giessl schrieb:
Ich würde mich erstmal fragen, ob er wirklich 2x falsch lag.
Stimme selbstverständlich zu. Meine Annahme war jedoch, dass dies nach der Prüfung festgestellt wurde.
giessl schrieb:
Ok, das ist natürlich menschlich – aber es trägt eben nicht dazu bei, dass sich alle sinnvoll informieren.
Selbstverständlich.
giessl schrieb:
Mein Eindruck ist durch die Bank der, dass die 20/40 k Studienteilnehmer im Kontext der Verträglichkeit genannt wurden und die geringeren Fallzahlen für die Berechnung der Wirksamkeit sehr offen kommuniziert wurden.
Ich verstehe. Vielleicht liege ich auch in meiner Wahrnehmung falsch, allerdings habe ich mit meinem selektiven Blick die 95% Wirksamkeit ständig gehört/gelesen. Aber gut, wir 2 überblicken keinesfalls alle Medien etc.
giessl schrieb:
Mir erschien deine Interpretation der Studie sehr davon abhängig, dass es gerade in dieser Gruppe der 110 Fälle kaum bzw. keine falsch-positiven Testergebnisse gibt.
Richtig.
giessl schrieb:
Da die Studie auch zeigt, dass die Gesamtinzidenz sehr niedrig ist, liegt eben der Verdacht nahe, dass sich unter den verbliebenen „Positiven“ ein hoher Anteil falsch-positiver Testergebnisse verbirgt.
Wissen tut man es aber nicht. Es kann durchaus sein, dass es echte Fälle sind. Wir wissen es letztlich nicht. Weil wie sollen denn Fälle, wo die Person wirklich infiziert ist, aber keine Symptome hat, denn großartig von denen unterscheiden?
giessl schrieb:
Insofern: Die Threats to Validity aufzuzählen ist kein bloßes Abarbeiten von Notwendigkeiten, die Bedrohungen sollten schon auch ernst genommen werden.
Natürlich sollten sie das. Ich meine nur, dass man das so oder so machen sollte. Ernst nehmen sollte man die Threats so oder so.
giessl schrieb:
Die Frage muss ich einfach zurückgeben: Warum spielt der CT-Wert hier eine Rolle? Die haben 10 Mio. Menschen getestet und insg. 300 neue „Fälle“ identifiziert. Bei den meisten ergab die Folgetestung mit Antikörpertests, dass man vermutlich eine alte Infektion gefunden hat.
Auch das wollte ich vorhin sagen: In diesen Fällen sind es ja dennoch echte positive. Wie weit hinten die Infektion lag, spielt ja erstmal keine Rolle. Momentan ist ein PCR-Test positiver ein positiver. Und es ist durchaus auch eine mmn berechtigte Frage, ob Menschen, die eine Infektion längere Zeit vorher hatten, sodass man Reste findet, infektiös sind oder nicht. Oder siehst du das anders?
giessl schrieb:
Bei den verbliebenen 110 könnten die Testergebnisse entweder auf eine sehr frische Infektion hinweisen – oder eben auf falsch positive Tests.
Korrekt. Wissen tun wir aber nicht, was es ist. Wir können nur spekulieren.
giessl schrieb:
Deine Frage erweckt bei mir den Eindruck, als würdest aus dem CT-Wert die – hinreichend genau bestimmte – Fehlerwahrscheinlichkeit für falsch positive Testergebnisse herleiten wollen um dann irgendwie zu errechnen, wie viele von den 110 „erwartbar“ falsch positiv sind.
Korrekt, so wird das, soweit ich weiß, auch behauptet. Der CT-Wert spielt eine große Rolle dabei. Wenn man nur sagen wir mal 10 Zyklen den laufen lässt, verpasst man wohl viele true-positive. Wenn man den Wert auf 45 einstellt, wird der Test sehr sensitiv und man erzeugt somit viele false-positive und verpasst somit viele true-negative.
Aber Achtung: nicht false-positive in dem Sinne, dass man keine Infektion hat oder das Virus nicht nachgewiesen wurde, sondern dass die Viruslast so gering ist, dass unabhängig davon, ob dieser Bestandteil vermehrungsfähig ist oder nicht vermehrungsfähig, man nicht infektiös sein kann. Ein Beispiel mit einigen Verweisen kannst du
hier oder
hier nachlesen. Also spielt mmn der CT-Wert schon eine Rolle. Und wie gesagt auch, welche und auf wie viele Gensequenzen man getestet hat.
giessl schrieb:
Ich denke, es handelt sich hier überwiegend um Fall 1. Es gibt aber auch noch den Fall, dass bei einer alten Infektion keine Antikörper mehr nachweisbar sind.
Ok.
giessl schrieb:
Das hat ja niemand jemals angezweifelt – dank der hohen Fallzahlen und wegen der gerade zu Beginn der Pandemie schlechten Datenlage ist es aber kaum möglich die infektiösen „Testpositiven“ zuverlässig von den nichtinfektiösen „Testpositiven“ zu unterscheiden.
Ist es das überhaupt? Der PCR-Test kann nicht zwischen vermehrungsfähigen und vermehrungsunfähigen Viren unterscheiden. Zudem kann man über den CT-Wert höchsten spekulieren, wie infektiös man sein könnte. Von daher wäre die Anwendung des Tests mmn nur sinnvoll, wie der normalerweise auch angewendet wird. Man testet Menschen mit Symptomen. Und nicht Menschen ohne Symptome. Wenn der Test nicht so sensitiv eingestellt ist, ist es vielleicht nicht so schlimm wie wenn der Test sehr sensitiv eingestellt ist. Das Problem hatten und haben wir mmn in Deutschland.
giessl schrieb:
Die Gesundheitsämter sind völlig überfordert mit der Kontaktnachverfolgung. Gleichzeitig sollen wir in der Lage sein, Personal, Expertise und alle möglichen anderen Ressourcen für diese Unterscheidung ranzuschaffen? Wer soll dafür die Verantwortung übernehmen?
Korrekt, stimme zu. Mein Vorschlag wäre: Keine Massentests, sondern nur Menschen mit Symptome testen. Dann hätten wir die große Auslastung nicht und es wäre viel zielführender.
giessl schrieb:
Es gibt die Kombination „keine Symptome“ und „Testpositiv“ aber nicht nur bei der hier diskutierten Gruppe – sondern eben auch bei der Gruppe, die relativ frisch infiziert ist.
Korrekt. Die Frage ist, wie Infektiös diese Gruppe ist. Es kann ja so eine Wellenfunktion sein. Am Anfang und am Ende kaum infektiös, mitten drin aber viel höher.
giessl schrieb:
Dass Menschen mit durchgemachter Infektion, bei denen man bestenfalls noch Fragmente nachweisen kann, in den allermeisten Fällen nicht mehr infektiös sind hat ja auch niemand angezweifelt.
Dann sind wir uns in dem Punkt einig :-)
giessl schrieb:
Die Generalisierung „Weil Testpositive mit überstandener Infektion nicht mehr infektiös sind, sind symptomlose Testpositive allgemein nicht infektiös und werden dies auch nicht mehr.“ halte ich für unzulässig.
Weil? Also klar, das muss man untersuchen, aber gibt konkrete Dinge, die dagegen sprechen? Natürlich kann man die Frage umdrehen, klar. Und ich bin kein Experte und kann nur auf das Wissen, mein Menschenverstand und andere Faktoren beziehen, aber wie vorhin beschrieben vermute ich eher eine Wellenfunktion bzgl. der Infektiösität. Ja, ist Spekulation. Aber vielleicht gibt es schon konkrete Untersuchungen?
giessl schrieb:
[...], weil wir beide wissen, dass die Aussage „asymptomatisch Testpositive sind Überträger“ nicht „alle“ meint – sondern eben nur „manche“.
Aussage: „manche asymptomatische Menschen können die schwere Erkrankung Covid-19 weitergeben“
Negation, vulgo: Gegenteil: „asymptomatische Menschen können die schwere Erkrankung Covid-19 nicht weitergeben“
Vollkommen richtig. Die Frage ist aber nur: wie groß ist das "manche"? Wenn 99%, dann kommen wir der Negation etc. sehr nahe. Wenn 1%, dann natürlich nicht. So oder so ist es aber so, dass wir alle unter Generalverdacht stellen, infiziert zu sein und infektiös zu sein. Die Wahrscheinlichkeit für beides zusammen ist mmn sehr gering, aber trotzdem tut man es.
giessl schrieb:
Insofern bleibe ich dabei: Ursprünglich wolltest du uns „the absence of evidence“ als „evidence of absence“ verkaufen.
Wollte ich nicht. Ich habe nur gesagt, dass es keine Evidenz dafür gibt, im Gegenteil, sogar Hinweise, die das Gegenteil zeigen. Selbst wenn ich es missverständlich formuliert habe, was ich mir durchaus eingestehe, dann stelle ich es jetzt richtig.
giessl schrieb:
Korrekt hättest du schon am Anfang schreiben müssen, dass die Studie keine Evidenz für die asymptomatische Übertragung findet.
Stimmt. Aber wie gesagt, die Studie war in dem Kontext gemeint, dass es sogar Hinweise darauf gibt, dass es eher keine asymptomatische Übertragung gibt. Das stelle ich, falls missverständlich, hiermit noch mal klar.
giessl schrieb:
Letztlich frage ich mich auch, warum die Studie ins Spiel gebracht hast, wenn sie deiner Meinung nach nicht zumindest irgendwie nahelegt, dass asymptomatische Übertragung nicht stattfindet. Gerade in Verbindung mit der – von dir ohne Not gleich zu Beginn – erwähnten Zahl der Getesteten hast du dir damit m.M.n. keinen Gefallen getan.
Da wiederspreche ich. Ich sehe die Studie trotzdem als ein Hinweis. Letztlich bist du einer, der das skeptisch sieht und auch inhaltlich drauf eingeht, aber in dieser tiefen Ebene muss ich sagen, dass ich da nicht genug Wissen habe. Aber die Aussage des Papers bleibt weiterhin bestehen und auch wenn es "nur" 300 sind, so bleibt es weiterhin für mich ein Hinweis.
Bzgl. der Wirksamkeit des Biontech Impfstoffes sprechen wir von 162 zu 8 bei über 40k Probanden. 162 zu 8, das ist auch nicht das Wahre. Aber gut, das mag ein nicht so guter Vergleich sein und ändert nichts daran, dass die 300 auch nicht viel sind. Aber besser als nichts. Für mich bleibt die Aussage: ca. 300 positiv getestete haben die Infektion nicht weitergetragen.
giessl schrieb:
Du schreibst es ja selbst: Wenn das so wäre, dann ergäben sich andere Implikationen. Die Sachlage scheint aber die zu sein, dass Menschen Virus und Erkrankung weitergeben können, ohne zu diesem Zeitpunkt Symptome zu haben.
Inwiefern scheint das die Sachlage zu sein? Was wissen wir bzw. die Wissenschaft darüber?
giessl schrieb:
Also sollten Menschen, die keine Symptome haben dies nicht als Nachweis ihrer Nichtinfektiosität betrachten und eine Maske tragen, wenn sie in Kontakt mit anderen Menschen kommen.
Weiß ich nicht, ob das verhältnismäßig ist. Die Maske ist gut zum Filtern von Keimen, aber wie Wirksam sie letztlich gegen Viren sind, ist mmn immer noch fragwürdig. Da mögen viele andere hier anderer Meinung sein. Aber es sind einfach aus meiner Sicht zu viele Faktoren, als das die Maske einen signifikanten Unterschied auf die Übertragung machen. Jetzt von Modellrechnungen und Simulationen abgesehen.
giessl schrieb:
Selbst wenn du zeigen könntest, dass durchgehend asymptomatische Testpositive Virus und Krankheit nicht weitergeben können, würde das ja nur Menschen von der Notwendigkeit entbinden, die heute wissen, dass sie morgen und übermorgen – und ggf. den Tag danach – keine Symptome entwickeln.
Ich denke, vom Tag her kann man das schon so machen. Beispielsweise mit der Logik: entwickelst du Symptome, meinetwegen zählen auch Kopfschmerzen dazu, egal, wie schwach sie sind, bleib zu Hause. Oder bei sehr schwachen Symptomen, wo du dir nicht sicher bist, Maske in geschlossenen Räumen, wo andere sind.
giessl schrieb:
Völlig ohne die strikt asymptomatischen Fälle überhaupt zu beachten, weißt du als präsymptomatischer Fall meistens nicht, dass du präsymptomatisch bist.
Korrekt.
giessl schrieb:
Insofern: Die Maskenpflicht wird damit begründet, dass die Einzelperson i.d.R. nicht sicher sagen kann, ob sie gerade virusfrei, strikt asymptomatisch oder präsymptomatisch ist. Um die Begründung der Maskenpflicht inhaltlich anzugreifen müsstest du also zeigen, dass weder virusfreie (geschenkt), noch strikt asymptomatische (von mir aus: auch geschenkt) als auch präsymptomatische Menschen das Virus sicher nicht übertragen können.
Naja, oder, wenn die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist. Wenn es letztlich so ist, dass ich im Supermarkt die Wahrscheinlichkeit praktisch um 5% reduziere, ist es auch nicht das Wahre. Gegen eine Virusverbreitung helfen vielleicht Handschuhe, oder Unterhosen mit Filter, oder Niesenunterdrückung und und und. Aber letztlich zieht man irgendwo eine Grenze und eine davon ist eben die Verhältnismäßigkeit. Zudem scheint es noch vor Corona so zu sein, dass die Maske als nicht Wirskam gegen Filter von Viren gesehen wird. "Scheint", weil ich halt nicht die ganzen Studien durchgelesen habe.
giessl schrieb:
Der Eigenschutz durch Masken kommt dann noch on top.
Naja, der Eigenschutz ist ja wirklich nicht das Hauptmerkmal. Der ist minimal mmn. Höchstens, wenn dich leute Anspucken würden, um es mal drastisch auszudrücken. Also der Eigenschutz ändert jetzt nichts an meinen erwähnten Punkten.
giessl schrieb:
Daher ist es aus deiner Sicht ja nur logisch, diesen auch zu attackieren, weil du die Masken sonst nicht loswirst.
Stimmt nicht ganz. Man hat das Recht darauf, krank zu werden. Also angenommen, es bliebe nur der Eigenschutz. Dann kann man damit so eine Maßnahme nicht rechtfertigen mmn. Wir haben selber die Entscheidung, ob wir uns dieses eigene Risiko auferlegen wollen oder nicht. Klar, es gibt hier und da Grenzen, wie ein Gitter bei Hochhäuser wegen Selbstmordversuche, aber bei der Maske trift dies mmn nicht zu.
giessl schrieb:
Nur zeigt sich hier m.M.n. wieder, dass du von der grundlegenden Ablehnung der Masken ausgehend nach Angriffspunkten suchst und nicht umgekehrt.
Kann sein, und das wäre nicht schön. Aber ich versuche, so offen wie möglich zu sein. Als damals die Maskenpflicht verordnet wurde, hatte man im Grunde keine Ahnung, ob die überhaupt wirken. Und seitdem besteht die Pflicht weiterhin und viele Studien belegen die Wirksamkeit, mit zum Teil Annahmen und Szenarien, die höchstens Außnahmen bieten mmn. Mal von Simulationen und Modellrechnungen und Annahmen sowieso abgesehen.
Das ist nur meine Ansicht: Die Viren sind so klein, dass der allergrößte Teil so durch die Filter fliegen wie Fliegen durch ein Maschendrahtzaun. Es mag hier und da Viren an Tröpchen gebunden sein, aber das ist die Minderheit. Die mögliche Viruslastreduktion steht nicht im Verhältnis zur Pflicht, es zu tragen. Ich weiß, das ist nicht so einfach, aber wurden denn viele Fälle von Infektionen in Supermärkten oder Restaurants nachgewiesen? Wenn nein, warum da dann Maske tragen? In vollen Bussen und Bahnen kann ich es irgendwie noch verstehen, aber so...
Den schwedischen Weg, im Sinne von Eigenverantwortung, Empfehlungen etc., zu gehen, halte ich für besser.
Dazu muss ich noch sagen, dass ich gerne Studien, aber auch bestimmte Artikel vor 2020 suche, weil diese Themen größtenteils damals nicht politisiert waren. Das ist kein inhaltliches Gegenargument, aber gerade bei Modellrechnungen und Simulationen unterstelle ich Wissenschaftler, dass sie oft ein Ergebnis schon vor Auge haben und dies letztlich aus rauskommt. Das ist menschlich und leider eine große Schwachstelle in der Wissenschaft mmn.
giessl schrieb:
Du sagst das so einfach – meine Einschätzung ist aber, dass nach dem Maßstab „gar keine Symptome“ quasi niemand jemals länger als 1-2 Tage symptomfrei ist.
Mal eine Auswahl der möglichen Symptome:
Stimmt alles. Aber es ist ja nicht schwarz weiß. Es gibt gewisse Warhscheinlichkeiten, die hinter den Symptomen und anderen Faktoren stehen.
Man könnte mmn schon daraus ein Modell bauen bzw. Formeln, die dann sagen, ab welchen Symptomen und Grad man "Symtpome" hat und wann nicht. Klar, das wäre subjektiv und beleibe nicht perfekt, aber würde mmn den Großteil abdecken.
giessl schrieb:
Nun, die Theorie, dass z.B. wegen der Masken die Viruslast bei den Übertragungen niedriger ist und das in Summe zu mehr milden Verläufen führt gab es ja im Sommer. M.W.n. hat sich das aber nicht erhärtet.
Ansonsten drängt sich mir – auch wegen späterer Teile deiner Antwort – der Eindruck auf, du hättest im Hinterkopf die Annahme, dass es im Wesentlichen zwei mehr oder weniger disjunkte Infektionsnetzwerke A (Asymptomatisch) und S (Symptomatisch) gibt und dass eine Neuinfektion durch Netzwerk A stark überbetont – und weitgehend unabhängig vom Wirt – wieder zu einer asymptomatischen Infektion führt, vice versa für S.
Wenn das so wäre – und Abweichungen bestenfalls bei sehr alten Menschen beobachtbar sind, die dann doch von A angesteckt in S landen – dann dürfte so ein System irgendwann kippen.
Wenn Ansteckungen durch Netzwerk A relativ strikt zu asymptomatischen Infektionen führen und S ziemlich strikt bei S bleibt müsste das System dahingehend kippen, dass irgendwann fast nur noch A auftritt – weil Netzwerk S durch unsere Maßnahmen wesentlich stärker unter Druck steht als Netzwerk A. Beobachten wir das?
Selbst wenn wir diese wachsende Dominanz von A beobachten würden, könnten wir sehr viele Maßnahme nicht wegnehmen, weil der Druck auf Netzwerk S aufrechterhalten werden müsste.
Der naheliegende Schluss ist daher m.M.n., dass die beiden Netzwerke sehr regen Austausch betreiben und der Erklärungsansatz „A wird meist zu A“ und „S wird meist zu S“ verworfen werden sollte.
Erstmal danke für die tolle Ausführung. Also, du hast es schon mit "meist" beschrieben, aber das will ich nochmal stärker betonen. Denn trotzdem gibt es Austausch zwischen S und A, gerade von S nach A denke ich gibt es viele.
Aber bleiben wir bei deinen Ausführungen. Angenommen, man würde eine Welle für sich betrachten. Könnte man diese Annahme nicht drauf mappen? Erst immer mehr S, dafür aber immer mehr A, und irgendwann flacht es ab.
Aber unabhängig davon denke ich, dass das Virus Thema und die Komplexität davon viel viel mehr (unbekannte, oder unübersichtbare) Faktoren hat. Es gibt ja
Seiten, wo man die Testpositiven in Ländern auf der ganzen Welt überblicken können. Auch wenn dort die mmn wichtige Information fehlt, wie häufig dort getestet wurde, also man lieber die Positivenrate anzeigen sollte, so finde ich, sieht man, dass im Grunde das Virus sich unabhängig von Maßnahmen oft ähnlich verhält. Natürlich mit anderen Werten bei den Peaks usw. Aber das grundlegende Verhalten ist oft sehr ähnlich. Ausnahmen bestätigen die Regel. Vielleicht wirken die ganzen Maßnahmen doch nicht so, wie man denkt?
giessl schrieb:
Und ich nehme an, dass wir bei der Prävention scheinbar mitnehmen sollten, was wir können.
Je nach dem, wie man die Lage einschätzt. Ansonsten gilt das im Grunde jedes Jahr. Stichpunkt Verhältnismäßigkeit und auch PCR-Test (zumindest bzgl. Lageeinschätzung).
giessl schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit für einen Verkehrsunfall ist sogar noch um Größenordnungen geringer, trotzdem nehmen die Menschen die sehr milden Einschränkungen durch die Gurtpflicht in Kauf.
Verhältnismäßigkeit ist immer noch der Stichpunkt. Aber ja, man kann gerne über die Gurtpflicht diskutieren. Lange Zeit früher gab es die nicht und gerade da geht es doch größtenteils nur um Eigennutzen. Nicht falsch verstehen, Gurt anlegen halte ich für sinnvoll, aber warum Pflicht? Höchstens aus Versicherungsgründen noch erklärbar, wie Arbeitsunfähigkeit.
Warum gab es denn keine Maskenpflicht die letzten Jahre? Gibt ja genug andere Viren.
giessl schrieb:
Inzidenzen um 300 bedeuten bei der Annahme einer Dunkelziffer von ca. 3 übrigens, dass ca. 1 % der Bevölkerung sich in der vergangenen Woche infiziert haben. Das ist in Settings, in denen jetzt noch Publikumsverkehr stattfindet sicher vieles, aber nicht vernachlässigbar gering. Eigentlich ist das eine ziemlich gewaltige Zahl.
Ist das eine gewaltige Zahl? Warum? Noch im März erinnere ich mich, wie von 50-70% die Rede war. Zudem halte ich Werte, die nicht genormt/gemittelt sind, wie die Inzidenzwerte, für nicht aussagekräftig bzw. "manipulierbar". Ich könnte aufhören zu testen und hätte eine Inzidenz von 0.
giessl schrieb:
Letztlich trägt die Maske aller Voraussicht nach zumindest in Teilen dazu bei, dass wir nur ca. 1 % haben – ein Ansatz wie deiner würde also unmittelbar dazu führen, dass diese Zahl wächst, bis an den Punkt wo auch du dann nicht mehr von einer geringen Zahl sprichst.
Ist das so? Ich persönlich denke nicht.
Man muss halt überlegen, was das Ziel ist. Damals und auch heute ist eigentlichd das Ziel, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Mmn tut man aber für dieses Ziel eigentlich zu wenig. Obwohl man wirklich etwas machen kann. Covid-19-Patienten werden so aufwendig gepflegt aufgrund von Vorschriften, dass Personalmangel vorhanden ist. Zudem schützt man die Menschen in Altersheimen und Pflegeheimen nicht. Gut, vielen davon kommen nichts ins Krankenhaus, aber einige schon.
Jedenfalls, um das Ziel zu erreichen, muss man die ganzen Faktoren betrachten. Im Sommer war im Sinne von Covid-19 "nichts" los bzgl. Gesundheitssystem. Da waren bestimmt viele falsch-positive dabei. Jedenfalls hätte man dort ruhig das Virus etwas sich vebreiten lassen können, um eine gewisse Herdenimmunität zu erreichen.
Wenn wir uns die Belegung der Intensivbetten anschauen, dann ist die seit monaten ungefähr gleich. Ja, es sind viel viel mehr Coronabetten, aber wir sind noch nicht mal an der Reserve, die Auslastung soll typtisch sein, wie jedes Jahr. Ob jetzt mein Ansatz das großartig ändert, mag stark an der Frage der Wirksamkeit von Masken und der Verbreitung von Viren allgemein verknüpft sein, aber gerade demnach wäre es mmn nicht viel anders gewesen.
giessl schrieb:
Ist es nicht bei vielen Viren so, dass ein Teil der Infektionen asymptomatisch bleibt?
Dass ein Teil der Übertragungen bereits vor Symptombeginn stattfindet?
Bestimmt.
giessl schrieb:
Ein Teil deiner Argumentation erweckt bei mir den Eindruck, dass du viele Eigenschaften des Coronavirus für vorher nie dagewesen hältst – das ist aber schlichtweg nicht der Fall.
Inwiefern?
giessl schrieb:
Man weiß mit ziemlicher Sicherheit immer zu wenig über alles – der bei dir entstandene Eindruck dürfte aber noch dadurch verschärft worden sein, dass manches „Wissen“ von dir nicht akzeptiert wird. Gerade weil wir viele Dinge nicht wissen/wussten waren/sind doch Maßnahmen geboten?
Was heißt nicht akzeptiert? Letztlich bin ich kein Experte und habe mich nicht in den tausenden Studien eingelesen. Ich kann ab einem bestimmten Punkt nur nach Menschenverstand, Logik, Authentizität(auch subjektiv) und gewissen Welt- und Menschenbilder gehen, Stand heute. Und mit allen Faktoren überzeugen mich gewisse Dinge nicht so. Da kann man natürlich, zu recht gegenhalten und andere Meinung mit Inhalten aufzeigen, aber es gibt oftmals für "beide Seiten" Studien etc., und man muss abwägen, was man mehr Glauben schenken mag. Das einzige, was man sich nicht vorwerfen lassen sollte, ist sich nur mit A zu beschäftigen und nicht mit B. Man muss sich mit A und B beschäftigen. Wenn man aber dann der Meinung ist, dass A einem mehr überzeugt, dann ist das so. Das ist bei mir der Fall. Mit all dem Wissen über die Geschichte, Fachwissen, Studien, Authentizität, Menschenbild, Weltbild usw. bin ich momentan halt anderer Meinung.
giessl schrieb:
Solche Fälle gibt es sicherlich. Ich denke nur nicht, dass das die Regel ist.
Hoffentlich nicht.
giessl schrieb:
Naja, der Altersdurchschnitt der Intensivpatienten ist allerdings gute 15-20 Jahre niedriger, siehe z.B.
hier.
Da wiederspreche ich auch nicht. Das mag aber daran liegen, dass die meisten, die versterben, nicht im Krankenhaus versterben, auf Intensivbetten. Auf die schnelle habe ich z.B. das
hier dazu gefunden.
giessl schrieb:
Wir dürfen also auch nicht annehmen, dass das mit dem Durchschnittsalter der Verstorbenen so bleibt, wenn wir „laufen lassen“.
Wissen tun wir es nur, wenn wir es probieren. Ländervergleiche sind so eine Sache, aber wie sieht es in Schweden aus, meinetwegen in Vergleich zu Norwegen oder Finnland? Durchschnittsalter ist dort auch hoch. Nach einer schnelle
Recherche und Ausrechnen sind knapp 69,7% 80 oder älter. Natürlich gehört auch die Demographie dazu.
giessl schrieb:
Letztlich steht das Argument mit der „geringen Viruslast“ bei asymptomatischer Übertragung auch auf ziemlich wackligen Füßen – die Viruslast bei asymptomatischen Fällen scheint jedenfalls vergleichbar zu den symptomatischen Fällen zu sein, um Studien dazu zu finden musste ich auch nicht lange suchen oder irres Cherry-Picking betreiben, im Gegenteil.
Könntest du mir die dennoch zusenden?
giessl schrieb:
Wenn diese Daten also überwiegend von der Grippe getrieben sein sollen, dann müssten wir es mit einer Mega-Grippe zur falschen Zeit zu tun haben, die dann genau die gleichen Maßnahmen rechtfertigen würde, wie wir sie aktuell haben.
Natürlich meine ich nicht, dass alle, die vorher an Grippe versterben, nun umgelabelt werden. Aber es hat erstmal ein "Geschmäckle", wenn es auf einmal quasi keine Grippetoten mehr gibt und ob die Maßnahmen überhaupt wirken, welche Nebenwirkung sie haben (gerade Lockdown usw.), auch gesundheitliche, aber auch wirtschaftliche, soziale, gesellschaftliche Nebenwirkungen, das muss man dann schauen und abwägen. Wenn es nur die Maskenpflicht geben würde, wäre das eine Sache. Aber man kann im Grunde nicht mehr normal leben und mit den Daten, an denen das festmacht, kann man das beliebig lange weitermachen, Jahr für Jahr.
Bzgl. Grippetote: Für wie wahrscheinlich hälst du es, dass es auf einmal "keine" Grippetote mehr gibt? Wenn Corona die Grippe verdrängt hat, dann müssen wir von Durchseuchungsraten ausgehen, die sehr sehr groß sind. Wenn nicht, dann muss es auch Grippetote geben.
giessl schrieb:
Wie groß sind denn die Wirksamkeiten von solchen Grippe-Impfungen? Soweit ich weiß, spekuliert man immer, wie die Grippeviren mutieren können, bringt Impfstoffe heraus, aber ich meine, die Zahl 20% im Kopf zu haben, dass es nicht viel höher als 20% ist.
giessl schrieb:
Dass du es irgendwie geschafft hast, das Ausbleiben der Grippe zum Nachweis der Nichtnotwendigkeit der Maßnahmen oder der Nichtgefährlichkeit von Corona umzudeuten, ist ehrlich gesagt schon ziemlich wild.
Naja, ganz so einfach habe ich das nicht ausgedrückt.
giessl schrieb:
Nun, einen Bias haben wir alle. Warum meiner mir nahelegt, dass auch Menschen ohne Symptome Krankheit und Virus weitergeben können habe ich ja im Vorfeld erläutert.
Letztlich werden Präventionsmaßnahmen gegen einen neuartigen Erreger immer auch ein Stück weit ohne Evidenz ergriffen werden müssen. Das Fehlen von Evidenz allein ist kein guter Grund, eine Maßnahme zu verwerfen.
Korrekt, aber wo sind die Grenzen? Maskenpflicht schon und gut, da muss man untersuchen, ob sie schaden. Aber angenommen, sie tun es nicht, dann kann man sagen: das ist noch ok.
Aber Lockdown? Mit all den Folgen? Da hört das mmn auf mit "Das Fehlen von Evidenz allein ist kein guter Grund, eine Maßnahme zu verwerfen."
Bezüglich Maßnahmen mag der Artikel von der
EbM mal ein Blick wert sein.
giessl schrieb:
Wie könnte man denn zuverlässig die Infektiosität von täglich >> 10 k Fällen nachweisen bzw. ausschließen? Solange du darauf keine Antwort hast, müssen wir uns mit dem PCR-Test und all seinen Stärken und Schwächen begnügen.
Da wiederspreche ich. Mmn ist der PCR-Test die größste Schwachstelle in der Coronakrise. Und mit ein Grund, warum in China im Grunde seit der Sache in Januar und Februar trotz Tests "tote Hose" war bzgl. Corona. Der PCR-Test in Deutschland und der letztlich von der WHO propagiert wurde, ist auf CT=45 eingestellt und damit viel zu sensitiv. Normalerweise ist der PCR-Test dazu da, einen Verdacht zu bestätigen oder zu wiederlegen, und nicht zur Diagnostik. Also wenn jemand hustet, Fieber hat und im Krankenhaus ist umd man einen bestimtmen Erreger vermutet, macht man einen PCR-Test. Aber nicht an symptomlosen Menschen.
Und weil wir nichts besseres haben, rechtfertigt das mmn überhaupt nicht, etwas so unsicheres zu verwenden. Denn daraus kann man sonst etwas falsches ableiten. Wenn die Quelle schon fragwürdig ist, dann alles, was daraus resultiert. Denn, stell dir mal vor, wir würden nicht mehr testen. Wie viel von der großen Corona-Blase wäre denn noch da? Zu viel basiert auf den Test. Der R-Wert, die Inzidenzen usw.
giessl schrieb:
Und Fachleute – siehe mein BVKJ-Link – scheinen da wesentlich entspannter zu sein als du. Also liegt das entweder daran, dass sie die Sachlage besser einschätzen können, oder andere, finstere Ziele verfolgen. Your choice.
Naja, diese nur A oder B Option gibt es nicht. Zumal dort auch etwas von seelischer Gesundheit gesprochen wird, es nur ihre grobe Einschätzung ist und zudem der Artikel nichts zu den Alten aussagt. Studien sind aussagekräftiger, so oder so. Warum du dagegen zu sein scheinst, weiß ich nicht. Gibt nichts, was dagegen spricht. Und muss nichts mit "finstere Ziele" sein. Die können sich auch irren.
giessl schrieb:
Klar gibt es CO2-Rückatmung.
Erstmal schön, dass du das auch so siehst.
giessl schrieb:
In Einzelfällen kann alles schädlich sein.
Korrekt. Und hier würde man dann aktiv schädigen, während du bzgl. Corona es ja nicht weißt.
giessl schrieb:
Tja, was ist für die das Beste? Ich kann es dir ehrlich gesagt nicht sagen, aber wer so schwach ist, dass er selbst kurz – wir reden hier nicht von Menschen, die noch arbeiten gehen – keine Maske tragen kann, der sollte sich definitiv für z.B. die Einkäufe etwas Besseres einfallen lassen als „Augen zu, Maske ab und durch“.
Kann man so sehen. Ich würde es aber nicht so sehen. Die sollten ein lebenswertes Leben haben und man denen nicht noch eine Maske aufdrängen.
giessl schrieb:
Ja, es gibt Gruppen, bei denen man sich dafür bedanken kann, dass diese – eigentlich Nichtigkeit – quasi zur allerletzten Vorstufe des Holocausts stilisiert wurde. Ich denke da z.B. an „Hier sterben Kinder“-Schiffmann.
Naja, falls er wirklich davon überzeugt ist, dann ist es ja auch tragisch. Aber gut.
giessl schrieb:
Das liegt jetzt entweder daran, dass es diese Studien nicht gibt, dass diese Studien das Gegenteil nahelegen oder einfach daran, dass die Fachleute es für so gesichert halten, dass sie sich die Mühe nicht machen, auch noch irgendwen dafür zu zitieren.
Genau. Aber vieles kann naheliegen. Die Wissenschaft (und ja, ich sehe die weiterhin nicht als Maß aller Dinge) funktioniert nun mal nicht so. Man sollte trotzdem Studien durchführen, gerade wenn es um Kinder geht.
giessl schrieb:
Fallen deren Kinder um oder lesen die das bei Facebook und Telegram?
Ersteres. Aber ich glaube, das kam missverständlich rüber. Also nicht Menschen, die ich persönlich kenne. Sondern z.B. Frau Wellek-Mestian.
giessl schrieb:
Fallen die Kinder ohne Maske seltener um? Ich frag‘ nur so blöd, weil (pubertierende) Kinder eben manchmal umfallen.
Das stimmt und auch das muss untersucht werden. Laut z.B. der Frau Wellek-Mestian scheint es eher öfters als sonst vorzukommen. Also zumindest impliziert das ihre Wortwahl bei einer Sendung.
giessl schrieb:
Kinder spielen im Infektionsgeschehen eine Rolle [...]
Wie groß ist die? Angenommen, wir betrachten alle Kinder bis 14. Wie groß ist ihre Rolle? Wenn im Grunde sehr sehr klein, dann mmn ausklammern. Weil Totraum größer, seelischer Schaden (ja, ich sehe den schon bei Kinder entstehen dadurch) usw.
giessl schrieb:
Seelische Schäden durch das Tragen einer Maske. Jetzt hab‘ ich alles gelesen. Man muss auch sagen, wir sind als Gesellschaft schon ziemlich weich geworden. Masken? Kann man uns nicht zumuten! Kontaktreduktion? Kann man uns nicht zumuten! Verantwortung für andere übernehmen? Kann man uns nicht zumuten! Impfen? Bist du des Wahnsinns? Corona? Kann man den Alten zumuten. Also vermutlich, evtl. mutet man es auch viel jüngeren Menschen zu.
Man hat gesondert nachgedacht und Möglichkeiten für Atteste geschaffen.
Ja, wozu Grundrechte? Wir sind zu weich! Wir sollten mal wieder erfahren, wie es ist, Grundreche nur noch eingeschränkt zu haben, um mal wieder härter zu sein.
Nein, das ist nicht meine Sicht auf die Welt, sorry.
giessl schrieb:
Und es wäre völlig absurd, darauf zu verzichten, weil ein paar Hardcore-Spinner sich daran aufgeilen.
Aus diesem Grund ja. Einer der Gründe von einem Herrn Söder war es im Sommer, die Maskenpflicht
beizubehalten, dass es ein "falsches Signal" senden würde. Soviel zum politischen Symbol.
giessl schrieb:
Bitte, lass‘ die Kinder aus dem Spiel. Und die hochalten, lungenschwachen Menschen, naja, zu denen habe ich mich oben auch geäußert.
Sorry, daraus wird nichts.
giessl schrieb:
Da bin ich im Großen und Ganzen bei dir, gebe aber zu bedenken, dass du in einer solchen Situation immer mit Evidenzmangel zu kämpfen haben wirst. Das ist für sich genommen kein guter Grund um etwas bleiben zu lassen.
👍 Und wenn man es trotzdem macht, gehört es mmn dazu, ständig die Maßnahmen neu zu evaluieren und die möglichen Schäden etc. so früh es geht sofort zu erfassen, theoretisch sowie praktisch. Ist das geschehen? Es gab ein Papier von jemamden aus dem Bundesinnenministerium. Wir wissen alle, was aus dem Papier und der Person geworden ist.
giessl schrieb:
Nun, es gibt aber noch andere Komponenten des Problems. Die Politik muss irgendeinen Maßstab ihres Handelns benennen. Ich würde auswandern, wenn sie dabei konsequent auf das Verwenden von Zahlen verzichten würden.
Aber bitte nicht auf die PCR-Tests basierend, die zum allergrößten Teil auf Symptomlose durchgeführt werden. Ich finde, zum PCR-Test sollte man den Erfinder, Kary Mullis, davon mal zuhören. Der hat mal
gesagt. Ja, anderer Kontext, andere Zeit, aber das war allgemein gehalten. Und verzeih mir, dass ich diese bearbeitete Version nur auf die schnelle gefunden habe.
giessl schrieb:
Sollten gerade 200 verschwitzte Mittzwanziger - die evtl. in Altenheimen oder mit Lungenkranken arbeiten - auf engstem Raum und bei schlechter Belüftung gemeinsam und mit viel Alkohol im Blut abfeiern? Ich tendiere klar dazu, dass sie das nicht tun sollten. Bei der derzeitigen Inzidenz hast du mit ein bisschen Dunkelziffer wahrscheinlich jeden Abend in jedem zweiten Club einen "Fall" rumhüpfen.
Frage dazu: wann dürfen sie es jemals wieder tun deiner Meinung nach?
giessl schrieb:
Würde es schaden, wenn sich 10 Menschen zu einem Spaziergang treffen, dabei Abstand halten und ggf. Maske tragen? Ich meine, dass die Gefahr doch eher überschaubar ist.
👍
giessl schrieb:
Letztlich wird der Evidenzmangel an der Stelle auch maßgeblich von deiner Ablehnung ggü. Modellen befeuert – wie man die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen ohne Modellrechnungen abschätzen können möchte entzieht sich völlig meiner Vorstellungskraft. Ich nehme an, du hast da eine Alternative parat?
Natürlich wird es schwer. Aber das heißt nicht, dass man diese Modellrechnungen dafür umso höher gewichten soll. Ich habe damals, als die ersten rauskamen, mal die Annahmen gelesen. Sie haben angenommen, dass der Rückgang an Tote in Deutschland am Lockdown lag. Und damit dann irgendetwas berechnet. Dass der R-Wert (interessiert "keinen" mehr anscheinend) damals unter 1 lag, dass man bzgl. der Toten das Rückrechnen muss, da sie sich vorher infiziert haben muss, das alles spielte keine Rolle. Unter solchen Annahmen kann ich sonst etwas berechnen.
Was nicht heißt, dass es keine gute gibt. Aber es ist Subjektivität da, und ob solche Modellrechnungen überhaupt nahe an der Realität kommen, ist halt die Frage.
giessl schrieb:
Entweder ein Versagen oder ihre Einschätzung deckt sich einfach eher mit geltendem Recht als deine.
Ja. Ich tippe auf ersters ;-)
giessl schrieb:
Nein, damit fällt gar nichts – wir hätten nicht weniger Tote und auch nicht weniger Patienten auf den Intensivstationen.
Behaupte ich auch nicht.
giessl schrieb:
Siehe oben, die Coronatoten entstehen aller Voraussicht nach zum allergrößten Teil nicht, weil jemand wegen dem PCR-Test dieses Label dranhängt.
Darum gehts auch nicht.
giessl schrieb:
Aus oben folgt auch, dass die Annahme, dass der PCR-Test nur Mist diagnostiziert dann erstmal zu der dringend zu klärenden Frage führt, wo denn die ganzen Todesfälle herkommen. Einfach "die Grippe war's" in den Raum zu werfen greift da aus verschiedensten Gründen viel zu kurz.
Ich sage ja nicht, dass es Corona nicht gibt. Aber wenn man den PCR-Test nicht so in der Art verwenden und die Ergebnisse interpretieren würde, dann hätte wir einfach eine "Grippewelle" (bzw. Coronawelle), man hätte je nach dem eine kleine Übersterblichkeit in 2021 für das Jahr 2020 festgestellt und dann vermutet, dass es wohl mal wieder ne schöne Grippewelle gab. Ich beziehe meine Aussagen auf Deutschland. Das ist meine Vermutung. Dass du und viele andere hier es anders sehen, ist mir natürlich bewusst.
giessl schrieb:
Naja, vieles von dem was du ansprichst wird getan
Wird es von der Regierung angeordnet? Oder handhaben es die Stellen selbst? Das ist ja der Punkt.
giessl schrieb:
Es wäre aber ja schon ein Anfang, wenn man mal nicht mit Symptomen auf der Arbeit erscheinen würde?
Korrekt.
giessl schrieb:
Hygienisch zu sein bedeutet dann aber für viele keine Maske, oder?
Warum?
giessl schrieb:
Wie gehen wir in deinem Szenario die Flut an dadurch verursachten Intensivpatienten weit unterhalb der 70-80 an?
Mmn würde es ja nicht großartig anders aussehen, wir sind von der 100% Auslastung entfernt, siehe
DIVI. Und die hohe Auslastung ist in der Vergangenheit leider oft der Fall gewesen. Dazu findet man auch
Berichte, wenn man will.
giessl schrieb:
Ich habe den Eindruck, du willst alles gleichzeitig, Hauptsache ohne Maßnahmen.
Man darf ja träumen ;-)
giessl schrieb:
Siehe hier.
Auf die Doku und ein Interview die so gar nicht nach Panikmache durch Drosten hinweisen angesprochen ziehst du es scheinbar so gar nicht in Betracht, deine Meinung über ihn anzupassen – sondern dir gefällt dann eben die Quelle nicht. Dass er eine Impfempfehlung ausgesprochen hat ist mit Panikmache nicht gleichzusetzen.
Moment, das kann ich so nicht stehen lassen. Wo habe ich denn gesagt, dass mir die Quelle nicht gefällt? Ich schreibe sogar, dass das bzgl. der Doku mit Drosten jetzt auch nicht "mega" ist. Und sage danach, dass die Quelle von mir dir sogar recht gibt. Um dann festzustellen, dass er aber doch Richtung Impfung getrommelt hat.
giessl schrieb:
Bei denen kannst du nur hoffen, dass sie sich auf Experten verlassen, die ihre Meinung auch mal ändern, wenn die Datenlage sich ändert.
Jaien. Sich selbst aber so gut es geht informieren, mehrere verschiedene Meinungen von Experten anhört und sich dann ein Bild macht.
giessl schrieb:
Und beten, dass sie nicht bei Konsorten wie Bhakdi landen, der mich zunehmend an ein trotziges Kind erinnert. Je mehr Menschen sterben, desto überzeugter scheint er mir, dass eigentlich nichts, aber auch wirklich gar nichts los ist.
Je mehr Menschen insgesamt sterben? Oder mit oder an Corona? Seine Hauptthese ist ja im Grunde, dass der PCR-Test nicht richtig angewendet wird, Corona vergleichbar mit Grippe ist und wenn man die Unterscheidung mit und an machen würde (und da hat er auf CDC verwiesen, die den Anteil an Coronatoten in USA, die wirklich rein am Virus sterben, bei 6% damals berechnet hatten), man dann auf eine Sterblichkeit unter 0,1% kommt. Und ja, der scheint mir echt verzweifelt. Ob er aber recht hat oder nicht, ist eine andere Frage. Aus seiner Sicht hat er es. Und rein von seinen Argumenten her kann er immer noch der Ansicht sein, pauschal gesagt. Aus seiner Sicht. Ich glaube, er kann einfach nicht verstehen, warum das "Theater" weitergeht, obwohl es doch wie eine Grippe ist. (Ich stelle nur seine Sicht dar aus meiner Vermutung dar!)
giessl schrieb:
Sorry, nach „Servus TV“ war bei mir Sense.
Schade, gerade von dir habe ich mir so eine Aussage nicht erwartet. Ich hätte gedacht, dass Inhalte mehr zählen als wo es gezeigt wird. Ich schaue mir das gerne an, gerade weil dort Meinungen von pro und contra aufeinandertreffen. Ich habe viel daraus lernen können, von allen Seiten.
Was hälst du von der folgenden
Seite, die viele Quellen hinterlegt? Kannst du die mal anschauen und dazu etwas sagen?
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