Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[Skysnake]

Ein lesenswerter Artikel über die Aussagekraft von Vorhersagen.

Bereits Ende Januar 2021 befasste sich das Essener RWI - Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung mit den Problemen von Prognosen. Die Experten kamen zum Schluss, dass Prognosen nur auf Basis des vorhandenen Wissens erstellt werden können. "Daher muss man immer annehmen, dass die Zukunft so verläuft wie die Vergangenheit", heißt es in der Pressemitteilung. Das trete aber nicht ein, so das RWI: "Denn die Prognose selbst führt zu Verhaltensänderungen, damit unterscheidet sich die Zukunft von der Vergangenheit und die Prognose ist nicht mehr korrekt."

Ja, unsere Gesellschaft ist ein hochgradig nichtlineares rückgekoppeltes System. Da Vorhersagen zu treffen über längere Zeiträume die auch wirklich eintreten ist extrem schwierig.

Das muss man bei politischen Entscheidungen auch immer berücksichtigen. Vor allem aber auch, das man immer in einem Informationsdefizit entscheiden muss.

Hier der ganze Artikel

 

[Scrypton]

Nur um das klar zu stellen:

Wenn ich so ein Asozialer wäre, als den du mich bezeichnest

Habe ich nie getan.

Ich habe hier schlichtweg geäußert, welche Art der Forderung meiner Meinung nach grundsätzlich - also unabhängig von dir - nach asozial ist. Nämlich, von anderen Menschen - die weitestgehend kein Risiko mehr darstellen - zu fordern, eingeschränkt zu bleiben, nur weil man selbst noch temporär eingeschränkt ist.

Dies hast dann du(!) direkt auf dich umgemünzt und mich gefragt:

Wenn ich also für mich ähnliche Einschränkungen wie für andere fordere, damit alle schneller wieder ein normales Leben führen können bin ich also dumm und asozial?

Meine (ehrliche) Antwort war: Wenn du mich schon so fragst... nun, würde ich diese Frage doch glatt mit Ja beantworten. Meine oben aufgeführte und allgemeine Bewertung/Einschätzung ziehe ich ja nicht zurück, nur weil sie womöglich auf dich zutreffend ist.

Wobei ich hier noch nachträglich hinzufügen möchte, dass sich meine Bestätigung in keinster Weise auf "dumm" bezog; mir ist auch unklar, weshalb du diesen Begriff mit in deine Frage eingebaut hast. Freud'sche Versprecher?

Zumal deine Implizierung nichts weiter als eine Behauptung deinerseits darstellt: Ein normales Leben für alle(!) ist dann wieder drin, wenn Herdenimmunität erreicht ist.
Diese ist allerdings nicht eher erreicht, nur weil jene, die bereits geimpft sind, weiter auf ihre Freiheiten verzichten.

Oder umgekehrt: In wie fern ist es denn sozial(!), Menschen, die aus der Gleichung weitestgehend genommen werden können, weiter einzuschränken?

Fazit: Ja, ich habe hier eine bestimmte Denke bzw. Forderung als asozial bezeichnet. Du hingegen hast konkret mich als einfältig bezeichnet und auch direkt mir mangelnde Integrität unterstellt - was beides freilich unsinnig ist.

 

[Seppuku]

Oder umgekehrt: In wie fern ist es denn sozial(!), Menschen, die aus der Gleichung weitestgehend genommen werden können, weiter einzuschränken?

Das ist eine Frage, die ich mir seit einem Jahr stelle, wenn es um diverse Maßnahmen geht.
Bisher schien es auch niemanden gestört zu haben, Menschen (fundamental) einzuschränken auch wenn der Nutzen der spezifischen Einschränkung als sehr gering einzuschätzen ist (z.B. pauschale Ausgangssperre ohne die Möglichkeit als Haushalt das Haus zu verlassen).
Warum jetzt plötzlich die Kehrtwende? Warum legt man jetzt so viel wert auf ein risikobasiertes Vorgehen um Leuten so schnell wie möglich und so viele Freiheiten wie möglich zu gewähren?
Die neuen Freiheiten für einen Teil der Bevölkerung gehen auch mit Risiken einher, welche sich negativ auf das Infektionsgeschehen auswirken und somit ungeimpfte Leute noch länger negativ beeinflussen.
Ob die weiteren Einschränkungen von Geimpften/Genesenen und der Nutzen in einem richten Verhältnis stehen, steht auf einem anderen Blatt. Eine rationale Bewertung des Einschränkungs-/Nutzen-Verhältnis hat aber bei diversen Maßnahmen bisher auch nur bedingt interessiert.

 

[Hayda Ministral]

Ich sage wenn alle ein Impfangebot bekommen haben oder mindestens ein Großteil der Leute geimpft sind, sollte es die Sonderrechte unabhängig von der Inzidens geben.

Dem halte ich entgegen: Wenn alle ein Impfangebot bekommen haben müssen die Einschränkungen entfallen. Denn dann ist Corona mit einer Grippeinfektion vergleichbar die auch jedes Jahr Tote fordert ohne das Gesundheitssystem zu überfordern.
Und entsprechend darf es dann keine Corona-indizierten Sonderrechte mehr geben weil wieder jeder die alten Rechte zurückerhalten muss.

 

[Skysnake]

+++ 17:40 Trotz Komplettimpfung: Hohe Quote an Neuinfektionen auf den Seychellen +++
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) prüft Berichte, wonach auf den Seychellen etwa 37 Prozent der positiven Tests von komplett Geimpften stammen. Die Daten würden ausgewertet, teilt eine WHO-Sprecherin per E-Mail mit. Auf den Seychellen leben weniger als 100.000 Menschen, von denen fast 60 Prozent komplett geimpft sind. Regierungsdaten zufolge haben 57 Prozent von ihnen das Mittel von Sinopharm erhalten und 43 Prozent von Astrazeneca.

Da stellt sich schon die Frage nach dem Warum. Ich hatte heute gelesen, das man bei Leuten die über sehr lange Zeiträume einen positiven PCR Test bekommen sich Virusfragmente in die DNA einbauen und die Tests anschlagen lassen. Siehe hier.

Wer weiß, vielleicht lässt sich damit obige Beobachtung erklären. Man sieht aber mal wieder, das wir bei dem Erreger noch immer ziemlich am Anfang stehen mit dem Verständnis.

Ich fand es ja auch absolut spannend, das Forscher nun Sars eher als Erkrankung der Blutgefäße denn der Lunge sehen. Die hatten untersucht wie sich nur das Spike Protein auf Zellen auswirkt und dabei eine praktisch gleiche schädigende Wirkung wie beim kompletten Erreger gesehen. Und das eben vor allem bei Zellen die in Blutgefäßen vorkommen, wenn ich es noch richtig zusammen bekomme.

Sprich es gibt noch immer Unmengen an neuen Erkenntnissen die auch die Forscher der unterschiedlichen Disziplinen erstmal verdauen müssen. Ich denke das wird noch Jahre dauern, bis man wirklich verstanden hat was da passiert.

https://www.n-tv.de/22547746

 

[Scrypton]

Bisher schien es auch niemanden gestört zu haben, Menschen (fundamental) einzuschränken auch wenn der Nutzen der spezifischen Einschränkung als sehr gering einzuschätzen ist

Wie kommst du darauf, das hätte niemanden gestört? Natürlich hat es das... - zu Teilen notwendigerweise war das aber eben so und hat auch alle gleichermaßen betroffen. Verständlich, wenn bis dato niemand aus der Gleichung genommen werden konnte - was jetzt eben der Fall ist.

Die neuen Freiheiten für einen Teil der Bevölkerung gehen auch mit Risiken einher

Eine Behauptung; kannst du konkret welche aufführen, die auch fundiert sind und über ein Bauchgefühl hinaus gehen?

Ich hatte heute gelesen, das man bei Leuten die über sehr lange Zeiträume einen positiven PCR Test bekommen sich Virusfragmente in die DNA einbauen und die Tests anschlagen lassen. Siehe hier.
[...]
https://www.n-tv.de/22547746

Eher unwahrscheinlich:

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Zumal ja auch in dem von dir verlinkten Artikel folgendes steht:

Im Labor nachgeholfen
Ein nicht an der Studie beteiligter Forscher erklärte, dass die Autoren bei der Integration gezielt nachgeholfen hätten. Sie hätten Laborzellen genutzt, die besonders viel sogenannte Line1-Reverse Transkriptase produzieren, sagte Oliver Weichenrieder vom Max-Planck-Institut für Entwicklungsbiologie in Tübingen. Generell integriere dieses Enzym immer mal wieder auch virale RNA. "Der Nachweis, dass so auch Sars-CoV-2-RNA-Fragmente künstlich integriert werden können, ist somit nicht wirklich überraschend."

Bei der Verwendung von RNA-Impfstoffen spielt das Phänomen nach Einschätzung der Experten keine Rolle. In normalen menschlichen Zellen sei die ausschlaggebende Enzym-Aktivität äußerst gering, erklärte Virusexperte Joachim Denner vom Robert-Koch-Institut (RKI). Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sars-CoV-2-RNA-Impfstoff bruchstückhaft in DNA umgeschrieben und in das Zellgenom eingebaut wird, sei daher nahezu null.

Dennoch interessant natürlich...

 

[Zwiebelsoße]

Ich fand es ja auch absolut spannend, das Forscher nun Sars eher als Erkrankung der Blutgefäße denn der Lunge sehen. Die hatten untersucht wie sich nur das Spike Protein auf Zellen auswirkt und dabei eine praktisch gleiche schädigende Wirkung wie beim kompletten Erreger gesehen.

Mal angenommen, die Viren oder Teile davon werden in die menschliche DNA mit übernommen, dann könnte das theoretisch dazu führen, dass sich Gefäßerkrankungen verselbstständigen und somit eigentlich nur eine weltweite No-Covid Strategie wirklich zum Ziel geführt hätte. Wie etwa in Australien, Neuseeland, China, Taiwan, etc. und es eigentlich trotz Impfung, nach den neuen Erkenntnissen längere Zeit so weiter gehen wird.

 

[Andy8891]

Ich verstehe das Vorgehen mit der Lockerungen für Geimpfte immernoch nicht.

Hier mein Gedankengang:

Die Maßnahmen waren (hauptsächlich) dazu da, um die schwächsten der Gesellschaft zu schützen. -> absolut nachvollziehbar

Diese Personengruppe ist nun geimpt und damit geschützt.

Nun kommt meine Frage:

Ich gebe den Geimpften mehr Rechte, weil diese ja (wahrscheilich) niemaden mehr anstecken, bzw. unter den Geimpften selbst eine Ansteckung keine schweren Verläufe nachsich ziehen würde.

Soweit so logisch.

Aber warum genau, schränke ich die Rechte von ungeimpften weiterhin ein?

Nehmen wir als Beispiel Kino:
20 Geimpfte gehen rein, keiner erkrankt schwer
20 Geimpfte und 5 Ungeimpfte gehen rein, für die 20 Geimpften ändert sich nichts, für die 5 ungeimpften wird es zum Risiko. Aber dieses Risiko unterscheidet sich in keinster Weise von einer Fahrt in einem Bus mit 20 Personen.

 

[Mustis]

Mal angenommen, die Viren oder Teile davon werden in die menschliche DNA mit übernommen

Können Sie nicht bzw. kann das die menschliche Zelle nicht. Zumindest diese Art Viren nicht. Das ist biochemisch unmöglich. Aus dem selben Grund kann mRNA nicht in die DNA eingelagert werden. Dazu wäre sowohl Reverse Transkriptase als auch Integrase notwendig. Beides liegt in menschlichen Zellen nicht vor und der Virus bringt es auch nicht mit. Lediglich Retroviren können sowas. Coronaviren gehören jedoch nicht zu dieser Virenfamilie.

 

[Zwiebelsoße]

Aber warum genau, schränke ich die Rechte von ungeimpften weiterhin ein?

Weil diese Maßgeblich für das weitere Impfgeschehen verantwortlich sind.
Und das Risiko wird nach den neuen Erkenntnissen eher unterschätzt, denn Long-Covid ist jetzt quasi eine Gefäßerkrankung, die sich entweder nur langsam wieder zurückbildet oder permanente Schäden verursacht, bis hin zu einem frühen Tod.

 

[wolve666]

Ist das so schwer zu verstehen? Weil Ungeimpfte eben weiterhin dem Risiko einer Ansteckung ausgesetzt sind.

Oder warum gibts weiterhin täglich tausende, die positiv getestet sind?

 

[Scrypton]

Die Maßnahmen waren (hauptsächlich) dazu da, um die schwächsten der Gesellschaft zu schützen. -> absolut nachvollziehbar

Nachvollziehbar evtl. - aber dennoch falsch.

Die Maßnahmen waren dazu da, das Gesundheitssystem (respektive die Intensivstationen) nicht zu überlasten.

 

[Scrypton]

Können Sie nicht bzw. kann das die menschliche Zelle nicht. Zumindest diese Art Viren nicht. Das ist biochemisch unmöglich.

Unsinn; dass es gänzlichst unmöglich(!) ist, mag deine Meinung sein.

Experten sehen das wohl anders:
https://www.derstandard.de/story/2000122646822/koennen-sich-fragmente-von-sars-cov-2-in-das-erbgut
(schon vom letzten Jahr)

Und auch nachweislich verhält es sich anders:
https://www.scinexx.de/news/medizin/coronavirus-dna-auch-in-unserem-erbgut/
(ein paar Tage alt)

Überraschende Entdeckung: Obwohl das Coronavirus ein RNA-Virus ist, können Teile seines Erbguts in unsere DNA eingefügt werden. Das belegen Gensequenzen des Virus in der DNA von Zellkulturen und in Geweben von Covid-19-Patienten.

Und weiter ein heute von Skysnake eingeworfener Artikel:
https://www.n-tv.de/wissen/Wie-Sars-CoV-2-ins-Erbgut-gelangen-koennte-article22547746.html

Weichenrieder betonte: "Die gelegentliche Integration von Sars-CoV-2-RNA in die DNA einiger menschlicher infizierter Zellen ist sicher akademisch interessant und sollte unbedingt weiter wissenschaftlich untersucht werden - eine Gefahr für die menschliche Gesundheit kann ich aber daraus nicht erkennen."

Die Studie dazu habe ich heute - weiter oben - ebenfalls verlinkt.

 

[Seppuku]

Verständlich, wenn bis dato niemand aus der Gleichung genommen werden konnte - was jetzt eben der Fall ist.

Warum hätte man das in der Vergangenheit maßnahmenbezogen nicht genauso machen können?
Was hätte davor jemanden davon abgehalten einem nicht infizierten einen Spaziergang nach 21 Uhr im Kreise des eigenen Haushalts unabhängig von der Inzidenz zu ermöglichen und diesen aus der Gleichung (aus welcher eigentlich?) bezüglich dieser Restriktion rauszunehmen? Oder anders gefragt: Welchen so relevanten Beitrag leistet diese Einschränkung dieses Haushalts im Rahmen der Virusausbreitung?

Eine Behauptung; kannst du konkret welche aufführen, die auch fundiert sind und über ein Bauchgefühl hinaus gehen?

Die Risiken wurden doch schon mehrmals genannt...
Eine Impfung bietet keinen 100%igen Schutz. Sowohl was die Infektion als auch was die Übertragung angeht. In wie weit der Schutz bei einer überstandenen Infektion erfolgt, ist auf Grund der unterschiedlichen Virusexposition der Individuen noch variabler. Folglich erhöhen unkontrollierte Treffen oder eine unkontrollierte Einreise dieser Gruppen die Wahrscheinlichkeit der Virusausbreitung und der Einbringung nach Deutschland im Vergleich zu restriktiven Kontaktbeschränkungen und Einreisebestimmungen auch für diese Gruppen.

 

[Zwiebelsoße]

Können Sie nicht bzw. kann das die menschliche Zelle nicht. Zumindest diese Art Viren nicht. Das ist biochemisch unmöglich.

Wie kann es dann sein, dass manche dauerhaft nach einer Infektion positiv getestet werden?
Momentan schieben Ärzte für einen individuellen Impfentscheids ordentlich Welle gegen den Beschluss des Ärztetages.

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Interessant welche Ärzte da dabei sind.
"Ich glaube an die Liebe, ich glaube an den freien, selbstbestimmten Menschen..."
Oha.^^

 

[Mustis]

Wie kann es dann sein, dass manche dauerhaft nach einer Infektion positiv getestet werden?

Ist dem denn so? Davon höre ich zum ersten mal? Ändert aber auch nichts an dem von mir genannten fakt. Ohne die genannten Enzyme kann die viren dna nicht in die dna der wirtszelle gelangen. Es ist biochemisch nicht möglich.

 

[Smartin]

zur Info an all diejenigen, die meinen, von Geimpften ginge keine Gefahr aus, weil sie nicht ansteckend seien
https://www.t-online.de/region/koel...ionen-nach-impfung-geschehen-haendelbar-.html

 

[j-d-s]

Weil ich das letztens im Radio gehört habe: Offenbar sind die Impfzentren je nach Bundesland nur bis Ende Juni oder Ende September planmäßig in Betrieb und sollen danach abgebaut werden.

Das halte ich für grob fahrlässig - denn selbst wenn wir irgendwann eine komplette Rückkehr zur Normalität, also auch ohne Masken, haben: Impfungen werden weiter nötig sein, und einige Fachleute (iirc Drosten, Lauterbach und Biontech-Chef Ugur Sahin) gehen davon aus oder halten es für möglich, dass im Frühling Geimpfte bereits im Herbst eine Drittimpfung benötigen werden.

Jetzt dann kurzsichtigerweise die Impfzentren zu schließen ist daher grob unverantwortlich. Selbst wenn man sie nicht braucht für Coronaimpfungen, kann man da ja (in geringerem Umfang) gegen Grippe impfen (und wegen mir auch gegen alles andere).

Die Regierung hat vor Corona quasi null Vorbereitung auf ne Pandemie gemacht (gab ja nichtmal Masken in ausreichender Zahl), und in Anbetracht des Ausmaßes auch und gerade finanziell ist quasi alles an Vorsorgemaßnahmen um ein Vielfaches billiger - und dabei sind Impfzentren (selbst wenn sie nicht gebraucht werden) und Vorräte an Masken und anderem Material recht einfach umzusetzen.

Vor allem weil ich persönlich sowieso dafür wäre, Impfzentren dauerhaft beizubehalten. In nicht-Pandemie-Zeiten dann halt mit reduziertem Umfang, aber ich kann mir gut vorstellen, dass man so bspw. die Rate an Grippeimpfungen auch steigern könnte.

 

[Mustis]

3. Impfungen können dann doch die hausärzte machen? Es herrscht dann bei weitem nicht der zeitlich druck wie derzeit.

Davon hab wo behaupten denn die von dir benannten, dass das so sein wird? Also hinausgehend über eine möglichkeit, die eintreten könnte je nachdem, was bei den derzeitigen untersuchungen herauskommt?

Es hiess auch permanent, die impfstoffw würden gegen mutationen nicht mehr wirken und das hat biontech nin widerlegt, zumindest für ihren wirkstoff.

 

[Jelais]

So nun bin ich mit der Impfung durch. Habe eben meine zweite Dosis erhalten. Hoffentlich diesmal ohne Nebenwirkungen.