Fragen zum (zweiten) Subwoofer

[133Thorsthen]

Hallo,

ich möchte gern die Tieftonwiedergabe in meinem Wohnzimmer optimieren.

Folgende Komponenten sind aktuell im Einsatz:

- 2* Canton GLE 490
- Canton GLE 455.2 Center
- 2* einfache Rears aus altem System
- Canton Sub 10.2
- Onkyo TX-NR656

Das Zimmer misst grob 5,5*3,5m, TV/LS und Sofa stehen sich an der jeweils längeren Wand gegenüber.
Der Subwoofer befindet sich links zwischen Front LS und TV. Rechts neben dem TV wäre der einzig mögliche alternative Platz, der klingt aber eher schlechter als der aktuelle.

Problem 1:

Der Subwoofer wandert umher.

Im Raum ist Laminatboden verlegt.

Problem 2:

Der Bass ist sehr ungleichmäßig im Raum verteilt. Optimal klingt er direkt gegenüber vom Sub, also auf der linken Ecke des Sofas. Auf dem Rest des Sofas, darauf liegt der Fokus für die Optimierung, kommt erheblich weniger an.

Mit der Phase habe ich bereits erfolglos rumprobiert. Die Trennfrequenz liefert bei 50Hz die besten Ergebnisse.

Fragen:

1. Wie kann ich den Subwoofer optisch unauffällig fixieren?
2. Kann ein zweiter Subwoofer die geschilderten Probleme wahrscheinlich lösen?
3. Gibt es einfache Tools (vielleicht eine Testaufnahme und eine Mess-App oder so) um die Problematik erstmal konkret zu erfassen?

Vielen Dank im Voraus!


Hier noch eine Ansicht der Aufstellung:

 

[honky-tonk]

eigentlich ist der sub die komponente die fast frei plaziert werden kann, da die tiefen töne kaum geortet werden können. vll steht der sub relativ eingeengt zwischen möbeln-> frei stellen!?

 

[Spawn182]

Stell mal deinen Sub auf deine Hörpostion, wenn das möglich ist und dann gehst du dein Zimmer ab und suchst die Stelle, an der es am besten Klingt und da kommt der Sub hin. Nicht optimal aber funktioniert in den meisten Fällen

Denke die derzeitige Position ist schlicht ungünstig und da ist ein zweiter Sub Overkill. Und hören sollte man den eh nicht, nur fühlen Den Rest erledigen die normalen Boxen.

 

[sweber]

Würde mich hier dem Vorredner anschließen. Sub ist an sich frei positionierbar. Pass' nur auf, dass er genügend Abstand zu den Seiten und nach oben hat (paar Zentimeter).

Ich habe selbst auch die GLE 490 (genauer: GLE 490.2) als Stereo Front Speaker. Die liefern schon einiges an Bass, ich selbst verwende überhaupt keinen Subwoofer. Könnten die von Dir wahrgenommenen Unterschiede auch von der Positionierung und Ausrichtung der beiden GLEs her stammen?

Hat Dein Receiver eine Einmessung, und hast Du sie vorgenommen?

 

[Isaz]

Ist die Akustik im Raum schon optimiert? Gerade im Tiefbass können sich stehende Wellen, Auslöschungen und Reflexionen extrem bemerkbar machen, sowohl als krasse Lautstärkeunterschiede, als auch in der Qualität des Basses.

 

[edusson]

Wenn der Woofer wandert: Kauf dir so ein Pad, was normal aufs Armaturenbrett geklebt wird, damit das Händy darauf liegen bleibt.
Halt an die Füße vom Sub anpassen.

 

[Johnny_2018]

Naja... kann mich meinen Vorrednern eindeutig nicht anschließen, außer dem User "Isaz".

Es ist nicht so einfach, für sich den besten Kompromiss zu finden. Fakt: Wer ein größeres Hörareal gleichförmig wie im Kino beschallen möchte, der kommt um wenigstens ein Woofer-Duo nicht herum.

Ich persönlich habe exakt vier Nubert Subwoofer desselben Typs in Betrieb, wodurch in meiner Räumlichkeit in jedem Bereich der Tiefbass gleichmäßig und kraftvoll vorhanden ist, so steht einem richtigen genussvollen Kinoabend - "Genussvoll" auch auf Klang- & Bildqualität bezogen - mit mehreren Personen nichts mehr im Wege.



Hier sind drei nützliche Artikel zu deiner Thematik verlinkt:

• Ratgeber Subwoofer-Aufstellung - von stereoplay
• Aufstellung des Subwoofers - von HeimkinoPraxis
• Subwoofer aufstellen: Tipps für die perfekte Position - von Teufel

Hier ein Auszug des Lautsprecher-Hersteller "Teufel":

Diese Orte eignen sich gar nicht für Subwoofer

Weil Subwoofer gewiss auch mal echte Kästen sein können, kommen viele auf die Idee, sie möglichst platzsparend in einer Ecke des Raums oder möglichst nah an der Wand zu platzieren. Das sind keine guten Ideen und warum, das erklären wir:

Das menschliche Ohr ist nicht in der Lage, die Herkunft des Bass-Sounds genau zu orten. Daher kommt auch der Fakt, den wir oben genannt haben. Theoretisch kannst du an egal welcher Stelle den Subwoofer aufstellen und er wird den Raum mit seinen Bassfrequenzen ausfüllen. Man muss aber die Raumakustik und auch andere Boxen beachten. Aus diesem Grund sind Raumecken und direkte Wandlagen keine gute Idee. Hier treffen die Schallwellen des Subwoofers, die kugelförmig abgegeben werden, auf zu nahes Hindernis und werden unverzüglich reflektiert. Steht der Subwoofer direkt in einer Ecke, werden die Schallwellen von zwei Wänden sofort reflektiert, bei einer Wand direkt hinter dem Subwoofer tritt der gleiche Effekt vermindert auf. Wie die Gegebenheiten dann akustisch wahrgenommen werden, bestimmt das Gesetz der Raummoden.

Abhängig von den stationären Eigenschaften der Soundquelle, des eigenen Standpunktes und den Raumgegebenheiten bezüglich Schallwellen, beschreiben diese die Wahrnehmung von Höreindrücken. Kurz gesagt, können Raummoden dafür sorgen, dass der Bass entweder perfekt ist, oder aber extrem dröhnt oder auch gar nicht zu hören ist, weil sich Schallwellen durch ungünstige Zusammenhänge gegenseitig auslöschen. Aus dieser Theorie heraus stammt nun auch die Empfehlung der Bedienungsanleitungen, die eine Position nicht nur mittig zwischen zwei Lautsprechern, sondern auch auf etwa einem Viertel bis Fünftel des Raumes vorsehen. Das kommt hin, wenn das gesamte System mittig ausgelegt wird. Die ausgesandten Schallwellen treffen bei dieser Positionierung zu so unterschiedlichen Zeitpunkten auf die Wände, dass die Reflektion kaum Nachteile für den Hörgenuss hat. Was die Aufstellung der anderen Lautsprecherboxen angeht, kannst du in diesem Ratgeber mehr finden.

Quelle: https://blog.teufel.de

 

[Klikidiklik]

Um entsprechende Raummoden auszumerzen empfehle ich ein Antimode. Dann muss der Subwoofer auch nicht unbedingt mitten im Raum stehen (im schlimmsten Fall kann das nämlich so sein).
http://www.ak-soundservices.de/8033c.html

 

[133Thorsthen]

Habe noch schnell ein Handyfoto im ersten Post angehängt.

Dass die aktuelle Position ungünstig ist, kann sehr gut sein. Allerdings kommt aus verschiedenen Gründen (Freundin, Optik, sowieso fast alles "vollgestellt") keine andere in Frage.
Die Einmessung vom AVR habe ich genutzt, alle Einstellungen bezüglich des Subs aber manuell getroffen.

Die Akustik im Raum wurde nicht angepasst. Ich suche aktuell eher nach Methoden, um zunächst Problemstellen ausfindig zu machen.

Ergänzung:

So ein Anti-Mode ist ja reichlich teuer.
Um mein Problem vielleicht zu konkretisieren:
Es gibt kein Dröhnen, ich bin super zufrieden mit Tiefe und Qualität vom Bass. Auch die Fronts bereiten keine Probleme.
Nur der massive Abfall auf anderen Hörpositionen stört mich. Dort kann es passieren, dass sprichwörtlich die Bude bebt (in dem Fall sind es als erstes die Fenster...) ohne etwas davon zu hören.

 

[edusson]

die Schallwellen des Subwoofers, die kugelförmig abgegeben werden

Echt, bei Teufel gibt's Subwoofer, die kugelförmig abstrahlen? Wieviele Lautsprecher mögen da drin sein? Was kostet sowas?

 

[OliverL87]

Lautsprecher mögen nicht die Nähe zu Wänden, lieber etwas mehr von der Wand weg
Sub am besten aufs Sofa stellen (da wo man immer sitzt) und den Raum abkriechen.
Aufstellung ist das A & O.
Ein zweiter Sub kann etwas bringen, muss es aber nicht. Hier ist die Frage, wie kann der AVR mit 2 Subs umgehen?
Werden diese zusammen angesteuert oder getrennt? Wie sieht es dann beim Einmessen aus?
Zum Beispiel kann mein AVR 3313 nur die zusammen mit dem gleichen Signal ansteuern, also musst du am Sub mit der Phase spielen. Am besten AntiMod oder ein AVR der die Subs unterschiedlich einmessen und ansteuern kann.

 

[lucas85]

Echt, bei Teufel gibt's Subwoofer, die kugelförmig abstrahlen? Wieviele Lautsprecher mögen da drin sein? Was kostet sowas?

Schallwellen aus Lautsprechern breiten sich kugelförmig aus. Nur durch das Gehäuse etc werden diese bspw. stärker in eine Richtung angestrahlt. Die niedrigen Frequenzen des Subwoofers reflektieren jedoch nicht mehr an der dünnen Wand des Gehäuses und breiten sich deswegen kugelförmig in alle Richtungen aus.
Das ist auch der Grund, warum bassstarke LS nicht in Ecken bzw. nah an Wände gestellt werden sollen, da sich die von der Wand reflektierten Schallwellen überlagern und die Effekte (Verstärkung, Auslöschung) durch Raummoden verstärken.
Quelle

 

[xap]

Die Verlinkten Artikel von "Johnny_2018" mal berücksichtigen.
Meinen Sub hatte ich auch mal auf etwa der gleichen Position wie du deinem auf dem Foto, allerdings etwas weiter von der Wand entfernt ... das Ergebnis war, das ich dann auf der Couch im absoluten"Bassloch" saß
Zum Glück habe ich eine gute Position gefunden (rechts neben der Couch), so das auch auf der Couch der Bass sehr gut rüber kommt.
Außerdem hat dein Sub noch die Bassöffnung nach hinten, daher sollte er eh etwas weiter von der Wand weg stehen.
Musst mal ein bisschen experimentieren in deinem Raum, wo er am besten wirkt

 

[ExigeS2]

zur Position hast du ja schon die hilfreichsten Tipps erhalten:

1. Sub an Hörposition & da wo es am besten klingt den Sub final hinstellen.
2. Antimode bzw. ein DSP der den Subwoofer einmisst und Räumliche Probleme reduzieren kann.

DAmit dein Subwoofer nicht mehr wandert würde ich ihm bessere Füsse besorgen.

Mein Velodyne SPL 1000 steht auf diesen:
https://www.dienadel.de/oehlbach-igel-shock-absorberfuss/a-353630928/

Nicht sehr teuer aber der bewegt sich keinen mm von seinem Platz egal wie stark die Welt gerade untergeht.

 

[133Thorsthen]

Ich habe mal noch einen Grundriss angehängt, damit ihr euch ein genaueres Bild machen könnt. Da bleibt leider nicht viel Spielraum...

Die Idee zum zweiten Sub kam mir, weil der gebraucht in letzter Zeit immer mal recht günstig erhältlich ist. Da hatte ich gehofft, dass ich die rechte Sofahälfte mit einem rechts stehenden Sub eben so gut abdecken könnte, wie es der links stehende Sub bereits mit der linken Hälfte schafft.
Könnte evtl. auch ein einzelner größerer helfen?

Der verlinkte Fuß sieht super aus! Wie wird der denn angebracht?

Die passive Öffnung an meinem Sub ist übrigens unten.

 

[ExigeS2]

die werden einfach untergelegt. die noppen haben die beidseitig.
Evtl. kannst du die Hässlichen Füsse vom Canton Sub abschrauben, wenn das mit der BR Öffnung noch passt.

habe die unter allen Lautsprechern und Geräten.

Die benötigte Menge wird durch das Gewicht des Lautsprechers bestimmt. Aber 4 Stück reichen bis 26 kg.

 

[Sound-Fuzzy]

Zu Problem 1 und Frage 1:
Rutschfeste Unterlage nutzen, die gleichzeitig entkoppelt. Dies kann z.B. eine Antivibrationsmatte für Waschmaschinen sein. Beispiel
Alternativ gehen natürlich auch Bitumen o.ä..
Alles im Idealfall dann noch mit einem schweren, resonanzarmen Material wie Marmor kombinieren, so linderst Du Dröhneffekte durch Schwingungsübertragung auf den Laminatboden.
Die Oehlbach-Füße sind zwar gut, aber für Laminat alleine mMn nicht ausreichend.

Zu Problem 2:
Da hat Spawn182 schon ein Mittel genannt, das Dich außer etwas Zeit nichts kostet und dabei einen erheblichen Effekt bringen kann.

Zu Frage 2:
Ja, ein zweiter Sub "kann" helfen, aber die zwei Subs dann ideal aufzustellen ist noch komplexer und zeitaufwändiger als mit einem Sub. Werden zwei Subs falsch aufgestellt, hast Du eher den gegenteiligen Effekt und unnötig Geld verbrannt.
Daher halte ich Post #7 eher für eine idealisierende und gewinnoptimierende Werbeveranstaltung von Subwoofer-Verkäufern als für eine sinnvolle Hilfe in Deiner Situation. Oder willst Du mehrere Sitzreihen beschallen und teures Messequipment nutzen, um ein großes Heimkino ohne Blick auf die Kosten ideal auszustatten???

Zu Frage 3:
Eine App alleine reicht dazu leider nicht. Du brauchst auch ein passendes (möglichst geeichtes) Messmikrofon. Dann kannst Du mit Software wie z.B. REW an div. Hörplätzen schauen, wie sich der Frequenzverlauf zeigt und ggf. den Sub umpositionieren oder z.B. im EQ des AVR anpassen.
Idealerweise macht man raumakustische Messungen mit einem Dodekaeder, aber das hilft eher im Bereich oberhalb des Subs (ab ca. 80Hz), für Dein Vorhaben also unnötig. Die Lösung mit REW + Mikro wäre also zielführender.



Btw.: Wenn der Raum auch sonst so "nackt" ist wie es auf dem Foto scheint, also keine schweren Vorhänge, Teppiche, Wandteppiche etc. vorhanden sind, sondern lediglich die Couch als dämpfendes Element dient, dann solltest Du höchstwahrscheinlich auch in diese Richtung optimieren, auch wenn das nicht unbedingt nur mit dem Bassverhalten zusammenhängt, sondern insbesondere wichtig ist für den Hoch- und Mitteltonbereich.
Die Fehler im Frequenzverlauf wirst Du bei Messungen mit REW sehen können.

 

[druckluft]

Ich sehe für das Bassloch am rot markierten Sofa Platz mehrere mögliche Ursachen die gleichzeitig Einfluß nehmen:

- Du sitzt in Bezug auf die Breite mittig im Raum. Da wäre das Loch der ersten Breitenmode. Da wird es schwierig ohne raumakustische Maßnahmen viel dran zu ändern. Man kann zwar versuchen per DSP (zB Antimode) das auszugleichen, allerdings wird sich dann der Klangeindruck an den anderen Raumpositionen mit verändern.

- Auslöschung durch Reflektionen an den Seitenwänden. Insbesondere die Seitenwände dürften einen deutlichen Unterschied zwischen Rot und Grün verursachen. Um den Effekt der Seitenwände zu testen, kannst du mal den Sub auf den freien Platz neben der rechten Box verschieben und sehen was sich ändert. Du änderst damit auch die Anregung der Breitenraummoden. Ist aber schwer vorherzusagen ob die Veränderung positiv oder negativ ist.

- Auslöschung durch Reflektion an der Decke. Hier denke ich zwar nicht, dass der Unterschied dadurch zwischen Rot und Grün so besonders hoch sein dürfte. Testen solltest du es trotzdem. Dafür den Sub an gleicher Stelle mal 50-150cm erhöht aufstellen, wenn das irgendwie möglich ist (auf einen Gegenstand, später kann man auch ein Regal dafür bauen). Generell ist das Höherstellen ein Mittel das oft hilft viele Probleme zu beseitigen.

Weil hier viele sagen, man sollte den Sub generell nicht an der Wand oder in den Ecken aufstellen. Das ist eine pauschale Aussage, die so einfach nicht immer stimmt. Ja, manchmal ist das so, aber eben nicht immer. Kommt eben sehr auf den Raum an und wo man sitzt, wo die anderen Lautsprecher aufgestellt sind und wie diese abgetrennt sind. Das Gegenteil ist oft der Fall: Stellt man den Sub zu weit von einer Wand weg auf, entsteht an eben dieser Wand eine Auslöschung die einen Dip erzeugt, der dann an verschiedenen Abhörpostionen unterschiedlich ausfällt. Das kann natülich auch positiv sein, wenn man damit zufälligerweise eine Raummode kompensieren kann. Was die Jungs von Teufel in ihren tollen Hinweisen auch vergessen: Wenn der Sub auf dem Boden steht, befindet er sich bereits an einer Wand, nämlich auf dem Boden. Und in der Ecke sind es drei Wände und nicht zwei. Was allerdings oft problematisch ist, dass der Sub an einer Wand optimale Angriffsmöglichkeit hat die zugehörige Raummode anzuregen. Kann problematisch sein, muss aber nicht.

Ein zweiter Sub funktioniert manchmal. Allerdings hat man eine Variable mehr zu beachten und die Möglichkeiten aber auch Fehlerquellen potenzieren sich. Ohne Messequipment ist das Stochern im Nebel. Wenn man sowieso schon Probleme hat einen Sub aufzustellen ist es mit zweien umso schwieriger. Ausserdem ist dann ein Delay (im AVR oder extern) um die Phase zwischen den Subs zu optimieren Pflicht.

Soweit mal

 

[133Thorsthen]

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

Die verlinkten Artikel zur Aufstellungen habe ich alle durchgelesen. Sollte sich an der Raumaufteilung etwas ändern, werde ich die Tipps beherzigen.
Der Sub stand schon einmal auf der rechten Position, dort kamen die ganz tiefen Frequenzen aber allgemein schlechter an und im höheren Bereich entstand ein unangenehmes Dröhnen.
Ich werde mich mit Möglichkeiten zum höher stellen und auch der REW Software mal näher befassen.

Was das umherwandern angeht, versuche ich es wohl als erstes nur mit den verlinkten Füßen, bei Bedarf dann noch eine Platte mit entsprechendem dämpfenden Material.

Und noch zur Raumgestaltung: im Foto habe ich extra einiges vorher weggeräumt, um ein Minimum an Privatsphäre zu wahren.
Das Zimmer ist insgesamt keinesfalls nackt, es gibt einen großen Teppich, das sehr massive Sofa und den großen Sessel, gefüllte Regale, Wanddeko etc...

Habt ihr vielleicht noch eine Empfehlung zu Musikstücken o.ä. die den Sub unter 50Hz fordern und sich zum testen eignen?

 

[Ratterkiste]

Wer sich noch etwas in die Materie einlesen möchte empfehle ich einen Blick auf diese PDF zu werfen.