News Debian wählt mit Systemd ein neues Init-System

anonymous_user schrieb:
"Prozess PID 1" ist doch im Grunde ähnlich wie "LCD Display"!

Nö, ersteres sind zwei Begriffe, zweiteres ein Deppen Leerzeichen.

Zur Meldung selbst: Der Autor von PulseAudio - kommt wohl von dem riesigen Puls, den man davon bekommt - ist nun für PID1 verantwortlich. An dieser Stelle verabschieden wir uns also auch von Debian GNU/Linux als für Server geeignetes System. Tschüssi!
 
Tuxman schrieb:
Nö, ersteres sind zwei Begriffe, zweiteres ein Deppen Leerzeichen.
Mir erschließt sich da nach wie vor kein Sinn.

Ausgeschrieben heißt das ganze dann "Prozess Process Identifier", zweiteres "Liquid Crystal Display Display".
 
"Der Prozess PID 1" - da fehlen schlicht Anführungszeichen oder "mit der": "Der Prozess mit der PID 1" oder "Der Prozess 'PID 1'".

"LCD Display" - da fehlt ein Bindestrich, und wenn man den einfügt, ist es immer noch falsch. Wie gesagt: Der Vergleich ist Käse.
 
f_gxdx schrieb:
ach, du meinst weil am schluss diktatorisch für systemd entschieden wurde? :d
Nein, sondern weil
news schrieb:
damit wird vermutlich systemd das neue init-system von debian werden, denn das ctte bietet den debian-entwicklern noch einen ausweg an: Eine general resolution (gr) kann mit einfacher mehrheit der über 1.000 entwickler das ergebnis kippen. Zur einberufung bedarf es lediglich sechs gleichgesinnter offizieller debian-entwickler.

 
Was? Dass bei systemd der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand steht? Oh, das wird so schnell nicht vergessen...
 
Wieso steht der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand? Durch bitte was soll das Verhältnis aus den Fugen geraten sein?
Aus der Sicht als Arch Linux Nutzer kann ich nur sagen das sich der Aufwand für die Einrichtung und Wartung des Systems seit der Umstellung auf systemd verringert hat. Außerdem ist der Systemstart gefühlt 10x so schneller.
 
Tja, aber wie viele Arch-User gibt es?
Der primäre Einsatzzweck von Linux ist nun einmal die Server-Welt. Das heißt: Debian, Suse, CentOS, RHEL. Nicht Arch. LTS-Distributionen (ok, und Debian...). Diese Distributionen haben allesamt VORKONFIGURIERTE Starter und funktionieren OOTB. Da musst du nicht erst 50 Seiten Handbuch lesen, damit Init korrekt funktioniert. Und die Boot-Geschwindigkeit? Wozu? Ein Server rebootet 1x im Quartal, wenn n kritischer Kernel-Patch aussteht. Wenn RHEL & Suse mit ihren aktuellen On-The-Fly - Kernelpatchern voran kommen fällt sogar das weg. Dann gibts n Neustart bei Hardwaredefekt, sonst gar nicht.

Und was ist mit den Neu-Linuxern? Die nehmen AUCH kein Arch. Die nehmen *ubuntu, Mint, Debian, OpenSUSE, SteamOS,.... Aber die tun sich ganz sicher keine frickeligen Rolling Release - Distributionen mit "hey, hier darf (oder eher muss) ich alles selbst einstellen" an. Die nehmen Distributionen, bei denen du die CD einlegst, auf Install drückst und nach 10-20 Minuten ein benutzerfreundliches System vor dir hast. Auch denen sind 10-15 Sekunden weniger beim Booten egal... wenns denn so viel ist. Bei ner SSD, merkst du da, ob es 1 oder 2 Sekunden dauert?

Und um dein Speed-Argument noch mehr zu entkräften: Neu-Linuxer nehmen höchstwahrscheinlcih ein Ubuntu-Derivat -> sie haben Upstart -> sie sind bereits deutlich schneller als das alte Init.
 
Was schreibst den da jetzt fürn wirres Zeug?
Was haben die default Konfigurationen der Dienste den jetzt damit zu tun ob man systemd, SysVInit oder upstart nimmt?
Die Eignung für den Einsatz bei Server dürfte wohl mehr als gegeben sein, den die treibende Kraft hinter systemd ist RedHat. RHEL 7 wird systemd verwenden!

Und was bitte hat die Zahl der Arch User jetzt damit zun tun?

Du hast meine Frage ja noch nicht mal beantwortet wieso der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand stehen soll!

EDIT: Achja, und zu dem Punkt das deiner meinung nach die Startzeit ja uninteressant wäre. Es gibt durchaus Szenarien bei denen auch die Startzeit von Servern wichtig ist. Wenn ich z.B. ein Continious Integration System habe bei dem ist zum automatisierten testen diverse Server Konfigurationen herranziehe, nehme ich hier im natürlich Systeme die immer die gleichen ausgangzustand haben. Also wärend des Prozesses z.B. mehere VMs habe, diese auf einen definierten Snapshot gesetzt werden und dann gebootet werden. Wenn ich sowas mehrmal Täglich oder wie Unternehmen wie Amazon mehrmals pro Stunde([EDIT2] Die liefern alle paar Sekunden Builds aus [/EDIT2]), dann kann sowas durchaus wichtig sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja in seiner Welt ist Linux für Server, Server haben NIE NIE NIE Neustarts durchzuführen und wenn die Neustarts und damit die Downtime mal etwas länger ist, ist das total egal. So oder ähnlich versteh ich ihn.

Unter diesem Gewichtspunkt ist jeder Aufwand, den man zum beschleunigen/Optimieren von Systemstarts betreibt nicht zu rechtfertigen da Nutzen 0 durch Aufwand X(>0) keine schöne Rechnung ergibt.



Begreift man den Linux Kernel jedoch als Basis für Desktops und Server, ist bestrebt auf eine halbwegs gemeinsame Lösung in der Linuxwelt hinzuarbeiten, so ist der Nutzen groß bei anscheinend nicht so großem Aufwand.
Ansonsten spricht nix dagegen Debian auch für Linux Neulinge und schliche Anwender attraktiv zu machen. Davon labert der olle Linus ja Gefühlt auch schon seit 10 Jahren, dass man Entwicklungen Forcieren sollte, die technisch unbedarften Leuten das Leben am Computer mit Linux vereinfachen und da gehören optimierte Systemstarts dazu.
 
Ich verstehe auch die meiste Kritik an systemd nicht. Ich war wahrlich kein Freund davon, da man im Internet die reinsten Horror Geschichten davon nachlesen kann. Nur stimmen über 90% der Horror Geschichten nicht oder stammen aus einer Zeit als systemd noch in einem eher Experimentellen Stadium war.

Wenn man jetzt mal schaut, das RHEL auf systemd umsteigt, Siduction, Fedora, Tanglu, Semplice, Arch und Sailfish OS jetzt schon mit systemd laufen, kanns einfach garnicht so schlecht sein.
 
Fonce schrieb:
Du hast meine Frage ja noch nicht mal beantwortet wieso der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand stehen soll!
Ich sehe keinen nennenswerten Profit aus einem Wechsel zu systemd.
Dafür wird viel Zeit und Mühe darin investiert, etwas zu ändern, was eigentlich keiner Änderung bedarf, weil es funktioniert wie es ist.

Die Risiken stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Je komplexer ein Werkzeug, desto anfälliger ist es für Fehler. Wenn PID 1 einen Fehler verursacht WARS DAS. Dann ist Ende Gelände, Sitzung gelaufen, Daten flöten.

Wenn du also die Wahl hast zwischen: "Klein, schlank, stabil, übersichtlich... aber etwas altbacken" und "Wow! So daemonized! Much tech!"... was würdes du wählen?

Piktogramm schrieb:
Naja in seiner Welt ist Linux für Server, Server haben NIE NIE NIE Neustarts durchzuführen und wenn die Neustarts und damit die Downtime mal etwas länger ist, ist das total egal. So oder ähnlich versteh ich ihn.
Linux hat NOCH keine Relevanz außerhalb des Server-Bereichs, egal was Linus sich wünscht oder was ihn ärgert. Und bei Servern... Tja. Wenn die Kiste seit 180 Tagen durchläuft, wie hoch ist die zusätzliche prozentuale Downtime, wenn der Reboot 10-20 Sekunden länger dauert? Aufwand und Nutzen...

Begreift man den Linux Kernel jedoch als Basis für Desktops und Server, ist bestrebt auf eine halbwegs gemeinsame Lösung in der Linuxwelt hinzuarbeiten, so ist der Nutzen groß bei anscheinend nicht so großem Aufwand.
Blöd nur, das Systemd eben nichts mit dem Kernel zu tun hat. Das ist ein mögliches Init-System. Es tritt an gegen eines, das schon einen Bart hat, aber seine Arbeit wunderbar verrichtet, und gegen Upstart, gegen das eigentlich nur die Canonical-Lizenz spricht.... und das ist typisches Geheule. Lieber das Rad neu erfinden als bei Canonical etwas beisteuern. Siehe Wayland vs. MIR.

Piktogramm schrieb:
Vielleicht das Lieschen keine ~50-150€ für Windows hat bzw. die Hardwarekosten für ne Windowskiste auch net stemmen kann
Die Windows-Lizenz lag beim Laptop oder Fertig-PC mit dabei.

Die Hardware... tja. Es mag ja stimmen, dass du ne Uralt-Mühle unter Linux besser betreiben kannst, aber andererseits: WinXP hatte jetzt wie viele Jahre Support? In der Zeit sind die meisten Komponenten eh reif für die Halde. Also werden neue, leistungsfähigere beschafft... und ne Win7-Lizenz gabs obendrauf.
Und spätestens,w enn du die Hardware eh immer ausreizt, z.B. als Gamer, ist es egal ob Linux oder Windows. Wenn du alle 2 Jahre 300€ für ne Grafikkarte ausgibst, dann kannst du alle 10 Jahre auch 100€ für ne Lizenz ausgeben.

Vielleicht weil Lieschen sich in ihrer Vergangenheit mit Überwachungsstaaten auseinandergsetzt hat und deswegen wenig Muse auf Kommunikation hat die über undurchsichtige Blackboxen abgewickelt wird.
Und in der Realität... Wo liegt das Problem? Ist Lieschen eine typisch deutsche Paranoikerin? Die NSA hat NICHTS ANDERES zu tun, als GENAU SIE auszuspionieren?
Und wie löst Linux hier das Problem nochmal? Hat Lieschen die Zeit und Fähigkeiten, die Drölfzillionen Codezeilen eines minimalistischen Linux-Systems zu überprüfen?
 
Wer "systemd" in der jetzigen Version nur als "Init" System sieht, der hat das Konzept von "systemd" nicht verstanden!

Kleines Beispiel:

Steckst du einen Bluetooth Dongle an ein Ubuntu (Upstart), wird dir "upstart" immer bei jedem boot den Daemon "blueZ" starten. Ob du dies möchtest oder nicht er wird immer beim booten gestartet. Mit "systemd" ist es möglich, dies zu steuern. Soll heissen der Daemon wird nur dann gestartet, wenn du auch wirklich ein Bluetooth Gerät nutzen möchtest. Oder auch für "cupsd". Der Daemon startet erst, wenn du einen Druckjob aufgibst. Das spart z.B. Strom bei einem Notebook.

Dann kommt noch das ganze Session-Management dazu oder das gruppieren von Prozessen. Natürlich kann man streiten, ob "systemd" dies alles verwalten sollte. Aber warum auch nicht? Nur weil es gegen eine über 30 Jahre alte Unix-Philosophie verstösst? Linux ist nicht UNIX!
 
Piktogramm schrieb:
Linux hat außerhalb von Servern keine Relevanz:
Android, Google ChromeOS, wirklich nur wenige Millionen Chinesen/Asiaten samt zugehöriger Behörden
Weder Android noch ChromeOS dürften von der Änderung des Inits betroffen sein. Was die Chinesen machen... Redflag basiert soweit ich das sehe auch nicht auf Systemd.

Mal ganz abgesehen, Linux wird im westlichen Wirtschaftsraum auch kaum Bedeutung erlangen, wenn sich gegen Entwicklungen gestemmt wird die die Nutzererfahrung verbessern und wenns wenige Sekunden Bootzeit sind.
Hast du mal n Linux von ner SSD gebootet? Da ist dir sowas echt egal.

Das Windowslizenzen bei fast allen geräten dabei sind und damit unnötig hohe Preise bedingt ist egal?
Die Geräte werden nur in der Form angeboten, weil
a) kein Markt für z.B. Notebooks ohne vorinstalliertem OS existiert
b) die Hersteller ganz andere Lizenzbedingungen von MS bekommen.



Lord_X schrieb:
Dann kommt noch das ganze Session-Management dazu oder das gruppieren von Prozessen. Natürlich kann man streiten, ob "systemd" dies alles verwalten sollte. Aber warum auch nicht? Nur weil es gegen eine über 30 Jahre alte Unix-Philosophie verstösst? Linux ist nicht UNIX!

Ich frag hier lieber "Warum sollte man?" statt "Warum nicht?". Ist irgend etwas so kaputt, dass man es ändern sollte?
Außerdem ist Debian eben nicht Linux, nicht einmal GNU/Linux. Ja, es gibt Debian GNU/Linux... aber es gibt eben auch z.B. Debian GNU/kFreeBSD. Und schon ist Debian eben UNIX.
 
Daaron schrieb:
Weder Android noch ChromeOS dürften von der Änderung des Inits betroffen sein. Was die Chinesen machen... Redflag basiert soweit ich das sehe auch nicht auf Systemd.
ChromeOS basiert auf Gentoo aber alte Versionen waren Ubuntu-basierend. Wenn sie z.B. "logind" verwenden wollen, ist "systemd" schnell gesetzt. Man kann ja auch bei Ubuntu "systemd" verwenden. Das was wirklich stört, ist, dass "systemd" sich in andere Projekte frist und dadurch fast unumgänglich wird.

Daaron schrieb:
Außerdem ist Debian eben nicht Linux, nicht einmal GNU/Linux. Ja, es gibt Debian GNU/Linux... aber es gibt eben auch z.B. Debian GNU/kFreeBSD. Und schon ist Debian eben UNIX.
Doch GNU/Debian wurde als Linux gestartet. 99,9% der Installationen sind Linux basierend. Keiner nutzt GNU/kFreeBSD produktiv! Damit "SysVinit" auf Hurd verwendet werden konnte, wurden auch ein komplett neuer Layout programmiert. Auffallend ist, dass auf der GNU/Hurd Mailinglist das "Problem" "systemd" eigentlich nicht existiert.
 
Daaron schrieb:
Weder Android noch ChromeOS dürften von der Änderung des Inits betroffen sein. Was die Chinesen machen... Redflag basiert soweit ich das sehe auch nicht auf Systemd.

Redflag setzt seit April 2013 (Version 8.0) auf systemd.
 
Lord_X schrieb:
Auffallend ist, dass auf der GNU/Hurd Mailinglist das "Problem" "systemd" eigentlich nicht existiert.

Natürlich nicht. Die sind nicht überrascht von Inkompatibilitäten. Die wären viel überraschter, wenn der Kram tatsächlich mal irgendwo funktionieren würde. :p
 
Ja, war aber auch irgendwie abzusehen. SysV Init ist sehr alt, Upstart hat schon in der Konzeption bzw. im Design fundamentale Probleme.

Die einzigen Leute die noch dagegen waren, kennen sich entweder nicht mit Systemd aus und glauben die horror Geschichten aus dem Netz, oder verweigern allgemein alles was neu ist und nicht den uralt Unix Prinzipien entspricht.

Da könnte die gesamte Menschheit auch einfach in Lehmhütten wohnen, hat auch Funktioniert, sind einfach zu bauen und total unkompliziert ;)
 
soares schrieb:
Kaum hat Debian sich entschieden, zieht Ubuntu nach: http://www.markshuttleworth.com/archives/1316

Hurra. Mehr kann man nicht sagen. :)

Zeigt aber auch (noch einmal) ziemlich deutlich, warum (und dass!) überhaupt so für Upstart in Debian gepusht wurde.

So absehbar finde ich das übrigens gar nicht. Im Gegenteil, ich finde, das kommt verdammt überraschend. Ich hätte eher erwartet, dass ~2 Jahre passiv-aggressiv weiter Upstart gepusht bzw. vielmehr Systemd torpediert wird, und Ubuntu erst danach mit einem langen Ragequit-Brief von Shuttleworth wechselt. :p
 
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