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Ich bin überrascht. Ich hatte früher einmal das Z-5450 und konnte keinen Unterschied hören.
Wie denn auch?
Erstens sind die Dinger nicht fürs Musikhören konzipiert und zweitens kann auch Logitech mit der günstigen (billigen?) Hardware keine Wunder vollbringen. Die physischen Gesetze einmal außer Acht lassend.
War klar das hier wieder viele den Fehler machen von Ihrer Wahrnehmung auf die Wahrnehmung anderer zu schließen. Ob es sinnvoll ist 24Bit anzubieten das sollen ja wenigstens die Kunden entscheiden dürfen. Somit würde der Vorteil Musik Online anzubieten endlich mal vernünftig genutzt.
Gut, dann hab ich es etwas drastisch formuliert, kommt aber im Ergebnis aufs gleiche raus. Diesen Vergleich kann man getrost in die Tonne schieben. Meine Meinung.
Wie kommst Du denn darauf? Gibt es schon seit Jahren für daheim, z.B. Burr-Brown 192 kHz/32-Bit-DA Wandler (6 × PCM1795). Aktuell beispielsweise in der Onkyo PR-SC5508 Vorstufe oder deren Vorgänger 5507. Der Pioneer SC-LX83 besitzt ebenfalls 192kHz D/A Mehrkanal Wandler mit 32 Bit und auch Stereo A/D Wandler mit 192kHz mit 32 Bit. Ist alles schon längst Standard.
Dieser Satz passt so universell auf so viele Fehlentwicklungen in der Musikszene. Ich kann das nicht verstehen. Musik ist Kunst und da sollte es meiner Meinung nach hauptsächlich auf Qualität ankommen.
Eine zu schlechte Qualität beeinträchtigt doch einfach den Hörgenuss und eine unnötig gute Qualität erfordert nur mehr Speicherplatz. Der Streit um die richtige Qualität bei MP3's ist doch sowiso lächerlich. Der zusätzlich benötigte Speicherplatz ist in diesem Fall doch nun wirklich lächerlich gering, falls man nicht mit dem Modem am Internet hängt.
Bei lossless und 24bit kommt man da natürlich auf einen relativ hohen Speicherbedarf. Im Bezug auf heutige Speichermedien aber immer noch lächerlich.
Im Idealfall würde man im I-Net die Auswahl zwischen 320kbps MP3 und lossless 24-bit haben, mit einem Preisunterschied, welcher wirklich nur durch Kostenunterschiede bei der Bereitstellung zustande kommt.
@WinnieW2
aha das mass aller dinge wird anhand BWLern beschrieben.....
öhm sorry aber was hat ein BWLer mit der Technik zu tun?
du redest hier vom mass aller dinge, diesen spruch verwendet man um das momentan state of the art produkt zu beschreiben. und da hat ein BWLer absolut nichts zu suchen.
du verwechselst hier schlicht und einfach äpfel mit turnschuhe.
@Kopi80
es tut mir leid das du sehr sehr schwer von begriff bist. aber unterlass doch deine trollangriffe auf mich nur weil du GLAUBST zu wissen.
aber hier nochmals für den etwas schwer aufnahmefähigen user (dich).
1 medium: 2 spuren
1 system für beide spuren benutzt
das medium nicht von grundig produziert sondern es war ein im handel erhältliches medium.
ICH habe einen klaren unterschied gehört.
ich erwarte nicht von dir das du das begreifst aber tu nicht so als würdest du wissen wie und was ich gehört habe.
@sizeofanocean
das liegt nicht am medium an sich du held.
das liegt daran das nur ein sehr geringer prozentsatz diese medien nutzen kann -.-
und ja sie klingen nicht nur überlegen sie SIND überlegen.
ich durfte bei grundig ihr SACD system anhören bevor es von ihnen auf den markt kam.
nicht auf so ne stereoanlage wie du sie im sinn hast und vermutlich nicht mal den unterschied zwischen mono 11khz 8bit und dts-hd master audio hören würdest, so scheint es mir zumindest nach dem kommentar der fall zu sein.
Interessant, dass du die Diskussion auf rein persönlicher Ebene führst. Du scheinst wenig Kenntnis von den Fakten zu haben, um eine sachliche Diskussion zu führen.
Dass SACD und Konsorten der CD theoretisch überlegen sind, ist mir bewusst. In der Praxis handelt es sich dabei aber nur um Nuancen, die den wenigsten Menschen überhaupt auffallen würden. Dass es Audiophile Menschen gibt, denen diese Nuancen wichtig sind, steht auf einem anderen Blatt. Deshalb sind Vergleiche zu HDTV auch völlig daneben, weil da die Unterschiede für jeden gesunden Menschen offensichtlich sind. Logischerweise haben diese neuen Medien es nicht geschafft, die CD abzulösen, weil sie teurer sind und für die meisten Menschen keinen Vorteil bieten. Nebenbei: Sogar die PS3 konnte ursprünglich SACD abspielen. Woran kann es nur liegen, dass dieses ultimative Feature in späteren Versionen eingestampft wurde? Und warum hat das eigentlich kaum jemanden interesiert?
Der Vergleich zu DTS-HD ist ebenfalls nicht angebracht. Auf DVDs waren bisher praktisch nur verlustbehaftete Formate, DTS und DD, verwendbar, LPCM wurde aufgrund der Größe quasi nie benutzt, außer vereinzelt in Stereo auf Konzert DVDs. Dass man nun verlustfreie Kompressionsverfahren auf Blu-rays einsetzt, liegt schlicht daran, dass nun genügend Platz auf der Disc zur Verfügung steht und nicht daran, dass die Leute DD und DTS so schlimm fanden.
Groß-/Kleinschreibung fördert übrigens die Lesbarkeit von Text.
Robo32 schrieb:
Was aber daran liegt, dass die meisten Menschen nicht das beste, sondern das billigste wollen... - VHS hat sich auch durchgesetzt
DVDs haben sich gegen VHS durchgesetzt, obwohl sie deutlich teurer wahlen, weil sie einen praktischen Vorteil für jeden boten. Die Blu-ray bzw. allgemein HD Content setzt sich gerade durch, obwohl es teurer ist, weil jeder das deutlich bessere Bild toll findet. Zur SACD siehe oben.
Ergänzung ()
GrambleX schrieb:
Der Streit um die richtige Qualität bei MP3's ist doch sowiso lächerlich. Der zusätzlich benötigte Speicherplatz ist in diesem Fall doch nun wirklich lächerlich gering, falls man nicht mit dem Modem am Internet hängt.
Warum verwendet man MP3? Um zur CD transparent klingende Files zu bekommen, die dabei so klein wie möglich sein sollen. MP3s mit 320 kbps sind nichts anderes als Platzverschwendung, weil LAME auf seine VBR Presets optimiert wurde. Und es wurde bewiesen, dass das Preset -V 2 praktisch immer Transparenz erreicht. Wozu also Platz verschwenden? Wenn es nicht auf Platz ankommt lossless, wenn es auf Platz ankommt möglichst effizient lossy. Und 320 kbits CBR sind nicht effizient.
Das ist richtig, aber die zweite Spur erzeugt sich nicht von alleine. Die muss schon jemand manuell erstellen. Und wir wissen nicht, die das bei der jeweiligen Scheibe gemacht wurde.
Teilweise werden für die CD-kompatible Spur einfach die vorhandenen (alten) Masters genommen, während sie für die SACD-Spur neu (mit neuerer Technik und von anderen Ingenieuren) gemastert (und teilweise neue Downmixes erzeugt) werden.
ich hab nie behauptet sacd sei für alle sinnvoll!
lediglich faktisch dargestellt das SACD der normalen Audio-CD überlegen IST.
nicht mehr und nicht weniger.
wenn du das gegenteil behauptest ist es doch schlicht und einfach falsch.
ausserdem hat Robo32 dir nen sehr gutes beispiel genau dazu gesagt was du verteidigst, die breite masse.
lies nochmals genau das was du von ihm zitiert hast und dann deinen kommentar dazu.
dann überleg mal was das für einen zusammenhang hatte mit meiner aussage und deiner verteidigung bezüglich der breiten masse.
@powerfx
grundsätzlich ist diene aussage vollkommen korrekt.
trotzdem ändert das nichts an der qualität des klanges, die bei SACDs höher ist.
und ist bei gewissen künstlern auch nicht anders machbar, oder willst du elvis presley zum leben erwecken?
aber man wird meist selten solche hidef medien finden mit hip hop, pop und charts konsorten.
wenn man sich umschaut sind vor allem instrumentelle musikstücke da verbreitet. am meisten wohl klassik.
und mir ist sehr bewusst das ein toller bass nen feuchten aussagt. sondern das eine anlage zB. bei sehr feinen recht stillen instrumenten klar zu hören sein sollte.
Nein, du hast behauptet, die SACD habe sich nicht durchgesetzt, weil die meisten Leute kein passendes Abspielgerät besäßen. Das ist falsch. Die wahren Gründe habe ich oben versucht zu erklären.
eikira schrieb:
ich hab nie behauptet sacd sei für alle sinnvoll!
lediglich faktisch dargestellt das SACD der normalen Audio-CD überlegen IST.
nicht mehr und nicht weniger.
wenn du das gegenteil behauptest ist es doch schlicht und einfach falsch.
Ich verteidige nicht die Masse. Du scheinst meinen Post nicht zu verstehen. Ich habe lediglich Beispiele genannt, wo sich Medien aus bestimmten Gründen durchgesetzt haben, andere aber nicht.
Ergänzung ()
bitfunker schrieb:
Wäre es nicht besser,
a) auf eine gescheite Aufnahme und Produktion und
b) auf verlustfreie Codecs
zu achten?
Wenn ich höre, wie beschi**en so manche Aufnahme schon an sich ist, denke ich als allerletztes daran, das man diesen Mist auch noch in 24bit braucht.
du redest hier ganz klar über die klangqualität!
und darauf hin hab ich dir ganz klar geschrieben wie die gegenüber einer normalen cd ist. und zwar IST sie überlegen.
du musst nicht hier versuchen mir meine worte zu verdrehen nur weil du nicht mehr weisst was du selber schreibst.
bezüglich verständnis und gedächtniss deinerseits solltest du mal überlegen.
was du hier machst ist eine aussage mit der anderen vermischen ohne wirklichen zusammenhang, ergo nen wirr warr bzw. ordentlichen brei.
danke.
@sizeofanocean:
Wenn VBR ne bessere Qualität bietet als CBR dann nimmst du halt VBR. Wobei ich bis heute nicht verstanden haben, warum die Qualität besser sein soll. Höhere Bitraten erreicht VBR ja nicht. Aber das ist auch gar nicht mein Punkt gewesen. Dass man 320 CBR und VBR nach ihrem Speicherbedarf bewertet ist für mich das eigentlich Uunsinnige. Zwischen den einzelnen MP3 Formaten ist der unterschiedliche Speicherbedarf mit der heutigen Technik aus meiner Sicht vernachlässigbar. Selbst bei größeren Musiksammlungen kommt man hier ja nicht auf relevante Unterschiede. Innerhalb des MP3 Formates sollte man imho nur auf die Qualität schauen.
Zwischen MP3 und flac ist der Unterschied natürlich viel größer. Da macht es dann auch Sinn auf den Speicherplatz zu gucken.
Wie kommst Du denn darauf? Gibt es schon seit Jahren für daheim, z.B. Burr-Brown 192 kHz/32-Bit-DA Wandler (6 × PCM1795). Aktuell beispielsweise in der Onkyo PR-SC5508 Vorstufe oder deren Vorgänger 5507. Der Pioneer SC-LX83 besitzt ebenfalls 192kHz D/A Mehrkanal Wandler mit 32 Bit und auch Stereo A/D Wandler mit 192kHz mit 32 Bit. Ist alles schon längst Standard.
Ok, dann mag es wohl Hersteller geben die einen 32 Bit Wandler bauen, auch wenn das vollkommen sinnfrei ist.
Laut Datenblatt ist der max. Dynamikumfang den der Wandler liefern kann 123 dB, das entspricht rechnerisch ziemlich genau 20 Bit!
Es sind also 12 Bit demnach vollkommen überflüssig.
eikira schrieb:
aha das mass aller dinge wird anhand BWLern beschrieben.
du redest hier vom mass aller dinge, diesen spruch verwendet man um das momentan state of the art produkt zu beschreiben. und da hat ein BWLer absolut nichts zu suchen.
Das ist das Problem. Deine idealisierte Vorstellung vom "state of the art procuct" ist etwas anderes als die Vorstellung der Produzenten u. Anbieter von Musik.
Wer sagt denn dass "High-End-Aufnahmen" bei DVD-Audio und SACDs verwendet werden? Davon gehst du aus, das muss allerdings nicht unbedingt so sein.
du redest hier ganz klar über die klangqualität!
und darauf hin hab ich dir ganz klar geschrieben wie die gegenüber einer normalen cd ist. und zwar IST sie überlegen.
Du hast recht, die ist überlegen. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich schrieb, dass sich die Verbesserung der Klangqualität im Vergleich zur CD in Grenzen hält. Und diese kleine Verbesserung interessiert nur wenige Menschen bzw. wird überhaupt nur von wenigen Menschen bewusst wahrgenommen. Trotzdem ist eine SACD teurer als eine CD, ebenso das erforderliche Equipment zum Abspielen. Deshalb hat die SACD die CD als Medium nicht abgelöst und fristet heute ein Nischendasein. Kannst du mir dabei folgen?
eikira schrieb:
du musst nicht hier versuchen mir meine worte zu verdrehen nur weil du nicht mehr weisst was du selber schreibst.
bezüglich verständnis und gedächtniss deinerseits solltest du mal überlegen.
was du hier machst ist eine aussage mit der anderen vermischen ohne wirklichen zusammenhang, ergo nen wirr warr bzw. ordentlichen brei.
+gähnt+ Gehen dir jetzt schon die Argumente aus oder warum wirst du persönlich?
Dein sogenannter Test ist keiner gewesen und klangliche Unterschiede hast du gehört weil du sie hören wolltest. Nennt man auch Placebo Effekt. Nicht nur wegen den Gründen, die powerfx bereits angeführt hat, sondern auch weil
- du wusstest wann ungeschaltet wird
- in welcher Reihenfolge umgeschaltet wird
- du nicht einmal dein eigenes Musikmaterial verglichen hast, sondern vorgesetzte Kost, die der Hersteller ausgesucht hat um sein Produkt anzupreisen
Mach den Test nochmal, repräsentativ, blind und nachprüfbar und du wirst nach dem 3. willkürlichen Umschalten nur noch raten. So wie bis jetzt jeder geraten hat. Musiker, Produzenten, Verkäufer 5 stelliger High-End Hardware und Arm-dicker Kabel.
Ich erwarte aber auch von dir nicht, dass du das begreifst. Man sollte aber mal seinen eigenen Standpunkt hinterfragen.
Ps: Warum wurdest du zu dieser erlesenen Vorführung eigentlich eingeladen?
Wenn VBR ne bessere Qualität bietet als CBR dann nimmst du halt VBR. Wobei ich bis heute nicht verstanden haben, warum die Qualität besser sein soll. Höhere Bitraten erreicht VBR ja nicht.
Die Qualität bei VBR ist nicht besser, das habe ich auch nicht geschrieben. Die Datei ist bei gleichbleibender Qualität kleiner. Das ist der Sinn von variablen Bitraten.
GrambleX schrieb:
Aber das ist auch gar nicht mein Punkt gewesen. Dass man 320 CBR und VBR nach ihrem Speicherbedarf bewertet ist für mich das eigentlich Uunsinnige. Zwischen den einzelnen MP3 Formaten ist der unterschiedliche Speicherbedarf mit der heutigen Technik aus meiner Sicht vernachlässigbar. Selbst bei größeren Musiksammlungen kommt man hier ja nicht auf relevante Unterschiede. Innerhalb des MP3 Formates sollte man imho nur auf die Qualität schauen.
Ich verstehe deinen Standpunkt, klar sind Festplatten heute riesig. Aber wenn man schon lossy komprimiert, um eben Speicherplatz zu sparen, dann sollte man das so effizient wie möglich tun. Klar sollte man auf die Qualität schauen. Und die Qualität soll eben der von der CD entsprechen, was mit LAME eben auch erzielbar ist, ohne Platz mit 320 kbits CBR zu verschwenden.
GrambleX schrieb:
Zwischen MP3 und flac ist der Unterschied natürlich viel größer. Da macht es dann auch Sinn auf den Speicherplatz zu gucken.
Der Klangunterschied ist nicht viel größer, denn die MP3s klingen ja in aller Regel gleich wie die CD, was ja eben das Ziel einer transparenten, verlustbehafteten Kompression ist. Bei FLAC muss man sich um etwahig vorhandene Klangeinbußen bequemerweise keine Gedanken mehr machen und hat den entscheidenden Vorteil, dass man in diverse andere Formate transkodieren kann, ohne einen Generationsverlust in Kauf nehmen zu müssen.
Ein Tipp für die Qualitätsverfechter. Wenn man schon den Hifi-Freak herauskehrt, sollte man in seinem Sysprofile die billigen Boxen und Headsets editieren. Ist mir schon im anderen Thread aufgefallen, in dem auf einmal nur noch Toningenieure und Audiophile auf den doofen Konsumenten herabblicken.
