"Diskussion" macht SAS im Desktop PC Sinn?

[fox40phil]

Hallo Community,

ich finde es sehr schade, dass es bisher noch keinen schnelleren und offensichtlich weitverbreiteten Anschluss ala SATA gibt.
Da sich SATA Express & Co nicht durchzusetzen scheint frage ich mich, ob SAS 1200 im Desktop System Sinn macht und was man dabei beachten muss? Ich steige ehrlich gesagt nicht so ganz bei den Controllern durch.

Ansonsten wollte ich damit einfach mal eine Diskussion starten, die sich um die Vor und Nachteile, den Sinn und Unsinn über das Thema drehen soll .

Als Platten finde ich die Samsung PM1633a recht interessant.
Controller habe ich mal hier gefiltert (PCIe 3.0 x8 SAS Controller ab 350 €; Device-Protokoll SAS 1200; 80 € bis 350 €; Anzahl Ports 2 & 4)

Ich denke das Ziel sollte klar sein. Die Festplatten sollen wie bisher in den Festplattenschächten des Towers platziert werden - und nicht wie M.2 SSDs auf dem MB oder auf einer Steckkarte (Wobei das evtl eine Alternative sein kann?!)

so long - nun bin ich auf eure Beiträge gespannt

 

[Mickey Cohen]

grundsätzlich schließe ich mich der frage an, nur was spricht gegen eine M.2-Lösung auf einer Steckkarte? der SAS-controller braucht ja schließlich auch einen pcie-steckplatz und M.2 ist schneller als SAS.

was noch zu klären wäre, warum gibt es keine consumer-Mainboards mit SAS controllern?

 

[Chillaholic]

ich finde es sehr schade, dass es bisher noch keinen schnelleren und offensichtlich weitverbreiteten Anschluss ala SATA gibt.

M.2 ist doch mittlerweile relativ gut verbreitet und hat bis 4x PCIe Anbindung.
Und auf älteren Mainboards kannste auch m.2 per Steckkarte nachrüsten.

 

[Mickey Cohen]

naja er meint wohl "kabelgebundene" anschlüsse, die können schon ihren sinn haben, etwa wenn man viele braucht oder sie in wechselschächte einschieben will

 

[Chillaholic]

Ich denke mal im Privatraum gab es da einfach kein Bedarf für und es hat sich vorher ja schon SATA durchgesetzt, auf dem der Stecker für SAS ja auch aufgebaut ist. Normale Festplatten können eh nicht davon profitieren und SSDs setzen sich ja gerade erst so richtig durch. Aber du hast da natürlich einen Punkt getroffen, da M.2 einfach nicht Hot-Swap freundlich ist. Ich denke auch, dass der fehlende Bedarf bei Privatnutzern der Grund dafür ist, dass sich SATA Express nicht durchsetzt. Ich fand auch die Idee von eSATA ziemlich nützlich, hat sich aber leider auch nicht durchgesetzt. Ich schätze mal SATA Express wird auch noch ihre Zeit im Desktop bekommen wenn SSDs überall der Standard sind.

 

[BlubbsDE]

SAS ist nicht für Consumer Boards designt und kommt darum dort einfach nicht zum Einsatz. Die Frage kannst Du zu jeder Zeit stellen. Früher war es SCSI gegen IDE heute SAS gegen SATA.

Und auch das gleiche, früher wie heute. Schnell drehende Platten mit +10.000 u/min will kein Mensch in seinem Desktop haben. Und langsam drehende, da kann man gleich bei SATA bleiben.

Und wenns um SSDs geht. Da wurden die Consumer Alternativen ja genannt.

 

[KillerCow]

M.2 ist erstmal nur ein Formfaktor und hat keine Übertragungsgeschwindigkeit Eine M.2 SSD kann per SATA, pcie oder USB angebunden sein.

Zum Thema: SAS bietet Features, die die ganze Sache teurer machen und deshalb eher was für den professionelleren Einsatz gedacht und konzipiert ist (etwa dualport, full-duplex Betrieb oder Fehlerkorrektur). Wer die Leistung/Features von SAS braucht, kann sich ohne Probleme einen passenden HBA in den Rechner stecken und passende Datenträger anstöpseln - fertig.

Warum man SAS nicht auf Consumerboards findet? Weil der Ottonormalverbraucher nicht mal die Leistung von SATA wirklich braucht, geschweige denn von der mittlerweile breit verfügbaren M.2-pcie-nvme Anbindung und dafür eben auch kein Geld ausgeben will... besser ists, wenns blinkt und leuchtet Genausowenig finden sich 10G Netzwerkschnittstellen auf Consumerboards, auch wenn die Technik mittlerweile durchaus bezahlbar ist. Wer es dennoch haben will, steckt sich eine Karte in den Rechner, fertig.

Und nur eine Schnittstelle für Consumer und professionellen Bereich entwerfen... womit soll man denn dann Geld verdienen

 

[whats4]

gibt es doch, den kabelgebundenen anschluss: u2 oder SFF-8639

halt ned verbreitet, wird auch im consumerbereich kaum verbreitung kriegen, aber geben tut´s den, klar
https://de.wikipedia.org/wiki/U.2

 

[Shio]

Wozu SAS im Consumerbereich wenn man für ~120€ ne SSD bekommt mit höherem Durchsatz (970 EVO über PCIe-x4)?

 

[whats4]

was der user braucht oder nicht lass ich mal bewusst raus

was aber niemand im professionellen bereich braucht, ist der "geiz ist geil" consumer markt.
und deshalb gibts 2 märkte:
einmal für endkunden.
einmal für profis.
war eigentlich eh schon immer so.
IDE---SCSI
SATA---SAS
usw

 

[Eggcake]

Bevor man deine Frage überhaupt ansatzweise beantworten kann müsstest du uns erklären was genau du mit dem System vorhast...

"Macht ein Xeon in einem Consumersystemn Sinn?" Ähm...je nachdem halt...

 

[Der Nachbar]

Der professionelle Bereich ist längst tot. Lang lebe Epyc auf RGB. Da rennt jedes SAS im Leuchtgewitter davon.

Welches Workstation Brett hat SAS auf dem Brett? Früher gab es sogar SCSI auf WS Brettern.
Ja sogar AGP Pro. Heute findet man nicht mal PCIe x32 Slots. Man könnte ja sonst mit EISA oder VLB konkurrieren.

PCIe x4 kommt auch nur aus seinem tiefen Loch in der 3.0 Version gekrochen, weil endlich dafür Hardware bei gleichzeitiger Einsparung von Kupferleitungen entwickelt werden kann. Man sieht, wie kompatibel viele, alte PCIe Slots doch so sind. PCIe x16 Slot elektrisch mit x4 angebunden. Aber nur um fett auf der Verpackung die tripple SLI oder Crossfire Funktion zu bewerben.

Weil die meisten Mainboards nix taugen, hat es auch nicht der alternative Bios Chip als Siliziumklecks auf NVMe fähige Produkte geschafft um die Kompatiblität zu wahren. Warum sollte der Kunde sich eine PCIe x8 SSD in das System stecken?

Bei Asus sieht eine WS auch so aus.
https://www.asus.com/de/Commercial-Servers-Workstations/WS-C621E-SAGE/
Kommerz Workstation mit Übertaktungsfunktion. Trotz U.2.

Treadripper und LGA2066 kommen ohne RGB nicht aus und diese Systeme werden als HPC verkauft.
Unter intel kann man dann die PCIe Lanes bei der falschen CPU Wahl suchen. Da gab ja letztes so ein Produkt mit 16 Lanes und zwei oder vier Wegwerfkernen. Da haut man sich eine performante PCIe SSD rein, sind 8 schon mal weg. Noch ein Hardware RAID und eng wird es im System.

Wenn ich mir ein stabiles und leistungsfähiges DAW auf diesem System aufbauen wollte, kann ich es gleich bei der Betriebssystemunterstützung streichen. Mit der gurkigen onboard Grafik kann man zwar Adminstratoren befriedigen, nicht aber Multitrack Anwender, die mindestens zwei Monitore benötigen und erst recht über verbautes onboard Audio auf den sonst üblichen Workstation Brettern für den Konsumenten müde lachen.

Professionell mit guter Hardware wird heute sehr eng in den Köpfen begrenzt.

Mir sind vor einiger Zeit auch einige Bits nach einer großen Kopiersession auf der Konsumentenhardware umgekippt, was natürlich den Speichervorgang unerwartet beendet hat.

Professionelle Hardware ergibt immer dann Sinn, wenn man auf Funktion und Stabilität angewiesen ist,
Ich wäre ja mal froh auch mal Hot-plug PCIe nutzen zu dürfen.

Das hätte ich vor einigen Tagen gut gebraucht die Steckkarte und Treiber zu entladen. Dann wäre mir das System nicht abgeschmiert und ich hätte nicht noch die Zeit aufgewendet den Fehler genauer einzukreisen und im abgesicherten Modus zu beheben.

 

[Holt]

Da sich SATA Express & Co nicht durchzusetzen scheint

SATA Express ist eine Totgeburt, aber was meist Du mit & Co? Da kommt eigentlich nur SFF-8639 in Frage, welches in U.2 umbenannt wurde, denn SFF-8639 ist zwar mechanisch der gleiche Anschluss der auch bei SAS 12Gb/s verwendet wird, aber mit U.2 ist klar, dass dort eben satt der SAS Ports nun PCIe Lanes anliegen und zwar bis zu 4 Lanes, während SATA Express zwar auch auf der Laufwerksseite den SFF-8639 Stecker verwendet (wenn auch mit einer anderen Pinbelegung), aber eben maximal 2 PCIe Lanes unterstützt.

das Ziel sollte klar sein. Die Festplatten sollen wie bisher in den Festplattenschächten des Towers platziert werden - und nicht wie M.2 SSDs auf dem MB oder auf einer Steckkarte

Du musst lernen zwischen dem Formfaktor wie eben M.2, Add-In-Card oder eben 2.5" (wie bei den U.2 SSDs üblich) und der Anbindung zu unterscheiden. Bei Add-In-Card ist dies immer PCIe, aber M.2 SSDs gibt es mit SATA oder PCIe Anbindung und 2.5" ebenso, wobei die mit PCIe Anschluss eben auch also U.2 SSDs bezeichnet werden. Außer den Intel Optane 900P/905P und der Intel 750 sind mit aber keine Consumer SSDs im U-2 Formfaktor bekannt, da dieser nur im Enterprisesegment wirklich eine Rolle spielt.

frage ich mich, ob SAS 1200 im Desktop System Sinn macht

Eher nicht, außer man möchte eben SAS Laufwerke betreiben. Die Bandbreite eines Ports ist zwar höher als bei SATA (was bis max. 6Gb/s geht), aber im Vergleich zu PCIe welches üblicherweise bis PCIe 3.0 x4 geht (32Gb/s und praktisch so 3,5GB/s) immer noch weitaus geringer.

Als Platten finde ich die Samsung PM1633a recht interessant.

Das sind Enterprise SSDs und vor allem wegen der maximalen Kapazität von bis zu 15,36TB waren diese interessant, aber inzwischen gibt es auch von Samsung schon SSDs mit größerer Kapazität wie die PM1643 30TB als Nachfolgering der 1633a oder auch die kommende PM1733 als 30TB NVMe SSD mit PCIe 4.0, schnellere SSD mit PCIe 3.0 x4 (oder auch x8) gibt es sowieso und zwar von vielen Anbietern.

Schnell drehende Platten mit +10.000 u/min will kein Mensch in seinem Desktop haben. Und langsam drehende, da kann man gleich bei SATA bleiben.

Eben und die HDDs mit 10krpm oder mehr sind sowieso akut vom Aussterben bedroht, da sie im Vergleich zu (Consumer) SSDs teuer und immer noch sehr lahm sind. Auch Enterprise SSDs sind haben sie mit ihrer größeren Kapazitäten und besseren Performance schon fast irrelevant gemacht.

Eine M.2 SSD kann per SATA, pcie oder USB angebunden sein.

Im Prinzip ist dies richtig, aber kennst Du eine M.2 SSD mit USB Anschluss? Damit meine ich nicht eine mit SATA oder PCIe Anschluss in einem USB Gehäuse, sondern wirklich eine M.2 SSD mit einem nativen USB Anschluss, denn davon kenne ich keine.

Der professionelle Bereich ist längst tot. Lang lebe Epyc auf RGB. Da rennt jedes SAS im Leuchtgewitter davon.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Da hat wohl jemand den Werbe-Bot falsch programmiert, denn der Beitrag geht komplett am Thema vorbei.

 

[KillerCow]

Im Prinzip ist dies richtig, aber kennst Du eine M.2 SSD mit USB Anschluss? Damit meine ich nicht eine mit SATA oder PCIe Anschluss in einem USB Gehäuse, sondern wirklich eine M.2 SSD mit einem nativen USB Anschluss, denn davon kenne ich keine.

Nein, darum ging es allerdings auch nicht. Meine Kernaussage war, m.2 ist ein Formfaktor für den eben die drei genannten Schnittstellen spezifiziert sind. War als Klarstellung gedacht. In der heutigen Zeit werden soviele Begriffe im falschen Kontext benutzt, weshalb ich mich manchmal zum Klarstellen genötigt fühle. Ist nen Reflex. Da kann ich nichts gegen machen

 

[Holt]

Ist ja auch richtig und wichtig klarzustellen das M.2 nur ein Formfaktor ist, aber:

m.2 ist ein Formfaktor für den eben die drei genannten Schnittstellen spezifiziert sind.

Es sind noch viel mehr Schnittstellen an M.2 spezifiziert, z.B. auch Displayport.

 

[Der Nachbar]

"Der professionelle Bereich ist längst tot. Lang lebe Epyc auf RGB. Da rennt jedes SAS im Leuchtgewitter davon."

Was hat das mit dem Thema zu tun? Da hat wohl jemand den Werbe-Bot falsch programmiert, denn der Beitrag geht komplett am Thema vorbei.

Leider nein. Bei mir verrichtet seit einem kurzen Zeitraum ein Broadcom LSI 2308 SAS/SATA HBA PCIe x8 auf der AM2+ Plattform und ich könnte mich fast schon ärgern, warum ich das Geld nicht schon Jahre früher in die Hand genommen habe, weil es meine Aussagen bestätigt. Fakt ist auch, das besonders AMD bei den Controllern Kernschrott anbietet, wenn der LSI Speichercontroller spielend die benötigte CPU Last bei Festplattenaktivitäten übernimmt und das gesamte System deutlich responsiver reagiert. Der Epyc und damit der Zeppelin DIE wird garantiert keinen beschleunigenden NVMe Controller verbaut haben, der bei ordentlicher Festspeicheraktivität nicht die CPU direkt entlastet. Die anderen Problemmöglichkeiten schreibe ich dann im AMD High End Chipsatz zu ASmedia Differenzierung, wo AMD den Zeppelin Kern eigentlich mit FM2 Chipsätzen nur über einen PCIe x4 Bus als das bekannte UMI verbindet.

Daher bietet AMD bis auf RGB und seine Mainboard Hersteller auch heute mit vielen Anschlüssen ausgestatteten Schrott an und das schadet besonders Epyc, der sich nicht groß von Threadripper unterscheidet, aber Server bedienen soll und bei intel sieht die Welt von Haus aus professioneller aus.
https://b2b.gigabyte.com/Server-Motherboard/MZ01-CE0-rev-10#ov
Bei AMD finde ich auch keine übersichtlichen Angaben, welcher rein episch ausgelegte SATA Controller verwendet wird um nicht direkt einen Broadcom SAS3 Controller mit SATA/NVMe Unterstützung anzuschließen.

Bei einer leichten Festplattenaktivität hat sich jedenfalls bei mir die CPU Auslastung im kleinsten P State um bis zu 15% gesenkt und das beim Einsatz von SATA Festplatten am LSI Controller, die an einem SAS Controller bekanntlich etwas langsamer laufen. Würde ich trotzdem solch Belastunsgszenarien wie beim AS SSD Benchmark betreiben, wo meine Phenom II CPU bei 4K-64Threads keine Reserven für andere Aufgaben mehr hat und am LSI Controller der Test butterweich ohne Stottern durch läuft und nicht mal der Mauszeiger hängt, müsste ich noch die maximale CPU Leistungsaufnahme gegenüber maximalen ~10W des LSI Controllers gegenüberstellen.

Ich habe selbst die am alten AMD Chipsatz problematische Samsung 860 Evo am intel Chipsatz mit den gleichen Kabeln aus meinem System gegen getestet und wie schon am intel Chipsatz, so auch am LSI SAS Controller mit natürlich anderen Kabeln macht die SSD keine CR7 Verbindungsfehler mehr.

Gute Basiscontroller mit ordentlichen Treibern sind auch bei der Datenintegrität immer ihr Geld wert und auf die 8 SATA Anschlüsse muss ich ebenso wenig verzichten, die wenigstens komplett über den PCIe X8 2.0 Slot angebunden sind, ohne auf den überteuerten und schlecht angebundenen Marvell Adapterschrott zurück zu greifen.

Also wird auch eine SAS3 SSD, besonders der Verbund von einem SAS3 Hardwarecontroller deutlich profitieren und bei dem immer noch unoptimierten Windows Sheduler trotz vieler CPU Kerne auf den von anderer Software verwendeten Kernen bei Last die CPU Ressourcen frei geben.

Nur wird sich ein normaler Nutzer bei solchen Hardware Controllern mit einem erschwerten Grad der Konfiguration auf Benutzerebene konfrontriert sehen.

Der Grund, falls sich jemand fragt, warum ich trotzdem nur einen SAS2 Controller gekauft habe, lag schon in der Option ROM Kompatibilität für eine Plattform, die 2008 auf den Markt erschien und auch kein UEFI kennt.

Von meiner Seite aus kann ich SAS und damit hervorgehoben den damit verfügbaren Hardwarecontroller klar empfehlen, wer sich wirklich ordentliche Hardware verbauen will.

 

[BlubbsDE]

Von meiner Seite aus kann ich SAS und damit hervorgehoben den damit verfügbaren Hardwarecontroller klar empfehlen, wer sich wirklich ordentliche Hardware verbauen will.

Schönes Schlusswort. Wenn als Basissystem eine AM2+ Plattform herhalten muss.

 

[Der Nachbar]

@ BlubbsDE
Warum musste der8auer den TR4 übertakten, damit der NVMe SSD Speicher das gesamte Potenzial entfalten konnte?
Weil der Threadripper keinen potenten I/O Controller aufweist und das ist die aktuelle Plattform.

Ein guter Hardwarecontroller hat nichts mit AM2+ als Plattform zu tun, was schon viel früher auf den Slot 1 mit integrierten SCSI Controllern zutraf, hätte AMD selbst nicht AM3+ mit schlechteren CPUs versaut, weil ich garantiert einen LSI Controller bei UEFI Unterstützung als SAS3 Ausführung auf den verfügbaren PCIe 2.0 im AMD 990FX Chipsatz mit seinen 38 Lanes eingebunden hätte.

Die Kaufentscheidung zum Speichercontroller hätte ich auch getroffen, hätte ich alternativ auf intel LGA2011 oder 2066 mit nun verfügbaren PCIe 3.0 gesetzt und so ein Controller auch bei der gleichen Softwareumgebung CPU Ressourcen frei gibt. Trotz der guten intel Chipsätze. Nur zahlt man bei intel für PCIe Lanes Mondpreise.

 

[BlubbsDE]

Das Phänomen ist so alt, wie Consumer PCs. Schittstellen, die vom Chipsatz bedient werden, erzeugen CPU Last. Das war aber nie ein echtes Problem. Für den Einsatzzweck, für die Consumer Hardware designt ist. Will man besser dastehen bei Benchmarks, braucht man externe Controller. Galt vor 20 Jahren und gilt auch heute.

Dein SAS Controller ist vermutlich ähnlich viel Wert, wie der Rest der AM2+ Plattform.

 

[Der Nachbar]

Aber Epyc und Threadripper sind keine Konsumentenware, sondern möchten als ganz aktuelle HPC und HEDT verkauft werden. Leistungstransparenz seitens AMD sollte wohl erwartbar sein, was sogar intel hin bekommt, wenn man sich deren WS Mainboards anschaut, denen manch Hersteller im Gegenwert direkt SAS onboard spendiert.

Selbst Sockel940/939, AM2 bis AM3+ waren WS Platformen.
Da ergibt es Sinn die CPU nicht durch schlechte Controller absichtlich limitieren zu wollen. Man verkauft auch keine rein über Softwarerendering funktionierenden Grafikkarten ohne low Level API, weil es auch beim Gaming auf den nun völligen Konsum bezogen, was selbst stark durch Latenzen und Softwareberechnung viele nicht gerenderte Bilder auf dem Bildschirm kosten wird, möglich ist.

Da würde die ganze E-Sports Szene und das Spieleherstellergeschäft als Milliardenmarkt aufheulen.

Das Argument mit Konsumentenhardware seien simple Chipsätze kein Problem, zieht auch dann nicht, wenn erst recht H.265 auf einem HTPC durch die CPU aufgrund einer bewusst funktionseingesparten iGPU im SoC oder CPU berechnet werden muss und damit die gesamte CPU Leistung sogar als vorhandene Reserve kostet, das Mediacenter ruckelt und gleich mal 80W aus der Steckdose zieht, wenn ordentliche Hardware alles auf flüssig laufende 20W Systemlast reduziert.

Das Wertverhältnis des SAS/SATA Controllers zum AM2+ System stellt sich mir nicht, weil der Phenom II die Reserven nun übrig hat, die das System auch konsequent bei Erscheinung des Controllers oder den Einsatz eines älteren Controller Modells zum damaligen Zeitpunkt hätte und selbst bei einer kommenden Systemaufrüstung der Controller seinen berechtigten Einsatz findet um mit dem vorhandenen Festplattenverbund nicht die CPU unnötig zu belasten, die die sonst über den Chipsatz beanspruchte Rechenleistung sofort anbietet. 8 gute SATA Schnittstellen sind mir da doch lieber, anstatt 8 Anschlüsse aus einem schlechten Chipsatz, die schon bei zwei Festplatten einbrechen und nach CPU Leistung und Übertaktung schreien.

Für Benchmarks habe ich den Controller auch nicht gekauft, sondern als grundlegende Hardware Ausstattung. Das ist die gleiche Wahl, wie bei einer intel Netzwerkkarte und man betreibt ja auch im Heimnetzwerk keine Dauerbenchmarks, wenn man täglich auf eine ordentliche Verbindung angewiesen ist und diese die Komponentenwahl definiert.