News Für den AI-Hunger: Amazon will 150 Mrd. Dollar in Rechenzentren investieren

[Sterntaste]

150 Mrd. in zehn Jahren? Ob die damit hinkommen? Würde mich nicht wundern, wenn die Nummer deutlich kostspieliger wird. Sich einfach so an AKWs dranzuhängen, klingt spontan sinnvoll, allerdings, was ist, wenn so ein AKW aus welchen Gründen auch immer vom Netz genommen werden muss? Da wird man zwangsläufig mindestens zweigleisig fahren müssen. Und da steckt viel Kostenpotential drin.
Aber man verfügt ja über einen treudoofen Zweiklassen-Kundenstamm, der das am Ende mitfinanzieren wird über Servicereduzierungen und einem Pseudopremiummodell, das preislich schon jetzt recht unattraktiv ist, aber wie gesagt, treudoofe Kunden...
Also ich könnte mir 250 Mrd. eher vorstellen, glaube aber an noch höhere Beträge.

 

[Bohnenhans]

Nun das aber dioe Beurteilung durch den Menschen ist doch eigentlich genau das was nicht sinnvoll ist - denn AI soll Zusammenhänge = Muster berücksichtigen die der Mensch eben nicht sieht.

Eine AI soll gerade über das hinausgehen was der Mensch durch Erfahrung Wissen hat denn sie funktioniert nunmal anders als der Mensch.

Das ist doch das was AI interessant macht - eine Sicht der "Welt" die für den Menschen nicht so erfassbar ist.

Man kann zwar selbst bei komplexerrn AIs das Ergebnis zurückrechnen in endlicher Zelt indem masn einfach die Rechenoperationen der Nodes nachvollzieht das ist einfach - aber weshalb die Nodes die Gewichtung haben das ist bei extremen Mengen der Trainingsdaten nur noch meist theoretisch nachvollziehbar.

Sehr optimistische Rechnung, ich würde eher mal 2-3 annehmen

Ergänzung (31. März 2024)

JaJa, das dachten die Franzosen vor 40 jahren auch...und jetzt können im Sommer ihre Atomkraftwerke nicht laufen weil Ihre Flüsse nicht genug Kühlwasser liefern. Ergo müssen ihre Atomkraftwerke runtergefahren bzw. gedrosselt werden. Schöne "Grundlastversorgung" die du da so unreflektiert in den Himmel lobst. Von den erwähnten "paar Fässern"" mit Atommüll wollen wir gar nicht reden.

Aber wenn selbst Politiker auf die Atomlobby reinfallen dann passiert das auch anderen Menschen. Was keiner erwähnt neben Baukosten & Entsorgungskosten, ist die Bau- bzw. Abbauzeit, da kommen pro Kraftwerk locker 30 Jahre zusammen, wenn nicht gar das doppelte.

Ergänzung (31. März 2024)

WTF? Glaubst du etwa das Rechtspopulisten besser für uns sind? oder die Partei von der wir die Kacke der letzten 16 Jahre immer noch nicht verdaut haben? Dann schau Dir mal Großbritannien an, das dürfte als Beispiel erstmal reichen.

Das liegt nur an der Bauart der französischen Kernkraftwerke, die Kernkraftwerke in heisseren Länder haben 0 Probleme mit der Hitze - wenn man sie darauf auslegt.

Dehalb auch das massive Atomprogramm in Saudi Arabien.

https://www.eu-umweltbuero.at/inhalt/saudi-arabien-100-milliarden-dollar-fuer-16-neue-kernkraftwerke

Technisch war das schon immer ienfach umsetzbar.

Man drosselt die franz Kraftwerke auch nicht aus technischen Gründen sondern weil man halt die Flora und Fauna der Flüsse schützen will von der Temp her ist das überhaupt kein Problem für das Kraftwerk - und hätte man die anders gebaut auch nicht.

 

[Trelor]

Sich einfach so an AKWs dranzuhängen, klingt spontan sinnvoll, allerdings, was ist, wenn so ein AKW aus welchen Gründen auch immer vom Netz genommen werden muss?

Das wird sowieso der Fall sein. AKWs sind leider sehr sehr schlecht darin auf Lastschwankungen zu reagieren. Zumal die Kosten moderner AKWs allgemein nicht zu unterschätzen sind. Moderne AKWs mit vielen redundanten Sicherheitsmaßnahmen und zumindest halbwegs brauchbaren Schnellbrütereigenschaften sind leider sehr teuer. Das hatte auch zu dem Stopp an Neuplanungen in den 80er Jahren geführt. Deswegen gibt es in vielen Ländern historisch auch den schleichenden Atomausstieg z.B. in Frankreich oder den USA (deutlich weniger Neubauten als alte Anlagen vom Netz gehen oder vom Netz gehen müssten). Selbst mit Geld aus Atomwaffenprogrammen und Subventionen beim Bau wird es mittlerweile echt teuer. Den europäischen EPR Betreibern wurden 12 Cent die KWh als Garantierte Einspeisevergütung zugesagt, nachdem die Baukosten schon zu weiten Teilen von den jeweiligen Regierungen und EDF übernommen wurden. Das ist fast doppelt so viel wie der durchschnittliche EVN Handelspreis und mal eben 4-5 mal so viel wie die Kosten eines Braunkohlekraftwerkes. Zum Vergleich liegt selbst Solar+Wind -> KOH Elektrolyse -> Wasserstoff Brennstofzelle bei "nur" 12-13 Cent und da sind die Anschaffungskosten schon im Preis drin.

AKWs sind bis zu einem gewissen grad leicht in bestehende Netzinfrastruktur einzubinden. Das ist der Hauptvorteil. Ein wirklich haltbarer Schnellbrüter mit schneller Lastanpassung wäre natürlich ein Durchbruch, allerdings wird das seit 40 Jahren versprochen und stand jetzt stellt der Großteil der Forschung nur Versuchsreaktoren aus den 80er und 90er Jahren nach, weil EDF zu viel Geld für die Rausgabe der Messdaten will. Ich habe damals an vielen dieser Projekte noch selbst mitgearbeitet. Die dafür erforderlichen materialwissenschaftlichen Durchbrüche sehe ich noch nicht.

Noch ein anderer Punkt:
Kraftwerk != Reaktor
Das wird in den Medien so oft durcheinander geworfen. Da stellen sich einem die Fußnägel auf.

 

[Bohnenhans]

Kernkraftwerke haben eine sehr gute Regelbarkeit und stellen rotierende Massen zu Verfügung.

Im ganz normalen Regelbetrieb werden Kernkratwerke z.B. in Frankreich täglich zwischen 20% und 100% geregelt und an den Wochendende ganz abgeschaltet - das überhaupt kein Problem.

Nach Gaskraftwerken sind Kernkraftwerke sowohl was Leistuingsbreite als auch Geschwindigkeit der Leistungsänderung angeht topp.

Natürlich ist Kernkraft nicht umsonst aber so extrem teuer wie die Kugeln Eis in Deutschland die EE die Bürger und Unternehmen kostet wird es halt nicht werden. Was Zuverlässigkeit der Versorgung angeht, Todesfälle pro kWh und CO2 Armut ist halt Kernkraft topp.

Bei AI Farmen gibt es zusätzlich sowieso keinen Regelbedarf die laufen immer konstant auf Maximum, das ja die Mindestanforderung an die Stromversorgung immer 100% egal ob Sommer Winter Tag oder Nacht.

Die werden auf viele Jahrzehnte immer für jede Sekunde auf Max-Anschlag fahren kaum ist ein Netz trainiert wird da 10x grössere immer wieder neu trainiert, danach das 100x grössere.... dann....

Das wird mit aller Wahrscheinlichkeit auf viele Jahrzehnte exponentiell wachsen. AI ist halt eine Technologie bei der ganz wesentlich entscheidend ist wie gross der Hammer ist den man einsetzt.

 

[Czk666]

Was macht Amazon mit der KI Power? Planwirtschaft im verborgenen. Und die Leute denken noch der Markt regelt.

 

[foofoobar]

Im ganz normalen Regelbetrieb werden Kernkratwerke z.B. in Frankreich täglich zwischen 20% und 100% geregelt und an den Wochendende ganz abgeschaltet - das überhaupt kein Problem.

Nein, falsch:

 

[Bohnenhans]

Du "beweist" mit Deinem Schaubild nur eines dass weil Franzosen viel mit Strom heizen der Regelbedarf im Winter nicht so hoch ist. Dass die Franzosen ihre Kraftwerke im Winter nicht unter den Bedarf abreglen ist doch wohl klar? Was soll das denn beweisen?

Ich dagegen habe das tatsächlich Relevante bewiesen - wenn es sinnvoll ist ein Kernkaftwerk zu regeln ist es völlig problemlos, das täglich im Bereich zw 20% und 100% zu machen und am Wochenende auch mal auszumachen.

 

[Trelor]

Kernkraftwerke haben eine sehr gute Regelbarkeit und stellen rotierende Massen zu Verfügung.

Meist auch eine größere Menge Bleibatterien oder einen verknüpften Pumpspeicher.

Im ganz normalen Regelbetrieb werden Kernkratwerke z.B. in Frankreich täglich zwischen 20% und 100% geregelt und an den Wochendende ganz abgeschaltet - das überhaupt kein Problem.

Die Geschwindigkeit mit der dies passiert ist allerdings alles andere als schnell.
Die ~20 Sekunden die es vom Regelungssystem des Netzbetreibers zur Drosselung per Fernzugriff bei modernen Kohlekraftwerken braucht sind schon relativ Grenzwertig für die Frequenztoleranz die im heutigen EVN vorgegeben wird. Zum Vergleich liegt da selbst ein EPR noch bei Minuten. Deswegen ist es eher unüblich sie abseits der Notabschaltung zu drosseln.

"Natürlich ist Kernkraft nicht umsonst aber so extrem teuer wie die Kugeln Eis in Deutschland die EE die Bürger und Unternehmen kostet wird es halt nicht werden."

Ist es schon lange. Zwischen französischen und deutschen Börsenstrompreisen liegt nicht mal ein zehntel Cent pro KWh. Auf der anderen Seite stehen gigantische Französische Staatsausgaben für EDF, Framatom und Netz.

Um die derzeitige Kapazität zu halten müsste Frankreich in den nächsten 10 Jahren mit dem Bau von rund 35 EPR Reaktoren beginnen (und hätte wohl trotzdem noch eine zeitliche Lücke). Das sind mal eben fast eine halbe Billionen Euro, welche wohl der französische Staat tragen werden muss. Von den höheren laufenden Kosten ganz zu schweigen. Netzerneuerung wird auch der französische Staat zahlen (wobei man sich da wenigstens anders als hier nicht selbst ins Knie schießt). Wobei ich durchaus große Vorteile in diesem Konzept sehe. Gerade beim Stromnetz. 4 lokale privatwirtschaftliche Monopole sind einfach quatsch. So können die halt die Preise diktieren.

Allgemein war das Thema Komplexität Problem bei neuen Reaktordesigns damals der Hauptpunkt, warum unsere Sparte bei Siemens damals abgestoßen wurde. Der Aufwand bei Bau und Wartung ist einfach explodiert.

 

[Bohnenhans]

Die Ausasage hinsichtlich der Leistungsänderung pro Zeit sind durch Fachexperten wie auch z.B. Unis weltweit etc überall ~ 10% pro Minute im oberen Bereich - nur unwesentlich langsamer als Gaskraftwerke (12%).

Und das kann halt jeder googeln?


Z.B hier zu den schweizer KK

"Der bevorzugte Regelbereich für das KKG liegt im Leistungsbereich von 60% und 100% Nennleistung (ca. ± 400 MW) mit konstanter Kühlmitteltemperatur mit Laständerungsgeschwindigkeiten von 10%/min (% bezieht sich auf die jeweilige Momentanleistung). Leistungssprünge im Bereich von ± 10% ... sind praktisch uneingeschränkt möglich"

Da ist die Betrachtung der Kernkraft aus technischer objektiver Sicht - ohne religiöse Ideologie.

Das sind mal eben fast eine halbe Billiarde Euro, welche wohl der französische Staat tragen werden muss.

Klar ein halbe Billiarde also 500 Billionen - das ist MINDESTNS um den Faktor 1000(!) daneben. natürlich wenn man so rechnet dann ist Kenrkraft teuer

 

[Katzenjoghurt]

Kernkraftwerke haben eine sehr gute Regelbarkeit und stellen rotierende Massen zu Verfügung.

Im ganz normalen Regelbetrieb werden Kernkratwerke z.B. in Frankreich täglich zwischen 20% und 100% geregelt und an den Wochendende ganz abgeschaltet - das überhaupt kein Problem.

Hm. Du betreibst hier - ich muss das so deutlich sagen - leider Desinformation mit einem Körnchen Wahrheit. (Wie das halt immer so ist.)

Die Realität ist weit entfernt von der allgemeingültigen Aussage zur Flexibilität zu AKWs wie Du sie hier triffst.

Kuckt man in genau die Publikation, der Du die Grafik entnommen hast, erfährt man, dass ein gewöhnlicher Druckwasserreaktor, wie er in Frankreich oder Deutschland steht, nach 1000 dieser Zyklen, also 3 Jahren, kaputt wäre, würde er jeden Tag von 100% auf 20% runterfahren.

„Überhaupt kein Problem“ ist damit sehr weit weg von der Wahrheit.

Auch in Frankreich werden die AKWs i.d.R. deshalb entweder jenseits der 50% betrieben oder gleich ganz runtergefahren.
Die Grafik, die Du zeigst, bezieht sich auf einzelne Kraftwerke in Frankreich, die es scheinbar besser verkraften auch auf 30% betrieben zu werden. Die Publikation ist sich jedoch unsicher, ob dies für viele Kraftwerke möglich ist oder nur bei Ausnahmekraftwerken eingesetzt wird.

Kontext zu Deiner Grafik (unten nochmal eingefügt):

 

[foofoobar]

Hm. Du betreibst hier - ich muss das so deutlich sagen - leider Desinformation mit einem Körnchen Wahrheit. (Wie das halt immer so ist.)

So kennt man die AKW-Fuzzis, und wie man das Xenon schnell wieder los wird wird auch immer unterschlagen.

Hier noch mal was zur Realität in Frankreich:

Haben die werten Leser in Deutschland, der Schweiz, Österreich oder Luxemburg schon einmal von ihrem Energieversorger oder Netzbetreiber eine E-Mail oder SMS mit der Aufforderung erhalten, den Stromverbrauch zu bestimmten Zeiten zu begrenzen? Im Atomstromland Frankreich gehört seit 2008 zum Alltag, dass die Bürger dazu auch über Radio und Fernsehen aufgefordert werden, damit es nicht zu einem Blackout im ganzen Land kommt. Der wurde am 8. Januar nur knapp verhindert, als beim Nachbar wieder einmal zum Stromsparen aufgefordert worden war.

https://www.telepolis.de/features/B...ufzeitverlaengerung-auf-50-Jahre-5067238.html

Und das eine AKW-Havarie eigentlich nur einer Diktatur "beherrschbar" ist wird auch gerne unterschlagen.
Die Japaner haben 4 Jahre gebraucht um ein Zelt über die havarierten Reaktoren zu bauen, die Russen haben in einem halben Jahr das Ding ein betoniert.

Besonders scheiße ist diese Leichtbauhalle in der Wiederaufbereitung in Frankreich wo um die 50 Reaktorladungen drin liegen. Wenn es mit dem Ding ein Problem gibt redet kein Schwein mehr über Tschnernobyl, und die Gummiboote übers Mittelmeer fahren in die andere Richtung.

 

[Haremhab]

Amazon braucht keine eigenen Kraftwerke. Mit der Marktmacht kann man Sonderpreise verlangen oder Amazon wird, wie üblich bei Marktführern, mit Steuergeldern gesponsert.




Was sind für dich Öko-Kosten?
Ökonomie?
Ökologie?
Beides?
Etwas völlig anderes?

Ökologie-Kosten...Und was sind die gesellschaftlichen Kosten mittel- bis langfristig gesehen? Man munkelt, dass es sehr viele Arbeitsplätze vernichtet werden durch KI, deutlich mehr als auf der anderen Seite durch KI entstehen werden > Ist ein neues Prekariat in kommen? Was bedeutet KI für das selbständige Denken des Menschen sowie die Demokratie..bei Menschen war und ist es immer so: was technisch machbar ist (war), so wurde (wird) es auch gemacht, ohne großartig zu hinterfragen. Welche immensen Risiken entstehen durch KI, wenn die Menschen diese Tech nicht hinterfragen?
https://www.derstandard.at/story/30...praesentierte-programm-zum-klonen-von-stimmen

 

[foofoobar]

Ökologie-Kosten...Und was sind die gesellschaftlichen Kosten mittel- bis langfristig gesehen? Man munkelt, dass es sehr viele Arbeitsplätze vernichtet werden durch KI, deutlich mehr als auf der anderen Seite durch KI entstehen werden > Ist ein neues Prekariat in kommen? Was bedeutet KI für das selbständige Denken des Menschen sowie die Demokratie..bei Menschen war und ist es immer so: was technisch machbar ist (war), so wurde (wird) es auch gemacht, ohne großartig zu hinterfragen. Welche immensen Risiken entstehen durch KI, wenn die Menschen diese Tech nicht hinterfragen?

Die ersten Verblödungsanzeichen durch KI wurden schon festgestellt:

@6:50: https://www.3sat.de/wissen/nano/240...faellt-das-lesen-immer-schwerer-nano-100.html

 

[Trelor]

Da ist die Betrachtung der Kernkraft aus technischer objektiver Sicht - ohne religiöse Ideologie.

Warum sollte ich da eine "religiöse Ideologie" geprägte Ansicht haben?
Ich habe die meiste Zeit meiner Beruflichen Laufbahn in der Forschung und Entwicklung von Kernkraftanlagen gearbeitet. Erst bei Siemens, dann bei EDF und jetzt beim FZJ.

Klar ein halbe Billiarde also 500 Billionen - das ist MINDESTNS um den Faktor 1000(!) daneben.

Korrekt. Ich bin es leider von der Arbeit gewöhnt mit englischen SI Vorfaktoren rumzuhantieren.
Habe es jetzt korrigiert.

 

[Haremhab]

Auch wollen die Machthaber die KI-Systeme schon jetzt gegen die Menschen einsetzen...zuerst soll nach Waffen gesucht werden und später?
https://www.golem.de/news/in-der-u-...i-system-zur-waffenerkennung-2403-183698.html

 

[Bohnenhans]

Weil AI Farmen eine konstante Grundlast erzeugen die laufen durch ist das ja sowieso irrelevant.

ich habe das nur verbessert weil man die Realdaten per google in 2 Sekunden finden kann.

20% bis 100% am Tag mit Ausschalten am Wochenenden funktioniert offensichtlich weil das REALDATEN sind und 10% pro Minute ist halt eine sehr schnelle Regelung.


AI Systeme gegen Kriminelle einsetzen ist zwar gegen Menschen einsetzen aber für die Gesellschaft. NYC hat nunmal nicht umsonst sehr starke Regulierungen was Waffenbesitz und das (versteckte) Tragen von Schusswaffen betrifft.

Der Begriff "Mensch" ist halt dehnbar. Die Frage ist doch ob AI zum Wohle der Gesellschaft eingesetzt wird oder dagegen. Dass man bewaffnete Menschen erkennt - vor allem die ihre Waffen verstecken - in NYC ist sicher eher positiv zu werten.

 

[Haremhab]

Die ersten Verblödungsanzeichen durch KI wurden schon festgestellt:

@6:50: https://www.3sat.de/wissen/nano/240...faellt-das-lesen-immer-schwerer-nano-100.html

Ich danke dir für den Link. Buch oder Smartphone? Ja, ganz klar BUCH! Ich gehöre zu den Glücklichen, die NICHT mit einem Smartphone aufgewachsen sind. Foofoobar surfe mal im Internet nach Begriff "sephora kids". Was wird aus den jungen Menschen bloss in 10 Jahren werden, da droht die totale Verblödung, hier Smartphoning mit 9 Jahren und Antifaltencreme schon mit 8 Jahren da... durch asoziale Medien wie TikTok. Ja, was bedeutet das in ca. 10 Jahren für die Demokratie und für die Wirtschaft? Deutschland ist keine einsame Insel...es gibt Konkurrenten im Welt-Handel die D inzwischen ein- und überholt haben!

 

[Pipmatz]

Das Strom importiert oder exportiert wird hat nichts mit den Atomkraftwerken zu tun

Naja, wenn man permanent Strom importiert der aus AKWs kommt…
das wäre in meinen Augen doch extrem verlogen.
Da kann Deutschland bei seiner energiehungrigen Industrie auch gleich ehrlich sein und ein paar AKWs neu bauen lassen bzw. Weiter betreiben.
Ich kenne aber keine Zahlen ob der importierte Strom wirklich aus (Franz./ belgischen usw.) AKWs kommt!
Wäre aber interessant, ob es Zahlen dazu gibt. Weiß da jemand mehr?

ich sage ja nicht, dass die anderen Quellen fehlerfrei sind.

Ich glaube es geht nur darum:
Welche Technik verursacht weniger Abfall / Umweltschäden.

Ich traue keiner Industrie!
Egal ob Atom oder Solar/ Windkraft Branche:
Die haben alle ihre Lobbyisten und rechnen Sachen schön!

Was macht man eigentlich mit ausgedienten Solarpanel?

Ich bin dennoch ein Gegner der Atomenergie. Aber nur wegen der Gefahr und dem Abfall.

Ich auch.
Letztendlich wird der Staat aber bei jeder Energieversorgung subventionieren müssen, Kosten (für Abfall) übernehmen usw.
Wenn jede Industrie wirklich alle tatsächlichen Kosten für die Entsorgung tragen müssten…unwirtschaftlich.

Das mit dem Energiesparen sehe ich genauso wie Du. Wenn man wenig braucht, muss man sich nicht um neue kümmern.

Und da wird man sich irgendwann mehr Gedanken machen müssen und auch handeln.
Crypto verbieten wäre ja eine Maßnahme
-> Energie Verschwendung.

AI für den wissenschaftlichen Bereich bzw. Sinnvolle Bereiche beschränken.
Der Rentner kann seine Reise auch so planen mit dem Internet und der Schüler seine Hausarbeit auch noch selber recherchieren.

Ein Beispiel:
Der Amsterdam Flughafen wird (oder hat angekündigt ) einige Maßnahmen schon umsetzen wegen co2:

• Nachtflugverbot (0 Uhr - 6 Uhr)
• keine Privatjets mehr
• keine weitere Piste wird gebaut

Immer mehr Wachstum, immer mehr Menschen…
Wer da noch glaubt wir retten den Planeten mit dem verbot von Strohhalmen oder Plastiktüten…🫣

 

[foofoobar]

Immer mehr Wachstum, immer mehr Menschen…
Wer da noch glaubt wir retten den Planeten mit dem verbot von Strohhalmen oder Plastiktüten…🫣

Nicht ganz:

https://taz.de/Geburtenrate-sinkt-fast-ueberall/!5998056/

 

[|SoulReaver|]

Für die Spionage muss man ausbauen.