News EU verurteilt Intel zu 1,06 Milliarden Euro Bußgeld

[Lost_Byte]

@moquai: Wenn du nciht fachlich bewandert bist und dir im Media Markt gesagt wird, dass AMD CPUs keine Leistung haben und nur fehler produzieren wirst du auf das "Fachpersonal" hören.

Und vielleicht hat Intel durch diese Machenschaften verhindert, dass AMD bereits diese 6GHz CPU für 99€ hat.

 

[Ned Flanders]

@ Levishadow

Mal vorweg. Ich bin kein Jurist und kein BWler, sondern Genetiker.

Ich denke der Staat sieht nicht vor den Markt zu reglementieren solange er funktioniert. Das ist ja auch gut so, sonst gehts in Richtung Planwirtschaft.

Daher sind in den Gesetzestexten auch keine % Zahlen festgeschrieben. Eine marktbeherrschende Stellung liegt auch dann vor wenn es 100 Firmen von denen einer mehr als 20% hat.

Diese Gesetze greifen meiner Meinung nach dann wenn entweder B oder C dagegen klagt, dann kommt es zu einer Untersuchung, oder eben eine schieflage festgestellt wird.

Wenn AMD jetzt beispielsweise selbstverschuldet pleite gehen würde, würde man Intel mit sicherheit zerlegen, obwohl sie keine Schuld daran haben. Das ist ja auch sinnvoll, da wir alle ein Interesse daran haben als Kunden auf den Markt gehen zu können.

 

[delf_ex_b]

Hallo,

die Frage ist, ob das stimmt.
Hat nicht jeder sich die CPU gekauft, die er wollte? Bestärkt durch Testberichte oder bedingt durch sein Budget?

Das mag für die jenigen die sich ne CPU kaufen und nen Rechner zusammen basteln so sein. Aber all jene die bei den grossen Ketten Komplettrechner kaufen, hatten erzwungenermassen nur die Wahl zwischen Intel und Intel. Und selbst viele kleine Händler hatten aus Gründen die ich ja schon mal angesprochen habe, teils nur ein sehr beschränktes Angebot an AMD CPU's oder seltsamerweise sehr lange Lieferzeiten weil sie eben im Hintergrund nen Knebelvertag von Intel über den Pelz gebraten bekommen haben.

Dabei spielt noch nicht mal ne Rolle das diese Händler sich bereichern wollten an den tollen Rabatten sondern dass sie ansonsten vor die Hunde gegangen währen. Und zwar nicht deshalb weil sie dann den tollen Rabatt von Intel nicht bekämen sondern weil das im Grunde Strafzahlungen für Händler waren die es wagten auch AMD zu verkaufen, oder mehr AMD zu verkaufen als in den Verträgen von Intel vorgeschrieben! Zusätzlich dann noch mit längeren Lieferzeiten oder ausfällen garniert. Aber das hab ich ja auch schon mal angesprochen.

Mir will nicht so recht in den Kopf dass manche nach über 400 Beiträgen über das Thema immernoch nicht sehen wollen das das illegal ist und einfach mal bestraft gehört.

 

[Ned Flanders]

Das alles hat aber nichts mit Fressen und Gefressenwerden zu tun...

Das hat alles was mit fressen und gefressen werden zu tun. Das x86 nicht die eleganteste Lösung war hat nichts damit zu tun das es sich durchsetzt oder nicht. Da herrscht ein selektionsdruck und alles was sich nicht anpassen kann fliegt raus. Das war auch bei VHS oder Beta2000 so.

Am Ende bleibt ein Befehlssatz wenn niemand etwas dagegen tut. --> siehe Apple

Und gerade bei Computern hassen die Leute doppellösungen. Blue Ray -- HD-DVD

 

[Levishadow]

thx@ned ... wie wir wissen, wissen wir nichts ...
also machst du es auch nur nach logischen Verständnis.

Die Sache, dass es dann schon wieder in Richtung Planwirtschafft laufen würde, wenn man jegliche Absprachen von Firmen untereinander verbieten würde, ist mir etwas entfallen ...

@"die Frage ist, ob das stimmt."
Ja es stimmt. selbst der das hohe Tier bei Intel hat es doch indirekt mit seinen : "ist das nicht natürlich?" zugegeben ... oder etwa nicht!?

 

[MountWalker]

@ Ned Flanders

Lese meinen Beitrag noch einmal - es ist absoluter Quatsch zu behaupten,l es ginge um Fressen und Gefressenwerden wenn der Kleine, namentlich AMD, den Großen, namentlich Intel, zwingt, seinen Befehlssatz zu adaptieren und das Vorhaben, auch für Desktop-Prozessoren einen neuen Befehlssatz einzuführen, aufgeben zu müssen - oder hat AMD Intel gefressen?

 

[ITX]

Hallo,

die Frage ist, ob das stimmt.

Deine Frage wurde soeben durch das Urteil beantwortet und lautet: Ja. Aber du kannst gern weiter den Verschwörungstheoretiker geben.

Hat nicht jeder sich die CPU gekauft, die er wollte? Bestärkt durch Testberichte oder bedingt durch sein Budget?

1. Frage: Nein, das waren vllt. 5% die sich selber ein Urteil bilden können, weil sie sich damit auch auskennen. 2. Frage: Nein, bestärkt durch Aussagen von Mitarbeitern im örtlichen Elektrofachhandel. (Die, wie wir jetzt alle wissen, nur Intel anpreisen konnten, weil sie sonst nichts im Portfolio hatten.)

Hat sich mal jemand wirklich gefragt, ob er bessere Produkte bekommen würde, wenn Intel nicht Markführer wäre?

Bessere Produkte vllt. nicht mal unbedingt, aber günstigere Produkte. Hat man einen Mitbewerber mit gleich guten Produkten setzt man sich vor allem durch den Preis und vllt. noch Service von der Konkurrenz ab. Und wenn sich die Produkte ebenbürtig sind, was macht man dann? Entwickeln, damit man besser wird als die Konkurrenz. Ergo bessere Produkte. +seufz+

 

[Anwalt Dr.Gonzo]

@Levishadow

Ich kenne die Richtlinien leider nicht, ab wann eine Firma als "mit marktbeherrschender Stellung" gesehen wird.
Wahrscheinlich ist das eher als Einzelfallprüfung abzuwägen, als das es eine offiziellen Messwert gibt.

Aber nehmen wir mal an A (aus deinem Beispiel) hätte keine:
Dann stellt sich noch die Frage, ob diese Rabattbedingungen generell nicht erlaubt sind, oder halt nur für Firmen "mit marktbeherrschender Stellung" verboten sind.
Genau weiß ich es nicht, aber ich schätze mal, dass solche Bedingungen normal erlaubt sind.

Daher dürfte dann A das so machen. legal.

Gesetzte können zunächst unlogisch wirken, aber in einen größerem Zusammenhang dann einen Sinn ergeben.
Und genau das sind die speziellen Regelungen für Firmen "mit marktbeherrschender Stellung".
Ohne Sie würde der Markt (basierend auf Konkurenz durch mehrere Anbieter) versagen.
Deshalb ist diese Ungleichbehandlung völlig richtig und zum Wohle aller.

Und bevor jetzt einer Skandal ruft. Ihr kommt wohl mind. 60 Jahre zu spät (Schätzung ins Blaue).
Die Grundidee sollte wohl schon am Anfang des 20. Jahrhunderts bei der Zerschlagung von Standart Oil angewendet worden sein.
Besondere Marktmacht eines einzelnen, erfordert besondere Regelungen um diese einzudämmen oder gar zu zerstören.
Unternehmen sollen im Markt aggieren, aber nicht ihn beherrschen.

Gruß

Doc

@moc

Zitat von MoC Beitrag anzeigen
Die Beschuldigunen lauten doch, dass Intel die Entwicklung des Marktes verzoegert bzw negativ beeinflusst hat und den Endverbraucher (also den Otto-Normal OEM Kaeufer) die "Auswahlmoeglichkeit" eines Konkurrenzproduktes genommen hat.
Hallo,

die Frage ist, ob das stimmt.
Hat nicht jeder sich die CPU gekauft, die er wollte? Bestärkt durch Testberichte oder bedingt durch sein Budget?

Zum Glück gibt es Leute, die sich um die Marktaufsicht kümmern.
Auch wenn Du selber nicht mitbekommen hast (wie wohl viele andere auch), dass der Markt negativ beinflußt worden ist (im Sinne eines funktionierenden Marktes ---> Wettbewerb durch Konkurenz).

Hat nicht jeder sich die CPU gekauft, die er wollte?

Ja, aber nur weil er eben in seiner Auswahlmöglichkeit beschnitten worden ist.
Er wußte und konnte nicht von der Konkurenz wissen.
Ob der Kunde, wegen Unwissensheit "zufrieden" war ist dabei doch völlig egal.

Gegenfrage:
Hat in der DDR nicht auch jeder die Partei gewählt, die er wollte?

 

[Levishadow]

"Dann stellt sich noch die Frage, ob diese Rabattbedingungen generell nicht erlaubt sind, oder halt nur für Firmen "mit marktbeherrschender Stellung" verboten sind."

genau darauf wollte ich hinaus ^^
so long & thanks for all the fish

 

[Ned Flanders]

es ist absoluter Quatsch zu behaupten, es ginge um Fressen und Gefressenwerden wenn der Kleine, namentlich AMD, den Großen, namentlich Intel, zwingt, seinen Befehlssatz zu adaptieren und das Vorhaben, auch für Desktop-Prozessoren einen neuen Befehlssatz einzuführen, aufgeben zu müssen - oder hat AMD Intel gefressen?

AMD wäre gar nicht in der Lage Intel zu irgendwas zu zwingen. Gezwungen dazu hat Intel der Fakt das es dem Verbraucher nicht zu vermitteln gewesen wäre seine komplette Software in die Tonne zu treten wenn es offensichtlich auch anders geht.

Der Selektionsdruck kam in dem Fall also vom Kunden, nicht von AMD.

Auch hat nicht AMD Intel gefressen, sonder AMD64 IA64, einfach weil IA64 dem selektionsdruck Kunde zum Opfer fiel.

Wer über solche Zusammenhänge was lernen will dem Empfehle ich von Richard Dawkins "das egositische Gen". Von der Evolution kann man sehr sehr viel über solche Zusammenhänge lernen.

 

[Tagedieb]

Hat sich mal jemand wirklich gefragt, ob er bessere Produkte bekommen würde, wenn Intel nicht Markführer wäre?

Nein!

"Diese CPU bringt 3 Frames mehr, also kaufe ich die."
"Ich hätte gerne diese CPU, aber dazu fehlt mir das Geld."

Danach wurde ausgewählt. Und nicht danach, welches Unternehmen sich besser sozial engagiert und den "armen Negern" (darf ich das Wort nennen?) in Afrika Lebensmittel spendet.

Jetzt wird gegen Intel mit dem Finger gezeigt, aber wenn die eine 6 GHz Hyper-CPU für 99 € auf den Markt bringen, dann ist diese Geschichte schnell vergessen.

AMD verkauft nun mal viel über die Preisleistung und da sind sie wahrlich nicht schlecht, wenn man nicht gerade ein Highend-System kauft.
Damals war ich noch sehr naiv, wie ich mein System mit dem P4 gekauft habe und habe mich vorher nicht großartig informiert.
Die meisten Leute kaufen halt das, was in der Werbung gebracht wird und da es faktisch für AMD keine Werbung gab und dazu die Preise von Intel illegal diktiert wurden und es somit außer in kleinen Läden, die die PC-Systeme eigenständig zusammen stellen (und diese dementsprechend auch teurer verkaufen) keine alternative zu Intel PCs gab, kaufte jeder Intel.
Bedenke: Es kauft nicht jeder ein PC für 1200€+ und darunter ist in vielen Bereichen AMD sehr Konkurenzfähig (bzw wäre es, wenn man als unwissender Normalbürger an die PCs kommen würde)
Außerdem erlebt man es immer wieder, dass Leute im MM Geräte kaufen weil "Der Verkäufre hat gesagt es ist das beste am Markt..."
Die wenigsten Informieren sich und vergleichen oder denken über Alternativen nach!

Außerdem: Wir leben hier in Deutschland und wenn die Bildzeitung schreibt "Kauft den PC-So-und-so bei Saturn mit dem Intel drin", dann rennen sich nächsten Montag Millionen von dicken dummen Deutschen die Köpfe ein, weil halt doch recht viele eben "Die Bildung aus der Bild" haben.
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Spannend wäre es zu wissen, wie viel "Schmiergeld" MM-Saturn jetzt bekommen hat, um mal grob eine Hausnummer zu wissen, wie viel teurer die Intel CPUs unter normalen Marktbedingungen gekommen wären.

Was AMD jetzt aus den durch das Urteil resultierenden besseren Verkaufschancen macht steht wieder auf einem anderen Blatt.

Es sei auch gesagt, dass wohl (naja, jetzt muss ich raten) vll 80% der verkauften PCs nicht zum Zocken verwendet werden und da reichen wohl die meisten CPUs für unter 150€ für und da bietet AMD ja garnicht mal soo schlechte Leistungen.
Ich z.B. gurke hier gerade noch mit nem 2GHz P4 ohne HT mit ner GF4TI4200 und 768MB Ram rum. Warum sollte ich mir was schnelleres holen? Ich zock nicht, mein PC startet schneller als so manch GamingPC von nem kumpel, der jeden dummen scheiß an Software drauf knallt und mein Firefox braucht zum starten auch nur 2 Sekunden mehr als auf meinem Notebook mit 2,2GHz T7500 drin (naja, ist nu auch schon n alter Flatscher).
Gut, wenn ich halt ne DVD brenn, oder n Vid codier, dann wär es schön, wenn es n bissel schneller gehn würde, aber wie oft macht man das? und vor allem kann ich da auch ma schnell ne Zeitung nehmen und Kacken gehn, dann is die Zeit auch wieder rum

 

[delf_ex_b]

@Levishadow



Aber nehmen wir mal an A (aus deinem Beispiel) hätte keine:
Dann stellt sich noch die Frage, ob diese Rabattbedingungen generell nicht erlaubt sind, oder halt nur für Firmen "mit marktbeherrschender Stellung" verboten sind.
Genau weiß ich es nicht, aber ich schätze mal, dass solche Bedingungen normal erlaubt sind.


Gruß

Doc

Och man. Die art und weise der Rabatte und die ran geknüpften Bedingungen sind illegal! Markbeherrschende Stellung hin oder her. Ich kann nicht ungestraft einen Kunden damit drohen ihn nicht mehr oder nicht Termingerecht zu beliefern wenn er auch Produkte eines Konkurenten anbietet oder eben Rabatte mit der Bedingung gewähren den Konkurenten aussen vor zu lassen.

Das dieses Vorgehen meisst Markbeherschende Firmen zeigen liegt einfach daran dass sie es sich leisten können.
1. hat Intel das Geld dazu gehabt einfach mal zu sagen, " dann bekommt ihr eben nichts von uns. "
Und 2. auch die Markposition. Denn selbst wenn ein Händler dann keine Rabatte bekommt weil er auch AMD verkauft, muss er trotzdem bei intel einkaufen da man es sich schlicht nicht leisten kann eine Firma mit 80% Markanteil aussen vor zu lassen. Sprich Intel konnte es sich auf grund seiner Marktstellung erlauben einfach zu sagen friss oder stirb. Verkauf meine Produkte zu meinen Bedingungen oder sie zu wie du klar kommst wenn alle um dich herum bevorzugt behandelt werden.

 

[Anwalt Dr.Gonzo]

@delf_ex_b
Kennst die die exakten Gesetzen/Regelungen dazu?
Oder argumentierst du nur aus einer Logik herraus?

Weil Logik und Gesetze ist ne gefährliche Sache.
Eine Logik kann in sich schlüssig sein (wie deine) aber nur weil sie nur eine Gewisse Menge an Faktoren beinhaltet. Kommen weitere hinzu, ergeben sich völlig neue Ergebnisse.
Und manche Gesetzte sind auch unter Berücksichtigung allen Faktoren einfach nicht logisch.
Sie sind halt von Menschen gemacht...

Daher nur zur Klärung, ohne einen entsprechenden Gesetztestext, muss ich dein Kommentar als Theorie sehen

 

[SheepShaver]

@delf_ex_b
Nein, das ist per se eben NICHT illegal.

 

[delf_ex_b]

@delf_ex_b

Daher nur zur Klärung, ohne einen entsprechenden Gesetztestext, muss ich dein Kommentar als Theorie sehen

Na gut dann sieh's als Theorie!

In der Tat bin ich mir nicht sicher ob ich mich hätte so weit aus dem Fenster lehnen sollen.
Denn sag ich mal so. Ich kann mir nicht vorstellen das solche Praktiken, Markanteil hin oder her, legal sein sollen.

 

[Levishadow]

sry, dass ich die Diskusion entfacht habe


zeigt aber mal wunderbar, dass man in einen Computerforum auch gesittet miteinander umgehen kann

 

[MountWalker]

@ Ned Flanders

1. Ich habe doch gesagt, dass dort niemand jemanden gefressen hat.

2. Wenn AMD x86-64 nicht auf den markt gebracht hätte, hätten wir IA64 gehabt und es wäre auch niemand gezwungen gewesen, seine komplette Software in die Tonne zu treten, weil die sowieso zu 99,999999% in Hochsprachen wie C geschrieben wurde. Mein iBook rennt nach wie vor flott - da läuft sogar iMovie 09 drauf. Weggeworfen werden muss an Software, solange es nicht in Assembler oder systemnäherem geschrieben ist, gar nichts. In den allermeisten Fällen reicht ein Recompile mit ein paar kleinen Anpassungen - was meinst du wohl, warum es für Opera null komma gar ein Problem ist die aktuellen Opera 10 Alphas noch auch für PPC herauszugeben. Es wurde mal viel darüber spekuliert, ob Adobe beim Flashplayer unfähig wäre einen PPC richtig zu nutzen, mittlerweile hat sich aber herausgestellt, dass der Flashplayer auf Intelmacs ebenfalls lahmer läuft, als auf Windows - in der aktuellen Entwicklung versucht Adobe aber das Problem zu beheben. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass, hätte es AMD mit seinem x86-64 nicht gegeben, irgendjemand Intel hätte dazu überreden können doch einfach von sich aus x86-64 zu entwickeln, obwohl Intel auf jeden einredete, auch im Desktop-markt den Wechsel auf IA64 vorzubereiten, weswegen es ja das Desktop-Windows Windows Xp dann auch als IA64-Version gab. Ohne AMD hätten wir jetzt IA64-Wintels, Macs liefen noch mit PPC und es hätten sehr viel mehr Leute verstanden, warum sie ihre Programme in Hochsprachen wie C schreiben und nicht in Assembler.

 

[moquai]

Hallo,

warum lesen manche nicht richtig?

Mein Posting: (Auszug aus #440)

(Die Beschuldigunen lauten doch, dass Intel die Entwicklung des Marktes verzoegert bzw negativ beeinflusst hat und den Endverbraucher (also den Otto-Normal OEM Kaeufer) die "Auswahlmoeglichkeit" eines Konkurrenzproduktes genommen hat.

Meine Antwort: Die Frage ist, ob das stimmt.

Ich sage: NEIN!

Denn Intel hat dem mündigen Bürger nicht die Auswahlmöglichkeit genommen, ein Konkurrenzprodukt zu kaufen!

ODER

- Hat(te) man keine Auswahlmöglichkeit zwischen Intel und AMD?
- waren die Läden/Online-Shops geschlossen, die AMD-Produkte führ(t)en?
- Hat man dem "Otto-Normalo" verboten, Produkte von AMD zu kaufen?

3x Nein!

Stichwort Media Markt: Der ist nicht der Nabel der Welt.
Denn es gibt und gab auch Komplett-PCs mit einer AMD-CPU woanders zu kaufen.

 

[Ned Flanders]

Jetzt hab ich irgendwie das Gefühl wir reden anneinander vorbei.

Du hast gesagt das AMD Intel gezwungen hätte AMD64 zu verwenden. Stimmt aber doch nicht. Das hat der Kunde getan.

Genauso wie niemand außer dem Kunden Apple gezwungen hat auf x86 umzusteigen. Die hätten ja auch bei PPC bleiben können, aber wenn halt keinem Kunden zu verkaufen ist das man für nen deutlich langsameren G4 ibook mehr bezahlen muss als für ein deutlich schnelleres PC Notebook, dann macht das der Apple Kunde zwar überdurchschnittlich lange mit, aber eben auch nicht ewig. Und der G5 war halt nicht da für Notebooks.

Man kann ja jetzt einer Firma nicht anlasten das sie etwas entwickelt was der Kunde will.

Und was hat das ganze nun mit Marktwirtschaft und Kartellrecht zu tun?

 

[Heijnki]

@moquai

Letztendlich hat es Intel meiner Meinung nach verdient, denn als Marktführer mit über 70% Marktanteil hat es nicht nötig, sich durch schmutzige Tricks oder Angebote Vorteile zu verschaffen...

Und ich hoffe, dass Intel zur mit diesen Tricks aufhört (...was ich allerdings nicht glaube)

Nochmal ne Frage:

Kann AMD jetzt Intel anklagen und Schadensersatz fordern?