfektiösen „Testpositiven“ zu unterscheiden.
Die Gesundheitsämter sind völlig überfordert mit der Kontaktnachverfolgung. Gleichzeitig sollen wir in der Lage sein, Personal, Expertise und alle möglichen anderen Ressourcen für diese Unterscheidung ranzuschaffen? Wer soll dafür die Verantwortung übernehmen? Als Arzt im März/April hätte ich jedenfalls dankend abgelehnt, wenn mich jemand mit dieser Aufgabe betraut hätte.
thepate94227 schrieb:
Ich wäre vorsichtig, das zu folgern.
Ich nicht.
thepate94227 schrieb:
Wie vorhin gesagt, wenn Virusbestandteile wirklich gefunden wurden, sind die nun mal da. Und dann stützt das eher die These, dass Menschen mit Virenbestandteile ohne Symptome entweder so wenig Viren haben, dass sie nicht infektiös sind oder bisschen mehr haben, aber auch anscheinend eher nicht infektiös sind.
Es gibt die Kombination „keine Symptome“ und „Testpositiv“ aber nicht nur bei der hier diskutierten Gruppe – sondern eben auch bei der Gruppe, die relativ frisch infiziert ist.
Dass Menschen mit durchgemachter Infektion, bei denen man bestenfalls noch Fragmente nachweisen kann, in den allermeisten Fällen nicht mehr infektiös sind hat ja auch niemand angezweifelt.
Die Generalisierung „Weil Testpositive mit überstandener Infektion nicht mehr infektiös sind, sind symptomlose Testpositive allgemein nicht infektiös und werden dies auch nicht mehr.“ halte ich für unzulässig.
thepate94227 schrieb:
Ja, ein eher wäre besser gewesen. Aber mein "Gegenteil" war im Sinne der Evidenz gemeint. In will hier nicht kleinlich werden, sondern nur erklären, was ich meinte. In der Aussagenlogik ist die Verneinung von z.B. "Alle Menschen sind gelb" nicht "Alle Menschen sind nicht gelb", sondern "Es gibt einen Menschen, der nicht gelb ist".
Dessen bin ich mir schon bewusst. Die Negation, die du anfangs vorgenommen hast, war aber ja eine andere. Dein Beispiel passt hier schon allein deshalb nicht, weil sich durch das Wörtchen „alle“ striktere Regeln anwenden lassen als bei unserer eher alltagssprachlich geprägten Unterhaltung. Das Wörtchen „alle“ hat in den folgenden Aussagen aber ganz sicher nichts verloren, weil wir beide wissen, dass die Aussage „asymptomatisch Testpositive sind Überträger“ nicht „alle“ meint – sondern eben nur „manche“.
Aussage: „manche asymptomatische Menschen können die schwere Erkrankung Covid-19 weitergeben“
Negation, vulgo: Gegenteil: „asymptomatische Menschen können die schwere Erkrankung Covid-19 nicht weitergeben“
Insofern bleibe ich dabei: Ursprünglich wolltest du uns „the absence of evidence“ als „evidence of absence“ verkaufen.
Korrekt hättest du schon am Anfang schreiben müssen, dass die Studie keine Evidenz für die asymptomatische Übertragung findet. Das ist aber – siehe meine Einlassungen zur Studie – auch wenig verwunderlich.
Letztlich frage ich mich auch, warum die Studie ins Spiel gebracht hast, wenn sie deiner Meinung nach nicht zumindest irgendwie nahelegt, dass asymptomatische Übertragung nicht stattfindet. Gerade in Verbindung mit der – von dir ohne Not gleich zu Beginn – erwähnten Zahl der Getesteten hast du dir damit m.M.n. keinen Gefallen getan.
thepate94227 schrieb:
Warum nicht relevant, wenn ich Fragen darf? Angenommen, die Viruslast wäre in allen möglichen symptomlosen Szenarien zu gering, um COVID-19 (also die Erkrankung, nicht das Virus allein) zu übertragen. Dann hätte dies mmn schon Auswirkung auf die Maskenpflicht bei symptomlosen Menschen.
Du schreibst es ja selbst: Wenn das so wäre, dann ergäben sich andere Implikationen. Die Sachlage scheint aber die zu sein, dass Menschen Virus und Erkrankung weitergeben können, ohne zu diesem Zeitpunkt Symptome zu haben. Ob sie nach einem Kontakt mit Übertragung noch Symptome entwickeln ist dann evtl. von akademischem Interesse – War das eine asymptomatische Übertragung oder eine präsymptomatische? – ansonsten aber irrelevant.
Also sollten Menschen, die keine Symptome haben dies nicht als Nachweis ihrer Nichtinfektiosität betrachten und eine Maske tragen, wenn sie in Kontakt mit anderen Menschen kommen.
Selbst wenn du zeigen könntest, dass durchgehend asymptomatische Testpositive Virus und Krankheit nicht weitergeben können, würde das ja nur Menschen von der Notwendigkeit entbinden, die heute wissen, dass sie morgen und übermorgen – und ggf. den Tag danach – keine Symptome entwickeln. Ich denke, weder du noch ich benötigen Studien um zu belegen, dass es diese Gruppe nicht gibt.
Völlig ohne die strikt asymptomatischen Fälle überhaupt zu beachten, weißt du als präsymptomatischer Fall meistens nicht, dass du präsymptomatisch bist.
Insofern: Die Maskenpflicht wird damit begründet, dass die Einzelperson i.d.R. nicht sicher sagen kann, ob sie gerade virusfrei, strikt asymptomatisch oder präsymptomatisch ist. Um die Begründung der Maskenpflicht inhaltlich anzugreifen müsstest du also zeigen, dass weder virusfreie (geschenkt), noch strikt asymptomatische (von mir aus: auch geschenkt) als auch präsymptomatische Menschen das Virus sicher nicht übertragen können.
Eure Diskussion dazu habe ich nur am Rande verfolgt, daher nur als Nebensatz: Der Eigenschutz durch Masken kommt dann noch on top. Daher ist es aus deiner Sicht ja nur logisch, diesen auch zu attackieren, weil du die Masken sonst nicht loswirst. Dieser Eigenschutz ist derzeit eben auch verordnet und nicht mehr „nur dein Ding“ – weil eine Kette, die bei dir nicht endet eben Konsequenzen haben kann, die du nicht verantworten kannst. Nur zeigt sich hier m.M.n. wieder, dass du von der grundlegenden Ablehnung der Masken ausgehend nach Angriffspunkten suchst und nicht umgekehrt.
thepate94227 schrieb:
Korrekt, das muss man definieren. Meine Einschätzung wäre: Du hast wirklich keine Symptome.
Du sagst das so einfach – meine Einschätzung ist aber, dass nach dem Maßstab „gar keine Symptome“ quasi niemand jemals länger als 1-2 Tage symptomfrei ist.
Mal eine Auswahl der möglichen Symptome:
Typische Symptome sind:
Husten
Fieber
Schnupfen
Geruchs- und Geschmacksstörungen
Auch diese Symptome können auf COVID-19 hinweisen:
Kurzatmigkeit, Atemnot
Halsschmerzen
Kopf- und Gliederschmerzen
Bauchschmerzen
Magen-Darm-Symptome
Hautausschlag
Augenbindehautentzündung
Lymphknotenschwellung
Schläfrigkeit
Bewusstseinsstörungen
Und? Mal gehustet in den letzten Tagen? Kaum ein Raucher kann mehr sagen, er sei frei von Symptomen. (Leichte) Halsschmerzen gehabt? Viele Allergiker haben plötzlich Symptome, die passen könnten. Der morgendliche Stuhl war irgendwie komisch? Evtl. hast du Symptome. Es zwickt im Bauch? Symptome! Die Liste ist also lang.
thepate94227 schrieb:
Selbstverständlich. Aber ich habe immer von COVID-19, also der Erkrankung gesprochen, nicht vom Virus. Dass das Virus von asymptomatischen Corona-positiven Menschen verbreitet werden kann, steht mmn außer Frage. Ob die Viruslast aber hoch genug ist, um COVID-19 zu übertragen, das zweifliche ich etwas an.
Nun, die Theorie, dass z.B. wegen der Masken die Viruslast bei den Übertragungen niedriger ist und das in Summe zu mehr milden Verläufen führt gab es ja im Sommer. M.W.n. hat sich das aber nicht erhärtet.
Ansonsten drängt sich mir – auch wegen späterer Teile deiner Antwort – der Eindruck auf, du hättest im Hinterkopf die Annahme, dass es im Wesentlichen zwei mehr oder weniger disjunkte Infektionsnetzwerke A (Asymptomatisch) und S (Symptomatisch) gibt und dass eine Neuinfektion durch Netzwerk A stark überbetont – und weitgehend unabhängig vom Wirt – wieder zu einer asymptomatischen Infektion führt, vice versa für S.
Wenn das so wäre – und Abweichungen bestenfalls bei sehr alten Menschen beobachtbar sind, die dann doch von A angesteckt in S landen – dann dürfte so ein System irgendwann kippen.
Wenn Ansteckungen durch Netzwerk A relativ strikt zu asymptomatischen Infektionen führen und S ziemlich strikt bei S bleibt müsste das System dahingehend kippen, dass irgendwann fast nur noch A auftritt – weil Netzwerk S durch unsere Maßnahmen wesentlich stärker unter Druck steht als Netzwerk A. Beobachten wir das?
Selbst wenn wir diese wachsende Dominanz von A beobachten würden, könnten wir sehr viele Maßnahme nicht wegnehmen, weil der Druck auf Netzwerk S aufrechterhalten werden müsste.
Der naheliegende Schluss ist daher m.M.n., dass die beiden Netzwerke sehr regen Austausch betreiben und der Erklärungsansatz „A wird meist zu A“ und „S wird meist zu S“ verworfen werden sollte.
thepate94227 schrieb:
Ganz ehrlich: Das frage ich mich gleichzeitig auch. Also ich nehme ja an, dass zumindest die Wahrscheinlichkeit einer asymptomatischen Verbreitung von COVID-19 eher gering ist.
Und ich nehme an, dass wir bei der Prävention scheinbar mitnehmen sollten, was wir können.
thepate94227 schrieb:
Zudem ist die Wahrscheinlichkeit, gerade überhaupt infiziert zu sein, auch gering. Beides in Kombination spricht daher mmn gegen die Maskenpflicht.
Die Wahrscheinlichkeit für einen Verkehrsunfall ist sogar noch um Größenordnungen geringer, trotzdem nehmen die Menschen die sehr milden Einschränkungen durch die Gurtpflicht in Kauf.
Inzidenzen um 300 bedeuten bei der Annahme einer Dunkelziffer von ca. 3 übrigens, dass ca. 1 % der Bevölkerung sich in der vergangenen Woche infiziert haben. Das ist in Settings, in denen jetzt noch Publikumsverkehr stattfindet sicher vieles, aber nicht vernachlässigbar gering. Eigentlich ist das eine ziemlich gewaltige Zahl.
Letztlich trägt die Maske aller Voraussicht nach zumindest in Teilen dazu bei, dass wir nur ca. 1 % haben – ein Ansatz wie deiner würde also unmittelbar dazu führen, dass diese Zahl wächst, bis an den Punkt wo auch du dann nicht mehr von einer geringen Zahl sprichst.
thepate94227 schrieb:
Aber gleichzeitig gibt es ja, mal von den ganzen positiven Tests ohne Symptome, eine Reihe an Menschen, die COVID-19 haben und sogar daran sterben. Das kann ich mir persönlich nur wie folgt erklären:
Ich befürchte, dass es jetzt stellenweise abenteuerlich wird. Ist es nicht bei vielen Viren so, dass ein Teil der Infektionen asymptomatisch bleibt? Dass ein Teil der Übertragungen bereits vor Symptombeginn stattfindet? Ein Teil deiner Argumentation erweckt bei mir den Eindruck, dass du viele Eigenschaften des Coronavirus für vorher nie dagewesen hältst – das ist aber schlichtweg nicht der Fall.
thepate94227 schrieb:
Man weiß zu wenig über Viren und deren Verbreitung. Hat man mmn gerade in 2020 gemerkt.
Man weiß mit ziemlicher Sicherheit immer zu wenig über alles – der bei dir entstandene Eindruck dürfte aber noch dadurch verschärft worden sein, dass manches „Wissen“ von dir nicht akzeptiert wird. Gerade weil wir viele Dinge nicht wissen/wussten waren/sind doch Maßnahmen geboten?
thepate94227 schrieb:
Die Pfleger etc. kommen vielleicht doch mit Symptomen arbeiten. Gerade weil sie nicht ausfallen dürfen, weil es zu wenig Pfleger gibt usw.
Solche Fälle gibt es sicherlich. Ich denke nur nicht, dass das die Regel ist.
thepate94227 schrieb:
Diese geringe Viruslast reicht eventuell trotzdem bei alten und schwachen Menschen aus, um "den letzten Kick" zu geben. Wir dürfen nicht vergessen, dass der Durchschnittsalter der Toten bei 80 liegt.
Naja, der Altersdurchschnitt der Intensivpatienten ist allerdings gute 15-20 Jahre niedriger, siehe z.B.
hier. Auch eine Riesenstudie des NHS aus dem Frühjahr legt das nahe – die finde ich nur um’s Verrecken nicht mehr. Auch die vielzitierten Vorerkrankungen sind so ein Ding. Adipositas und Übergewicht? Da gibt es schon den ein oder anderen, der noch ein paar Tage auf dem Tacho hat. Diabetes? Ist jetzt auch kein Todesurteil, würde ich meinen. Bluthochdruck? Weder selten noch ein Todesurteil.
Mit anderen Worten: Diejenigen, die nur noch „den letzten Kick“ brauchen kommen häufig gar nicht mehr auf den Intensivstationen – die wir mit den Maßnahmen zu entlasten versuchen – an. Auf den Intensivstationen liegen eben nicht nur oder überwiegend Menschen, die nur noch „den letzten Kick“ brauchen.
Wir dürfen also auch nicht annehmen, dass das mit dem Durchschnittsalter der Verstorbenen so bleibt, wenn wir „laufen lassen“.
Letztlich steht das Argument mit der „geringen Viruslast“ bei asymptomatischer Übertragung auch auf ziemlich wackligen Füßen – die Viruslast bei asymptomatischen Fällen scheint jedenfalls vergleichbar zu den symptomatischen Fällen zu sein, um Studien dazu zu finden musste ich auch nicht lange suchen oder irres Cherry-Picking betreiben, im Gegenteil.
thepate94227 schrieb:
Ich habe unrecht und die Viruslast reicht trotzdem aus. Aber da muss man sagen, dass obwohl wir Maskenpflicht und andere Maßnahmen haben von Abstand, Desinfektionsmittel bis zu Lockdown, ja trotzdem weiterhin viele Positiv-Getestete gibt und auch Todesfälle.
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Aber ja, ich glaube auch, dass du Fehler in deiner Argumentation hast.
thepate94227 schrieb:
Die meisten vor allem älteren Menschen sind "mit" Corona gestorben. Der PCR-Test hat etwas gefunden, aber das hat nichts mit dem Todesfall zu tun. […] Es sei denn, es findet eine Umlablung statt.
Alle Umlabeling-Theorien müssen – meiner Meinung nach – an den folgenden beiden Diagrammen von
Euromomo vorbei. Das gilt für die „sind eigentlich Grippetote“-Argumentation genauso wie für die „das sind Verkehrsunfälle mit Virusfragmenten“-Argumentation. Außerdem: Kannst du denn bei Menschen, die z.B. einen Herzinfarkt o.ä. erlitten haben – und nur noch Virusfragmente in sich tragen – garantieren, dass dieser Herzinfarkt auch ohne Infektion stattgefunden hätte und ebenso tödlich verlaufen wäre? Falls nicht darfst du auch nicht so tun, als wäre jeder, der z.B. an einem Herzinfarkt verstorben ist und „zufällig“ PCR-positiv war eigentlich kein Fall für die Statistik, im Gegenteil.
1) Umlabeling erklärt keine Übersterblichkeit, da beißt auch das Testverfahren keinen Faden ab. Eine Übersterblichkeit ist aber – trotz der Maßnahmen – in einem Ausmaß vorhanden, wie sie die Grippe in jüngerer Vergangenheit nicht ansatzweise verursacht hat.
2) Die Todesfälle häufen sich nicht (!) zu einer für die Grippe typischen Zeit. Die Welle im Frühjahr hatte ihren Höhepunkt mal locker 6 – 8 Wochen zu spät und die Welle im Herbst ging mal eben 6 – 8 Wochen zu früh los. Das ist, wenn man die klimatischen Veränderungen betrachtet alles, aber kein vernachlässigbarer Pappenstiel. Wenn man davon ausgeht, dass irgendeine Maßnahme auch nur irgendeine Wirkung hatte, dann wird mir mit Maßnahmen schon "himmelangst" wenn ich sehe, wie lange so eine Coronawelle noch laufen kann oder laufen könnte, wenn wir nicht dagegen arbeiten.
Wenn diese Daten also überwiegend von der Grippe getrieben sein sollen, dann müssten wir es mit einer Mega-Grippe zur falschen Zeit zu tun haben, die dann genau die gleichen Maßnahmen rechtfertigen würde, wie wir sie aktuell haben. Wer sollte da jetzt ein nachvollziehbares Interesse daran haben, das als neuartiges Virus zu verkaufen und nicht einfach als üble Grippe? Und selbst wenn Corona und Grippe zusammen so reinhauen würden, es wären ja die gleichen Maßnahmen gerechtfertigt.
Wenn es dir darum geht, den Maßnahmen die Rechtfertigung zu entziehen gewinnst du überhaupt nichts, wenn du irgendeine Beteiligung der Grippe nachweisen kannst. Dann wird die Sache nur noch viel absurder und ohne groß angelegte Verschwörung gar nicht mehr „vernünftig“ erklärbar.
thepate94227 schrieb:
Dazu passt es ja, dass die Influenza praktisch gar nicht mehr vorkommt, was mmn unplausibel ist.
Dass die Influenza zurückgedrängt wurde ist alles, aber nicht unplausibel. Sieh dir in den Diagrammen oben doch mal den Verlauf prä-Corona an, also so bis KW 8-9 2020. Wo siehst du da eine starke Grippesaison? Und wenn das zu Jahresbeginn einfach zwei Grippewellen wären, wie erklären wir uns dann, dass die erste sehr mild war und die zweite dann ein paar Wochen später – pünktlich zu „Corona“ – so derbe reinhaut? Wie erklären wir uns, dass wir bei der Grippe im weiteren Verlauf des Jahres plötzlich die zweite Saison am Stück so derbe ins Klo greifen und der Mist ab KW 40 von vorne losgeht? Das sind alles Fragen, die du plausibel beantworten können musst, bevor du überhaupt daran denkst, einen relevanten Teil der Sachlage als „Umlabeling“ zu bezeichnen.
Du erklärst diese Datenlage aber nicht, du streitest sie ab. Dabei haben wir in Deutschland genau den gleichen Verlauf – wenn auch in zeitweise anderer Ausprägung.
Siehe
Destatis. Was ist denn da los? Warum gibt es in Deutschland von KW 1 – 51 ca. 4k weniger gemeldete „Coronatote“, als aus der Abweichung der Sterbefallzahlen zum Schnitt 2016 – 2019 zu erwarten wären? Wie passt das mit der Annahme zusammen, die „Coronatoten“ wären überwiegend umgelabelt? Dann würde man doch erwarten, dass die Meldezahlen des RKI diese geflickschusterte Übersterblichkeit (weit) übertreffen!
Wenn man die Übersterblichkeit durch eine alterungsbedingte, saisonal zu erwartende und von Corona unabhängige Übersterblichkeit wegdiskutieren möchte, kann man mir übrigens gerne erklären, warum das Jahr 2020 prä-Corona durch vglw. wenige Todesfälle besticht, der Hitzepeak im Sommer auch „normal“ ausfällt, dann aber am Jahresende – pünktlich zu den wegzudiskutierenden höheren Meldezahlen – auch die „natürliche“ Übersterblichkeit einsetzt. Aber gut, das ist kein Argument, welches du von dir gegeben hast, daher bitte ignorieren.
Auch in der Folge hält das Jahr 2020 ja auch noch die ein oder andere Überraschung für Grippeviren parat, die das weitgehende Ausbleiben der Grippe erklären. Da wäre z.B.
die scheinbar deutlich erhöhte Impfbereitschaft gegen die Grippe.
Der viel gewichtigere Punkt dürfte aber sein, dass die Maßnahmen selbstverständlich auch die Ausbreitung der Grippe eindämmen. Für die saisonale Grippe liegt der Reproduktionsfaktor bei ca. 1,3 und für pandemische Grippen grob in Richtung 2.
Siehe hier. Wenn wir es also weitestgehend schaffen, Corona von R ~ 2,5 auf ca. 1 zu drücken, wie soll die Grippe dann dauerhaft bei R > 1 liegen?
Vor dem Hintergrund halte ich es nicht für den Hauch von unplausibel, dass die Grippe im Jahr 2020 keine Welle ins Rollen bekommt, sondern eben nur vereinzelt auftaucht. Im Gegenteil, mit der Grippe passiert genau das, was zu erwarten war. Zusätzlich passiert es ja nicht nur bei uns, siehe
hier.
Im Kreis der Leute, bei denen ich eine Erkrankung definitiv mitbekommen würde, hatte seit März keiner mehr irgendwelche respiratorischen Symptome – und da sind Leute dabei, die im Winterhalbjahr eigentlich seit Jahren von einer Erkältung in die nächste stolpern. Aber klar, das ist nur eine Anekdote.
Dass du es irgendwie geschafft hast, das Ausbleiben der Grippe zum Nachweis der Nichtnotwendigkeit der Maßnahmen oder der Nichtgefährlichkeit von Corona umzudeuten, ist ehrlich gesagt schon ziemlich wild.
thepate94227 schrieb:
Ich sehe halt keine wissenschaftliche Evidenz, dass es so ist. Dass es aber Studien gibt, die sagen, dass es keine asymptomatischen Verbreitung von COVID-19 gibt und welche, die das Gegenteil sagen, habe ich auch vorher angenommen. Natürlich kommt irgendwann ein Bias ins Spiel, wenn man Studien hat, die sich wiedersprechen und vor allem keine groben Fehler zu enthalten scheinen. Mal Modellrechnungen ausgenommen ;-)
Nun, einen Bias haben wir alle. Warum meiner mir nahelegt, dass auch Menschen ohne Symptome Krankheit und Virus weitergeben können habe ich ja im Vorfeld erläutert.
Letztlich werden Präventionsmaßnahmen gegen einen neuartigen Erreger immer auch ein Stück weit ohne Evidenz ergriffen werden müssen. Das Fehlen von Evidenz allein ist kein guter Grund, eine Maßnahme zu verwerfen.
thepate94227 schrieb:
Das ist übrigens mmn das größte Problem des PCR-Tests. Der kann nicht zwischen vermehrungsfähigen und vermehrungsunfähigen Viren unterscheiden. Auf die Infektiösität kann man höchsten anhand der Zyklen spekulieren. Daher mmn nicht geeignet für das, für was er momentan verwendet wird.
Wie könnte man denn zuverlässig die Infektiosität von täglich >> 10 k Fällen nachweisen bzw. ausschließen? Solange du darauf keine Antwort hast, müssen wir uns mit dem PCR-Test und all seinen Stärken und Schwächen begnügen.
thepate94227 schrieb:
Ich weiß es selbst nicht, aber für mich scheint nicht unplausibel zu sein, dass Kinder und ältere Menschen mit Lungeneinschränkungen Probleme beim längeren Tragen der Maske bekommen können. Stichwort: Totraum. Da ich es aber nicht weiß, fordere ich Studien dazu.
Und Fachleute – siehe mein BVKJ-Link – scheinen da wesentlich entspannter zu sein als du. Also liegt das entweder daran, dass sie die Sachlage besser einschätzen können, oder andere, finstere Ziele verfolgen. Your choice.
thepate94227 schrieb:
Man hattte und hat genug Probanden, um dazu mal Studien zu machen. Gehst du denn nicht davon aus, dass es eine CO2-Rückamtung gibt? Und dass das vielleicht schädlich sein kann, und sei es nur in Einzelfällen?
Klar gibt es CO2-Rückatmung. Ich versteh nur bei ca. ~150 ml natürlichem Totraum nicht, wo das Problem bei zusätzlichen max. ~50 ml Totraum durch die Masken sein soll? Und da war ich vermutlich schon relativ großzügig mit dem Volumen. Erst recht nicht bei der Geometrie des Problems. Bei Pestmasken größeren Volumens oder langen, nach oben ausgerichteten Schnorcheln gleichen Volumens wäre ich da auch skeptisch – aber so? Ich bitte dich.
In Einzelfällen kann alles schädlich sein. Wie viele solcher Einzelfälle – v.a. solche, die noch in der Lage sind, sich überhaupt an Orte zu begeben, an denen Maskenpflicht herrscht – haben wir denn zu erwarten? Kinder sind bis 6 Jahre befreit, Kinder ab 10 haben meiner Erfahrung nach (N > 1000, mehrere Monate) nicht das geringste Problem mit Masken, der BVKJ sieht das scheinbar ähnlich wie ich.
Also bleiben extrem alte Menschen übrig – also die, die überwiegend die Todesstatistiken antreiben. Tja, was ist für die das Beste? Ich kann es dir ehrlich gesagt nicht sagen, aber wer so schwach ist, dass er selbst kurz – wir reden hier nicht von Menschen, die noch arbeiten gehen – keine Maske tragen kann, der sollte sich definitiv für z.B. die Einkäufe etwas Besseres einfallen lassen als „Augen zu, Maske ab und durch“.
thepate94227 schrieb:
Das stimmt. Wobei mmn vielen mit Attest unterstellt wird, dass sie eigentlich nichts hätten und denen das Leben schwieriger gemacht wird, weil Supermärkte zum Teil die nicht mehr einlassen usw.
Aber hat mit deinem Argument natürlich nichts zu tun, sondern wollte nur eine durchaus mmn bedenkliche Atmosphäre beschreiben.
thepate94227 schrieb:
Verstehe. Soweit ich es gelesen habe, stehen da aber auch keine Studien dahinter.
Das liegt jetzt entweder daran, dass es diese Studien nicht gibt, dass diese Studien das Gegenteil nahelegen oder einfach daran, dass die Fachleute es für so gesichert halten, dass sie sich die Mühe nicht machen, auch noch irgendwen dafür zu zitieren.
thepate94227 schrieb:
Dazu kommt es, dass ich Meldungen von Menschen, die gar nicht Maßnahmen-kritisch sind, höhre, dass Kindern mit Maske zum Teil ohnmächtig werden usw.
Fallen deren Kinder um oder lesen die das bei Facebook und Telegram? Fallen die Kinder ohne Maske seltener um? Ich frag‘ nur so blöd, weil (pubertierende) Kinder eben manchmal umfallen.
thepate94227 schrieb:
Und weil meines Wissens nach die Kinder keine große Rolle im Infektionsgeschehen spielen und zudem sie selten krank werden usw, sollte man bei ihnen von einer Maskenpflicht absehen.
Kinder spielen im Infektionsgeschehen eine Rolle und haben darüber hinaus – wenn man sie mit ~30 Altersgenossen in ein Klassenzimmer pfercht – die unangenehme Eigenschaft, dass sie Verknüpfungen zwischen ganz vielen Menschen herstellen, die sonst nie im Leben Kontakt hätten.
Gleichzeitig scheint es bei Kindern nicht mal den Anfangsverdacht einer Kontraindikation gegen das Tragen einer Maske zu geben.
Also warum diese Riesengruppe der Gesellschaft ausklammern?
thepate94227 schrieb:
Stimme zu. Nur mit der Einschränkung, dass man gesundheitliche, soziale und seelische Schäden hätte berücksichtigen müssen und bei Kindern und besonders alte, lungenschwachen Menschen gesondert nachgedacht hätte.
Seelische Schäden durch das Tragen einer Maske. Jetzt hab‘ ich alles gelesen. Man muss auch sagen, wir sind als Gesellschaft schon ziemlich weich geworden. Masken? Kann man uns nicht zumuten! Kontaktreduktion? Kann man uns nicht zumuten! Verantwortung für andere übernehmen? Kann man uns nicht zumuten! Impfen? Bist du des Wahnsinns? Corona? Kann man den Alten zumuten. Also vermutlich, evtl. mutet man es auch viel jüngeren Menschen zu.
Man hat gesondert nachgedacht und Möglichkeiten für Atteste geschaffen.
thepate94227 schrieb:
Meine Ansicht wäre die: Gäbe es nur die Maskenpflicht und keine andere Maßnahme, hätten wir kein Problem in DE im Sinne der Gesellschaft und der Spaltung. Die Maske eignet sich mmn halt als politisches Symbol für die Maßnahmen-Kritiker.
Und es wäre völlig absurd, darauf zu verzichten, weil ein paar Hardcore-Spinner sich daran aufgeilen.
thepate94227 schrieb:
Kann ich absolut verstehen. Wie gesagt mit Ausnahme von Kindern und den alten, lungenschwachen Menschen.
Bitte, lass‘ die Kinder aus dem Spiel. Und die hochalten, lungenschwachen Menschen, naja, zu denen habe ich mich oben auch geäußert.
thepate94227 schrieb:
Aber prinzipiell bin ich eher der Meinung, dass man für jede Maßnahme prüfen sollte, welche Vorteile sie hat, welche Schäden welcher Art entstehen könnten, ob sie verhältnismäßig ist und wie viel Evidenz dahinter steckt. Einfach nur nach Vermutung eine solche Verordnung anorden, die für alle Menschen gilt, halte ich für prinzipiell falsch, unahhängig vom Inhalt der Maßnahme.
Da bin ich im Großen und Ganzen bei dir, gebe aber zu bedenken, dass du in einer solchen Situation immer mit Evidenzmangel zu kämpfen haben wirst. Das ist für sich genommen kein guter Grund um etwas bleiben zu lassen.
thepate94227 schrieb:
Ansonsten kommen solche Inzidenzen-Grenzwerte, die man einfach nur mit Anzahl an Test beeinflussen kann, was aus mathematisch statistischer Sicht mmn keinen Sinn ergibt.
Nun, es gibt aber noch andere Komponenten des Problems. Die Politik muss irgendeinen Maßstab ihres Handelns benennen. Ich würde auswandern, wenn sie dabei konsequent auf das Verwenden von Zahlen verzichten würden.
thepate94227 schrieb:
Oder auch der Lockdown. Wir wissen nicht, ob es was bringt, wie die Sachlage aussieht, aber wir machen es einfach mal. Das halte ich für falsch. Bis heute weiß ich nicht, anhand welcher Datenlage und mit welcher Evidenz dahinter formal so entschieden wurde.
Nun, wir können mal als gesichert annehmen, dass jemand der während seiner infektiösen Zeit zu X Personen Kontakt hat im Mittel weniger Personen ansteckt, wenn X kleiner wird. Wenn also der Lockdown dazu beiträgt, X zu verringern, dann wird auch die Ausbreitung gebremst.
Dann kommt die Definition des Begriffs „Lockdown“ hinzu – ich kann völlig legal noch sehr viele Dinge tun, die anderswo schon ganz lange nicht mehr gehen, auch wenn dieser „Vorsprung“ schmilzt.
Sollten gerade 200 verschwitzte Mittzwanziger - die evtl. in Altenheimen oder mit Lungenkranken arbeiten - auf engstem Raum und bei schlechter Belüftung gemeinsam und mit viel Alkohol im Blut abfeiern? Ich tendiere klar dazu, dass sie das nicht tun sollten. Bei der derzeitigen Inzidenz hast du mit ein bisschen Dunkelziffer wahrscheinlich jeden Abend in jedem zweiten Club einen "Fall" rumhüpfen.
Würde es schaden, wenn sich 10 Menschen zu einem Spaziergang treffen, dabei Abstand halten und ggf. Maske tragen? Ich meine, dass die Gefahr doch eher überschaubar ist.
Beides sind Maßnahmen, die gerne unter "der Lockdown bringt vielleicht gar nichts" subsumiert werden - nur ist das keine vernünftige Betrachtung.
Letztlich wird der Evidenzmangel an der Stelle auch maßgeblich von deiner Ablehnung ggü. Modellen befeuert – wie man die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen ohne Modellrechnungen abschätzen können möchte entzieht sich völlig meiner Vorstellungskraft. Ich nehme an, du hast da eine Alternative parat?
thepate94227 schrieb:
Doch die Gerichte waren einverstanden. Mmn ein Versagen der Judikative.
Entweder ein Versagen oder ihre Einschätzung deckt sich einfach eher mit geltendem Recht als deine.
thepate94227 schrieb:
Gute Frage, weiß keine genaue Antwort drauf. Mmn fällt das aber mit dem PCR-Tests. Denn der Test ist die Grundlage. Wenn der "fällt", sieht es anders aus. Ja, du meintest, dass es weltweit so ist und andere Länder (Anmerkung von mir: z.B. China) andere Tests verwenden, aber das ändert mmn nichts an der Grundproblematik. Der Test ist nicht für das geeignet, wofür der verwendet wird.
Nein, damit fällt gar nichts – wir hätten nicht weniger Tote und auch nicht weniger Patienten auf den Intensivstationen. Siehe oben, die Coronatoten entstehen aller Voraussicht nach zum allergrößten Teil nicht, weil jemand wegen dem PCR-Test dieses Label dranhängt. Aus oben folgt auch, dass die Annahme, dass der PCR-Test nur Mist diagnostiziert dann erstmal zu der dringend zu klärenden Frage führt, wo denn die ganzen Todesfälle herkommen. Einfach "die Grippe war's" in den Raum zu werfen greift da aus verschiedensten Gründen viel zu kurz.
thepate94227 schrieb:
Mmn weiß man einfach zu wenig über Viren, aber was man hätte tun sollen, ist die Stellen besonders zu schützen, wo die meisten Todesfälle entstehen. Also viel Schutz, Test von Besuchern usw. in Alten- und Pflegeheimen. Und natürlich die Leute animieren, hygenisch zu sein und gewisse Dinge zu bedenken. Aber das wars dann auch. Ist nur meine bescheidene Meinung, bitte nicht mich steinigen.
Naja, vieles von dem was du ansprichst wird getan und selbst der gute Herr Dr. Streeck sagt, dass es keine Entweder/Oder-Entscheidung zwischen Fallzahlen insgesamt drücken und Risikogruppen schützen ist.
Siehe hier.
Es wäre aber ja schon ein Anfang, wenn man mal nicht mit Symptomen auf der Arbeit erscheinen würde?
Hygienisch zu sein bedeutet dann aber für viele keine Maske, oder?
Wie gehen wir in deinem Szenario die Flut an dadurch verursachten Intensivpatienten weit unterhalb der 70-80 an?
Ich habe den Eindruck, du willst alles gleichzeitig, Hauptsache ohne Maßnahmen.
thepate94227 schrieb:
Was meinst du konkret? Das würde mich mal interessieren. Könntest du mir das verlinken?
Siehe hier.
Auf die Doku und ein Interview die so gar nicht nach Panikmache durch Drosten hinweisen angesprochen ziehst du es scheinbar so gar nicht in Betracht, deine Meinung über ihn anzupassen – sondern dir gefällt dann eben die Quelle nicht. Dass er eine Impfempfehlung ausgesprochen hat ist mit Panikmache nicht gleichzusetzen. Sorry, da brauchen wir nicht zu diskutieren, können uns aber gerne darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können und die überwiegende Mehrheit der Hausärzte volle Panikmacher sind. (Die zahlreichen Impfschäden, die du ansprichst erscheinen mir übrigens nicht so zahlreich - trotzdem wurde der Impfstoff vom Markt genommen. Die relative Häufigkeit der Narkolepsie-Fälle entspricht etwa der Wahrscheinlichkeit, einen Münzwurf 16-mal in Folge korrekt vorherzusagen.)
thepate94227 schrieb:
Ich meinte eher die Menschen, die sich eh keine Studien durchlesen. Die nehmen oder suchen sich eher die Studien, die zu seiner Sicht passen.
Bei denen kannst du nur hoffen, dass sie sich auf Experten verlassen, die ihre Meinung auch mal ändern, wenn die Datenlage sich ändert. Und beten, dass sie nicht bei Konsorten wie Bhakdi landen, der mich zunehmend an ein trotziges Kind erinnert. Je mehr Menschen sterben, desto überzeugter scheint er mir, dass eigentlich nichts, aber auch wirklich gar nichts los ist.
thepate94227 schrieb:
Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich meine, dass dies generell so passiert bei den überwiegenden Menschen, sogar bei Akademikern und Forschern. Ich habe das ständig erlebt bei Diskussionsrunden z.B. bei Servus TV Corona Quartett oder Talk im Hangar 7. Da erwähnt jeder Professor andere Studien, die ihre Sicht untermauern.
Sorry, nach „Servus TV“ war bei mir Sense.
