Falsche GTX bekommen

[Mustis]

IgG super. Schreib weiter Paragrafen die du nicht verstehst und dreh mir Worte im Munde um. Genau ein Post über dir schreibe ich, dass die Rechnung NICHT der Kaufvertrag ist, sondern lediglich der Beleg darüber ist, über was der Kaufvertrag geht. Was sonst soll als nachweis dienen? eine Besttätigung, die vor Annahme (Versand) des Vertrages gesendet wird?

Ein Angebot kann nicht als Grundlage eines Streites dienen. Den mit Zusendung der falschen Ware gibt der Verkäufer dem Käufer ein neues Angebot, dass dieser durch konkludentes Handeln (bezahlen der Ware und Nutzung) annehmen kann. Denn ein Vertrag kann nur zustande kommen wenn der Verkäufer exakt das zuschickt was im Angebot steht. Alles andere ist bereits ein neues Angebot des Verkäufers an den Käufer. Konkludentes Handeln liegt hier eindeutig vor, die Rechnung weisst eine GTX als Vertragsinhalt aus.

Normal herausgeschrieben: Schickt ein Händler andere Ware als vom Käufer bestellt, ist dies ein neues Angebot seitens des Händlers! Dieses muss der Kunde selbstverstädnlich nicht annehmen! Dies ist in meinen Augen hier geschehen (konkludentes Handeln). Dies muss im Zweifelsfalle ein Richter entscheiden.

Fakt bleibt, Rechnung ist Beleg für den kaufvertrag, genau wie es der Kassenbon im Ladengeschäft ist.

 

[AvenDexx]

...Den mit Zusendung der falschen Ware gibt der Verkäufer dem Käufer ein neues Angebot, dass dieser durch konkludentes Handeln (bezahlen der Ware und Nutzung) annehmen kann. Denn ein Vertrag kann nur zustande kommen wenn der Verkäufer exakt das zuschickt was im Angebot steht. Alles andere ist bereits ein neues Angebot des Verkäufers an den Käufer. Konkludentes Handeln liegt hier eindeutig vor, die Rechnung weisst eine GTX als Vertragsinhalt aus...

Zugegeben, diesen Punkte habe ich völlig vernachlässigt, was mir nicht hätte passieren dürfen. Natürlich hast du recht und das Zusenden der Ware kann als neues Angebot ausgelegt werden, bzw. ist ein neues Angebot, dem der Käufer der Ware durch Annahme zugestimmt hat. Das wirft natürlich ein ganz anderes Licht auf den Sachverhalt.

 

[Mustis]

Ist mir selber auch grade erst aufgefallen. Damit wird der Streitpunkt über die Rechnung eh obsolet. ^^

 

[Einhörnchen]

Wenn durch Zusenden der falschen Ware ein anderer Kaufvertrag zustande kommt, wäre BGB § 434 (3) im Fernabsatz obsolet. Dem ist so nicht.

Schauen wir es uns im Detail an:
1. Lord Quas gibt Willenserklärung ab in Form von Bestellung
2. Versand bestätigt erhalt der Willenserklärung durch Bestellbestätigung
3. Lord Quas bezahlt per Vorkasse
4. Versand verschickt Karte und somit kommt der Kaufvertrag zustande. Der versendeten karte liegt die Rechnung bei.

Jetzt davon auszugehen, dass wenn im 4. Schritt eine falsche karte gesendet wird, die Willenserklärung obsolet ist und die darauf bezogene Zahlung aus Schritt 3 ist rechtlich etwas abwegig. Das wäre die Auflösung des Vertragszweckes.

 

[AvenDexx]

IgG, naja.

Dass durch zustandekommen des neuen Kaufvertrages der Sachverhalt des Schamangels lt. § 434 BGB entfällt sollte dann ja klar sein.

Bei Punkt 4 muss ich nach den neuen Erkenntnissen dann wiedersprechen. Das Angebot von Lord wurde ja offensichtlich nicht angenommen, da eine andere Karte verschickt wurde. Dies wäre dann wirklich ein neues Angebot, dem Lord durch Annahme zustimmen kann oder aber durch zurücksenden der Ware ablehnt.

Die Zahlung der Ware hat erstmal nichts mit dem Zustandekommen des Kaufvertrages zu tun. Durch den angenommenen Kaufvertrag entsteht die Pflicht zur Zahlung, die aber grundsätzlich ja schon im Vorfeld getätigt wurde. Hätte er das neue Angebot nicht angenommen, hätte er sein Geld ja eh zurückbekommen. Hätte es einen Differenzbetrag gegeben, wäre im dieser (das unterstelle ich jetzt einfach mal) auch wieder gutgeschrieben worden.

(Im Übrigen bin auch ich Kaufmann und Bilanzbuchhalter, wobei der Unterricht im Handelsrecht schon einige Zeit zurückliegt und ich bei der Arbeit mit Handelsrecht wenig zu tun habe. Daher muss ich mir erstmal wieder alles ins Gedächtnis rufen.)

 

[Mustis]

IgG schon wieder machst du es. Nur weil du ein Gesetz auf eine Art auslegst, heisst dies nicht, dass dem auch so ist.

Die Zusendung anderer Ware wird immer als neue Angebot gesehen. Angenommen werden kann es durch konkludentes Verhalten oder eben auch durch ne schriftliche Bestätigung oder wie man einen Vertrag sonst noch annehmen kann. Lord hat aufgrund seines fahrlässigen Handelns hier den Vertrag angenommen und ihn somit rechtgültig werden lassen.

Wie der Name schon sagt ist es VORkasse. Es wird VOR dem Eintritt des Zahlungszwanges gezahlt.

 

[Einhörnchen]

IgG schon wieder machst du es. Nur weil du ein Gesetz auf eine Art auslegst, heisst dies nicht, dass dem auch so ist.

Die Zusendung anderer Ware wird immer als neue Angebot gesehen. Angenommen werden kann es durch konkludentes Verhalten oder eben auch durch ne schriftliche Bestätigung oder wie man einen Vertrag sonst noch annehmen kann. Lord hat aufgrund seines fahrlässigen Handelns hier den Vertrag angenommen und ihn somit rechtgültig werden lassen.

Wie der Name schon sagt ist es VORkasse. Es wird VOR dem Eintritt des Zahlungszwanges gezahlt.

Wie gesagt, würde konkludentes Verhalten hier zutreffen wäre der erwähnte BGB Paragraph im gesamten Fernabsatz obsolet. Wir können hier natürlich ewig streiten, besser wir warten einfach ab.

 

[Mustis]

Nein, er ist nicht obsolet! Eine mit Sachmängeln kommende Ware ist natürlich kein neues Angebot! Aber eine Fehllieferung ist kein Sachmangel sondern ein neues Angebot, was der Kunde jederzeit unentgeltlich zurücksenden kann und damit ablehnt. Eine Sorgfaltspflicht muss aber geleistet werden. Auch wer sehr wenig Ahnung hat, sollte wissen was er bestellt hat und bei einer anderen Bezeichnung des Produktes und einer völlig anderen Verpackung stutzig werden, ansonsten muss er sich eben den Vorwurf der fahrlässigkeit gefallen lassen.

 

[SIDNRW]

Wenn das BGB, HGB etc immer so klar wären, bräuchten wir keine Gerichte und Anwälte. Sieht man ja selbst hier im Thread, fast jeder hat eine andere Meinung bzw. legt die Paragraphen anders aus. In den Fallstudien zum Vertragsrecht, haben wir damals ab und zu stundenlang diskutiert, weil mind. immer 40 - 50% anderer Meinung waren, und damals gab es noch keine Gesetze zum Onlinehandel etc.

Nur eins ist doch auch klar, in den meisten Fällen kann man die meisten Sachen durch ein freundliches Telefonat oder Email klären. Wobei ich immer zum Telefonat raten würde, da Emails nicht immer " ankommen ".
Ich würde auch als Laie dem Händler/Unternehmer nicht sofort irgendwelche § unter die Nase reiben, die ich irgendwo gelesen habe, könnte ein Eigentor werden. Deren Justiziare bzw. Anwälte freuen sich immer wenn Laien mit § um sich werfen. Der Verweis auf das Einschalten eines Anwalts reicht meistens.
Ich frage mich aber auch, wie man 9 Monate braucht, um zu merken das man die verkehrte Graka hat. Naja, kann passieren, sollte aber nicht.
Viel Glück
Sidnrw

 

[Einhörnchen]

Aber eine Fehllieferung ist kein Sachmangel sondern ein neues Angebot, was der Kunde jederzeit unentgeltlich zurücksenden kann und damit ablehnt.

Doch, gemäß BGB ist eine Fehllieferung ein Sachmangel:

BGB § 434 (3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.

Aber ich gebe zu, die Sache mit dem konkludenten Handeln macht es spannend :-).

 

[AvenDexx]

Das ist wohl war. Ich merke nur, dass ich wirklich zu lange aus dem Handelsrecht raus bin. Ist ein spezieller Fall, den man doch von verschiedenen Seiten betrachten kann und mittlerweile bin selbst ich zu verunsichert.

Vielleicht lese ich mich zu Hause noch einmal in die Sache ein, aber ich denke mittlerweile, dass wir hier definitiv nicht auf einen Nenner kommen, bzw. ein Ergebnis erzielen.

Interessant wäre es, den Kommentar eines Anwalts zu diesem Thema zu lesen, doch dürfen die so ohne weiteres ja auch keine Rechtsauskunft geben.

Spannende Sache, ich behalte diesen Thread im Auge, muss mich aber geschlagen geben, was weitere Argumentationen betrifft.

 

[Einhörnchen]

Spannende Sache, ich behalte diesen Thread im Auge, muss mich aber geschlagen geben, was weitere Argumentationen betrifft.

Sehe ich auch so. In diesem Fall muss vermutlich die Rechtsprechung entscheiden, ob es sich um konkrudentes Handeln oder eine Fehllieferung gemäß BGB § 434 (3) handelt.

Ich selbst sehe eine 70% Chance dafür, dass es als Fehllieferung gewertet würde, da ein Vertrag nach BGB immer gemäß Treu und Glauben sein muss und der zugrunde liegende Vertragszweck offensichtlich ein anderer war.

Allerdings bin ich mit der Rechtsprechung hier nicht so vertraut um das sicher sagen zu können.

 

[SIDNRW]

Von 5 Anwälten hätten 2 die Meinung und die 3 anderen hätten eine andere zu diesem Fall. Und die Justiziare von dem Onlineshop haben bestimmt noch eine andere Meinung dazu,lol.

 

[Mustis]

Na ja ich meine ja das sich die Fehllieferung drauf bezieht, dass man bereits einen rechtsgültigen Nachweis hat und dann nicht das bekommt was man möchte. In anderen Worten, der Vertrag steht bereits (und zwar nicht durch das Versenden) und dann kommt etwas falsches. Beispielsweise gehe ich in ein Möbelhaus, kaufe ein Bett und lasse es liefern, habe aber an der Kasse bereits gezahlt. Der Vertrag besteht also schon und nun bekomme ich eine Falschlieferung. Das dies kein neues Angebot sein kann ist verständlich.

Man muss nämlich beachten, dass genannter Paragraf sich auf sämtliche Rechtsgeschäfte (in Bezug auf Kaufmann - Privatmann) bezieht und nicht nur auf das Fernabsatzgesetz. Daher muss dies so formuliert sein und muss trotzdem nicht auf das Fernabsatzgesetz umgelegt werden. Hier dürfte es grundsätzlich als neues Angebot gehandelt werden, da ich keine Vertragsgrundlage besitze, die mir ein bestimmtes Produkt bereits zusagt.

 

[Lord Quas]

EDIT: hab grad was gefunden in den AGB´s ... mehr als eindeutig oder?!

Alle Angebote sind stets freibleibend. Aufträge können schriftlich, per Internet, per E-Mail, per Telefon oder per Telefax erteilt werden. Für Auftragseingänge über das Internet erhält der Kunde eine Bestellbestätigung von hardwareversand.de per E-Mail.Mit Versenden der Ware zum Kunden nimmt hardwareversand.de die Bestellung an und der rechtsgültige Kaufvertrag wird geschlossen.

also bevor ich die ware annehme+begutachte, ist er schon gültig.


wow, schon wieder hitzige wortgefecjte hier, ...

ich habs nicht ausgehalten und habe gestern nochmal angerufen. obwohl ich ja in der mail vom samstag gesagt hatte, "... das es mir egal ist ob sie es lesen, oder sogar antworten." bis 1.12 haben sie zeit, wenn nich geld.

ich wollte einfach nochmal betonen das sie nicht, sollten sie die ware verschicken, nur nach der rechnung gehen. denn die ist fehlerhaft ...

der mutti auf der anderen seite meine situation erklärt, auch das ich ne frist gesetz habe etc. ... schien sie alles nicht so zu tangieren

sie meinte nur, sie werde der versandabteilung bescheid geben, dass wenn mein retour paket angekommen ist sie besonders darauf achten sollen. auf meine frage wie lange das dauert, meinte sie 14 tage.

daraufhin hab ich ihr kurz 3min ne dialog gehalten, 1monat ohne pc etc., kann nich sein etc. ... aber mutti hats nich gestresst. is halt so ...

ehrlich gesagt, hatte ich nicht vor erst die erneut falsche karte einzuschicken, da ich dann einfach mal nichts zu hause habe.

heute um 12uhr dann ne mail geschriebn, nochmal eine komplett übersicht der dinge ... +im betreff "erwarte antwort"

ursprüngliche mail
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mail mit frist
---
neuer text:
-warum sie mir nicht antworten
-wichtige infos, mir nicht schreiben (ich muss erst anrufen)
-frist nochmal betont, sonst geld zurück

ich denke ein großes plus für mich ist der fakt, das wenn ich nicht angerufen hätte ich bisher nicht mehr wüsste, als das ich sie einschicken soll (vor 3wochen).

auf 7mail, 1antwort (auf die 2.)

trotzdem glaube ich nicht das selbst wenn samstag nichts da is, und ich ne mail schreibe ich will mein geld zurück. sie irgendetwas machen, sich bewegen.

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kann ich die unausgepackte, unbenutze ware so lange behalten bis die bestellte da ist?! oder muss ich sie einschicken, damit sie es bearbeiten?!

 

[flipp]

Naja, Lord Quas, anhand der ganzen Beiträge und Diskussionen hier im Thread solltest Du mal anfangen einen Gang zurückzuschalten. Selbst alle, die am Anfang locker flockig zugestimmt haben, daß du im Recht bist sehen die Sache nun etwas differenzierter.

SIDNRW hat es schön erklärt: Kommst Du denen andauernd mit Fristen usw., dann kann dies auch nach hinten losgehen. Es ist scheinbar doch nicht so klar inwieweit Du einen guten Standpunkt hast. So etwas könnte Dir nur eine Rechtsberatung darlegen.

Auch wenn es Dich sicher schlucken läßt, aber ich würde mich mit der "neuen" GTX zufrieden geben und den Rest als Lehrgeld für das eigene Unvermögen abschreiben, welches darin bestand sich einfach mal einen Überblick zu verschaffen was man denn nun eigentlich bekommen hat.

Ein Bekannter von mir ist Richter und der erklärte mir, daß es in den seltensten Fällen einzig auf irgendwelche Paragraphenreiterei hinausläuft, sondern es oft viele Unklarheiten gibt, die anhand des gesunden Menschenverstandes geklärt werden.

Zu der ganzen Sache kommt noch der massive Aufwand, den Du hättest wolltest Du diese Sache auf biegen und brechen durchziehen. Das HV es zur Zeit überhaupt für nötig hält zu reagieren (wie man dazu steht ist eine andere Sache) halte ich für zweifelhaft.

flipp

 

[Einhörnchen]

@Lord Quas: HV bezieht sich hier ausdrücklich auf die Bestellung. D.h. der Kaufvertrag kommt durch Versenden der Ware auf Basis der Bestellung zustande.

Keine Bestellung, kein Kaufvertrag.

Wenn man nun theoretisch annimmt, dass ein neuer Kaufvertrag zustande kam, weil du die Karte angenommen hast (was ich nach wie vor zu 70% nicht glaube), wäre dieser außerhalb der AGBs von HV, da du diesen bei der neuen Bestellung nicht zustimmen konntest. Somit wäre das Widerrufsrecht unbeschränkt (dem du bei dem neuen Kaufvertrag auch nicht zugestimmt hast) und du kannst jahrelang zurückschicken :-).

Das Widerrufsrecht beträgt mindestens 2 Wochen nach der Belehrung, diese hätte es aber in diesem Fall nicht gegeben.

Insofern sehe ich folgende Rechtsauslegungsvarianten:

1.) Es ist eine Fehllieferung (70% WS): Sachmangel gemäß BGB § 434 (3), du bekommst neue Karte oder Geld
2.) Es ist ein neuer Kaufvertrag (30% WS): Es war Fernabsatz, du hast bei dem neuen Kaufvertrag das Widerrufsrecht nicht zur Belehrung erhalten, d.h. du kannst den Kauf widerrufen.

Bei der Regelung zum Widerrufsrecht beziehe ich mich auf 1 und 2.

 

[Lord Quas]

so hab mal an den herrn willmes geschrieben ... mal sehen was der dazu sagt.

 

[Einhörnchen]

Wenn du bis Montag nichts hörst (Frist) schick die Karte zurück und Kreuz auf dem Formular an, dass du den Preis willst (ist glaub der Tagespreis). Damit kommst du gut weg.

Falls sie dir dann die gleiche (!) wieder zuschicken zum Anwalt, du hast ja Rechtsschutz.

 

[flipp]

so hab mal an den herrn willmes geschrieben ... mal sehen was der dazu sagt.

Wer ist denn Herr Willmes ... . Ach ja, korrigier doch bitte mal dein Profil, ich muß immer sanft lächeln wenn ich das sehe (hast Du denn überhaupt schon den Rest deiner Hardware überprüft?).
flipp