Gefangenenaustausch mit Russland

[Skaiy]

Ich denke, dass das ein Thema ist, welches viel im Geheimen geschehen ist, sprich, wir können hier wirklich nur oberflächlich unsere Meinung abgeben, ob man es gut oder schlecht findet.

Wir wissen einfach nicht über was man genau gesprochen hat. Was mit den Gefangenen in Russland genau passieren würde, wenn man den Deal nicht macht usw.

Lässt man einen Mörder frei, um gegebenenfalls mehrere unschuldige Leben zu retten?

Beide Entscheidungen haben objektive Nachteile. Bei beiden Entscheidungen kann man meckern.

Für mich ist es wichtig zu betonen, dass für die ursprüngliche Misere Putin verantwortlich ist. Er ist derjenige, der keine Skrupel hat.

"Wir" müssen dann damit leben und darauf mit doofen Entscheidungen reagieren. Deutschland hatte absolut keinen Einfluss darauf, dass jemand in Berlin vom FSB ermordet wird.

Man stelle sich vor, dass der BND jemanden in Moskau auf offener Straße erschießt.

Das ist für uns völlig unrealistisch. Für Putin leider nicht.

So ist das. Leider.

 

[Keylan]

Deutschland hatte absolut keinen Einfluss darauf, dass jemand in Berlin vom FSB ermordet wird.

Bitte was?

Natürlich hatte die deutsche Staatsmacht eine gewisse Verantwortung als Souverän auf deutschem Boden sowohl Bürger als auch Gäste zu schützen.

Das waren ja keine unbeschriebenen Blätter, sondern ein ausgesprochener Staatsfeind Russlands, und ein höriger und bekannter Anhänger des russischen Regimes.

Das soll nicht heißen, dass ich hier das Versagen in Form von präventiven Maßnahmen groß anprangern möchte.
Das Abwägen solcher Kontroll- und Überwachungsmaßnahmen durch den Staat gegenüber einer freiheitlichen Gesellschaft in der nicht jedes Risiko auch jede Maßnahme rechtfertigt ist Teil unserer kulturellen Werte.

Dennoch müsste dies ganz anders aussehen, wenn sich derartige Vorfälle häufen würden.

Wenn wir wirklich damit rechnen müssten wiederholt von solchen Anschlägen zu hören, ist Russland als Terror-Staat einzuordnen und entsprechende Anhänger auf deutschen Boden wären zu überwachen, und potenzielle Opfer besonders zu schützen.
Das wäre vergleichbar mit dem Vorgehen der USA mit Al-Qaida. Und auch dort wurde viel abgewogen und Entscheidungen getroffen die ich für schwer rechtfertigbar halte. Aber immerhin wurde Osama bin Laden von einer Militär-Truppe ermordet, die offen mit der Unterstützung ihres Staates gehandelt hat.

Nicht wie hier ein Hinterhof-Mord der ewig unter Deckmandeln gehalten und bestritten wird, bis man dies nicht mehr für nötig hält.

Und mit seinem Angriffskrieg auf die Ukraine in Kombination mit solchen Anschlägen zeigen sich Putin und sein Regime weiterhin wenn nicht gar zunehmend als Feinde und Bedrohung unserer kulturellen Werte.
Und es sind eben solche Werte die es für uns schwer machen angemessenen Maßnahmen zu finden mit dieser Feindseligkeit umzugehen. Denn Teil derer ist es die Kooperation zu suchen wenn dies möglich ist.

 

[CCIBS]

Gefangenenaustausche gab es ja zu Zeiten des Kalten Krieges ja öfters, oder man sie anderweitig frei kaufte.

Aber was ist der Gedanke dahinter, dass man das nicht tun sollte? Dass Putin dann keinen Grund hätte, willkürlich westliche Staatsbürger einzusperren, um sie als Pfand zu missbrauchen? Würde er wahrscheinlich trotzdem machen, dann ein Angebot machen, bei dem er weiß, dass der Westen ablehnt und seine Internettrolle würden dann hier im Westen verbreiten, dass ihnen ihre eigene Leute scheiß egal sind, während Putin selbst versuchte, seine Leute einzutauschen. Das Spiel können wir doch doch gar nicht gewinnen.

Außerdem wüsste ich nicht, ob ich selbst so Standhaft wäre, ob nun als Gefangener oder als Angehöriger, zu sagen "Ich opfere mich für die Standhaftigkeit von Deutschland."

 

[Skaiy]

Natürlich hatte die deutsche Staatsmacht eine gewisse Verantwortung als Souverän auf deutschem Boden sowohl Bürger als auch Gäste zu schützen.

Das ist generell die Verantwortung von Deutschland.

Ich habe aber von Einfluss geschrieben. In welchem Maße hätte Deutschland den Mord verhindern können?

Richtig: Gar nicht.

Das waren ja keine unbeschriebenen Blätter, sondern ein ausgesprochener Staatsfeind Russlands,

Naja, wenn es danach geht, sind so einige Menschen in Deutschland Staatsfeind in Russland.

Das ist doch teilweise willkürlich, wen Putin als Spion oder Staatsfeind sieht. Es ist völlig unrealistisch jeden persönlich zu schützen.

Vor allem 24/7.

und ein höriger und bekannter Anhänger des russischen Regimes.

Ist das verboten? Versteh' mich nicht falsch, aber es gibt so einige Anhänger Putins in Deutschland.

Mit welchem Recht soll man solche Menschen 24/7 überwachen? Denn anders kann man den Mord nicht verhindern.

Es ist für den deutschen Staat unmöglich gewesen an dem Mord Einfluss zu haben.

Der FSB ist ja kein Karnevalsverein. Wenn Profis jemanden ermorden wollen, dann machen die das.

 

[Keylan]

@Skaiy Schön wenn man aus einem differenzierten Beitrag, der von Abwägung spricht, nur Fetzen zitiert und so tut als hätte das Gegenüber eine extreme Position befürwortet.

Da muss ich nicht weiter Inhaltlich drauf eingehen, denn du hast bereits willentlich den Inhalt meines vorherigen Beitrags ignoriert.

 

[Skaiy]

Schön wenn man aus einem differenzierten Beitrag, der von Abwägung spricht, nur Fetzen zitiert

Mein einziger Punkt war Einfluss.

Deine Reaktion war zuallererst:

Bitte was?

Gefolgt von dem nächsten Absatz:

Natürlich hatte die deutsche Staatsmacht eine gewisse Verantwortung als Souverän auf deutschem Boden sowohl Bürger als auch Gäste zu schützen.

Ich weiß nicht, ob du Einfluss und Verantwortung verwechselt hast, aber das geht an meinem Kommentar völlig vorbei.

Am Ende habe ich verdeutlicht, dass es generell die Verantwortung von Deutschland ist jeden Bürger zu schützen.

Was aber soll das aussagen? Wo soll der Einfluss Deutschlands beim Tiergartenmörder zu diesem Zeitpunkt, (btw vor dem Krieg gegen die Ukraine) gewesen sein?

und so tut als hätte das Gegenüber eine extreme Position befürwortet.

Habe ich nicht. Ich finde auch nicht, dass du eine extreme Position vertrittst.

Da muss ich nicht weiter Inhaltlich drauf eingehen, denn du hast bereits willentlich den Inhalt meines vorherigen Beitrags ignoriert.

Den Rest habe ich zur Kenntnis genommen, aber nicht ignoriert. Der Rest geht meines Erachtens nach nur an meinem Punkt vorbei.

Später erwähnst du auch noch den Ukraine-Krieg und man könne, bei Bedarf, Russland als Terror-Staat einordnen und alle Menschen schützen, die potentiell bedroht sind.

1. Zu dem Zeitpunkt des Tiergartenmörders ist Russland noch gar nicht in die Ukraine einmarschiert.

2. Es ist völlig unrealistisch jedes potentielle Opfer zu schützen. Wie soll das real funktionieren?

Einen Mord wie diesen kannst du nur verhindern, wenn du das potentielles Opfer und/oder den potentiellen Täter 24/7 überwachst. Selbst Menschen, die politisches Asyl bekommen haben, weil sie im worst case daheim ermordet werden, werden nicht in diesem Umfang geschützt, sodass man ein Attentat verhindern könnte.

Ergänzung (2. August 2024)

Zum Thema noch: Ich habe ein schönes und passendes Zitat gefunden.

In Demokratien seien Entscheidungen nicht einfach - das menschliche Leben habe für zivilisierte Gesellschaften den höchsten Wert, sagte Kara-Mursa. "Einfache Entscheidungen gibt es nur in Diktaturen."

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gefangenenaustausch-russland-oppositionelle-100.html

 

[BFF]

Der Tod Nawalnys im Februar 2024 im Gefängnis, machte die Sache vorerst obsolet. Ob Putin damals dem Austausch Nawalny, Krasikov zugestimmt hätte, weiß ich nicht.

Seh ich etwas anders.
Ich persoenlich denke das Navalny gestorben wurde weil Krasikov noch immer nicht ausgetauscht war.
Nach dem Krasikov wurden die Staaten mehrfach gefagt als Austauschobjekt (Artikel dazu finde ich nicht mehr) nur wurde da geantwortet das die Staaten den Krasikov nicht haben.

Ich meine, ich habe letzte Tage einen kurzen Artikel gelesen, das Lukaschenko einen zum Tode verurteilten Deutschen (angeblicher Terrorist für die Ukraine) begnadigt hat.

Ist Selbiger.
Der wurde erst schoen vorgefuehrt und dann "begnadigt" weil Krasikov und Andere nun doch heim in's Reich kommen konnten.

 

[ZeT]

Natürlich hatte die deutsche Staatsmacht eine gewisse Verantwortung als Souverän auf deutschem Boden sowohl Bürger als auch Gäste zu schützen.

Es geht nicht um die Verantwortung sondern um die Möglichkeit der Verhinderung. Und da siehts in einer Demokratie respektive Rechtstaats eben schlecht aus.

 

[Kuhprah]

Natürlich hatte die deutsche Staatsmacht eine gewisse Verantwortung als Souverän auf deutschem Boden sowohl Bürger als auch Gäste zu schützen.

Und wie genau soll er das machen? Er kann es ja nicht mal bei den eigenen Leuten im eigenen Land. Er müsste auch die Leute vor den Folgen von Alkohol, Drogen, Luftverschmutzung, Lärm etc. schützen. Und schon da versagt das System an sich selber.. von offenen Grenzen und freiem Personenverkehr ganz zu schweigen.

Wie bitte willst du da ausländische Aktionen von Nachrichtendiensten erfolgreich verhindern? Das ist schlicht und ergreifend unmöglich.

 

[BFF]

Natürlich hatte die deutsche Staatsmacht eine gewisse Verantwortung als Souverän auf deutschem Boden sowohl Bürger als auch Gäste zu schützen.

Wie?
Die "Boesen" kommen "zur Not" als Fluechtlinge, Touristen oder Diplomaten. Leben als "Schlaefer" ueber Jahre hinweg in der Nachbarschaft oder sind nach dem Studium einfach in z.B. Deutschland geblieben. Innerhalb der EU frei bewegen koennen die sich eh. Also muessen die garnicht sich in D aufhalten.

Das bekommst Du einfach nicht kontrolliert ohne komplett das eigene Volk unter Massenueberwachung zu stellen um jeden "Fremden" der irgendwie auffaellt zu identifizieren.

 

[Keylan]

Noch jemand hier, der aus meinem Beitrag, der von einer
"gewissen Verantwortung" und "Abwägen von Maßnahmen gegenüber anderen Interessen" herauslesen möchte, dass ich einen Polizeistaat vorgeschlagen hätte als ich extreme Formulierungen wie

absolut keinen Einfluss

als fehlerhaft herausstelle?

Als gäbe es nur Extreme?

Ich habe aber von Einfluss geschrieben. In welchem Maße hätte Deutschland den Mord verhindern können?

Richtig: Gar nicht.

Und ich habe von Verantwortung gesprochen, weil man diese nicht haben kann wenn man "absolut keinen Einfluss" hat.

Natürlich hat der Staat Einfluss und Verantwortung. Das heißt nicht, dass jeder Zwischenfall wie der Beschriebene hätte verhindert werden müssen.
Es gab andere Abwägungen die dazu führen, dass wir gewisse Risiken in kauf nehmen. Und wenn die Risiken steigen, ändern sich auch die Abwägungen. Müssen sie sich Ändern!

Hätten wir solche Zwischenfälle nicht in Abständen von Jahren (oder eher Dekaden) sondern stattdessen alle paar Monate würden die Maßnahmen dagegen ganz anders aussehen.

Und der Staat trifft bereits diverse Maßnahmen.
Es gibt eine Staatssicherheit die sich mit Terrorabwehr beschäftigt.
Es gibt einen Geheimdienst der etwaige Interessen und Handlungen anderer Staaten oder Organisationen versucht zu Beobachten.
Es gibt Gesetze, die den Besitz und das öffentliche tragen von Waffen reglementieren.
Es gibt Gesetze die Mord unter Strafe stellen und in dem konkreten Fall nicht nur einen mehrjährigen Strafprozess mit Verurteilung zur Folge hatten, sondern auch einige Jahre der Haftstrafe durchgesetzt haben.

Und wir überwachen wie fast jeder Staat unser Staatsoberhaupt nahezu 24/7h. Und noch ein paar andere Personen die wir besonders gefährdet sehen. Der Aufwand und die Einschränkung anderer Interessen wird abgewogen, anhand des Risikos das für einen Anschlag und dessen Auswirkungen gesehen wird.

Er müsste auch die Leute vor den Folgen von Alkohol, Drogen, Luftverschmutzung, Lärm etc. schützen.

Tut er das nicht zu einem gewissen Grad?
Gibt es keine Gesetze, die den Zugang zu Alkohol und Drogen reglementieren? Die Luftverschmutzung und Lärm nicht überall und nur zu gewissen Gründen und Ausmaßen zulassen?

Und haben Eltern absolut keinen Einfluss, auf die Gesundheit ihrer Kinder, weil diese unweigerlich die ein oder andere Krankheit in ihrem Leben haben werden? Und deshalb auch keine Verantwortung?
Wenn ein Kind Krank wird, sind die Eltern dann Schuld? Sind sie, wenn nicht Schuldig, damit auch ohne Verantwortung? Machen wir das am Ergebnis der Krankheit fest? oder an den Möglichkeiten und Handlungen derer die Verantwortung tragen?
Verantwortung heißt nicht absolute Kontrolle, steht aber im Konflikt mit absolut keinem Einfluss.

Es mag ja unterschiedliche Ansichten geben, ob die aktuell getroffenen Abwägungen zu den "richtigen Handlungen" führen.
Aber wer sagt, der Staat könne nichts tun steht auf einer extremen realitätsfernen Position.
Und auch wer sagt der Staat würde nichts tun steht auf einer extremen realitätsfernen Position.
Und Foristen die diese beiden Positionen hier zum Ausdruck gebracht haben stellen als Alternative eben auch extreme Positionen als Gegenposition auf die gar niemand befürwortet hat.

 

[Bully49]

Mich würde nicht wundern, wenn die angesagten Ostländer mit weiteren Verhaftungen von unschuldigen westlichen Menschen vollziehen, damit wollen sie weitere Austauschen erlangen. D. h. mit Erpressungen geht es weiter.

 

[whats4]

bei der staatsmacht ist souverän eine eigenschaft.
die beansprucht wird, was halt ned immer so wirkt, aber das ist eine andere geschichte.

als substantiv ist "der souverän" natürlich das volk, per definition in einer demokratie.
was halt auch ned immer so wirkt, aber das ist wiederum eine andere geschichte.

 

[Skaiy]

Noch jemand hier, der aus meinem Beitrag, der von einer
"gewissen Verantwortung" und "Abwägen von Maßnahmen gegenüber anderen Interessen" herauslesen möchte, dass ich einen Polizeistaat vorgeschlagen hätte

Keine Ahnung, ob du mir da gerade irgendetwas unterstellst à la ich würde behaupten, dass du einen Polizeistaat vorgeschlagen hättest.

Dein ganzer Text beschäftigt sich nicht mit dem konkreten Beispiel des Tiergartenmörders.

Ich möchte von dir ganz konkret wissen, wo der Einfluss des deutsches Staates war, als Selimchan Changoschwili ermordet worden ist. Ganz realpolitisch. Praktisch.

Beispiele wie, dass unser Staatsoberhaupt 24/7 überwacht würde und dies ja somit möglich sei, ist nicht zielführend und bei Selimchan Changoschwili einfach nicht passend.

Ansonsten kannst du dich weiterhin auf das Wort "absolut" stürzen und mir irgendwelche Sachen unterstellen. Ich habe selbst erwähnt, dass es die Verantwortung Deutschlands ist generell jeden Bürger zu schützen. Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass ich mit deiner Meinung gar kein Problem habe, dementsprechend muss ich dir auch gar nichts unterstellen.

Ich finde, dass der Staat real keinen Einfluss hatte. Theoretisch mag das sein, aber das kann man immer sagen, beispielsweise, wenn ein Ottonormalbürger von einem Ottonormalbürger nachts in einer dunklen Gasse angegriffen wird.

Ich finde, dass uns das eben überhaupt nicht weiterbringt, denn meine ursprüngliche Aussage zum Einfluss bezog sich ausschließlich und ganz konkret auf den Tiergartenmörder.

 

[Keylan]

@Skaiy du hast insofern recht, dass es die Formulierung mit "absolut" ist, die meine Reaktion ausgelöst hat.

Und das du immer noch sagst, dass du keinen staatlichen Einfluss siehst, trotz all der Beispiele die ich gebracht habe, zeigt, dass wir ganz andere Vorstellungen davon haben was ein Staat macht und wie er Einfluss nimmt.

Es kümmert sich nicht um all die Einzelsituationen. Er schreitet nicht ein, wenn jemand Krank wird, oder verfasst die Gesetze wenn eine Straftat verübt wurde. Er schafft den Rahmen für all die Einzelsituationen seiner Bürger und Gäste und das im Voraus.
Er schützt mich und andere vor Anschlägen wie auch anderen Übergriffen in einem generellen Rahmen, nicht indem er mich als einzelne Person schützt, sondern indem er generell den Schutz aller Personen versucht sicherzustellen.
Er stellt sicher das es ein Gesundheitssystem gibt, Grenz- und Warenkontrollen, einen Standard an öffentlicher Ordnung und verschiedene Teils eben auch privatwirtschaftlich abgedeckte aber Staatlich kontrollierte Dinge wie öffentlichen Nahverkehr.

Und ich bin sehr sicher, dass sich Selimchan Changoschwili auf den Straßen Berlins sicherer gefühlt hat, als er es an vielen anderen Orten der Welt getan hätte. Wie viele Tage der Einfluss des deutschen Staates sein Leben geschützt hat, bis es im August 2019 dann nicht dafür gereicht hat wird wohl niemand genau beziffern können.
Und das obwohl er eben gar keinen besonderen Schutz des deutschen Staates genoss.
Sein Asyl wurde abgelehnt und er wurde überwacht weil er in verdacht für kriminelle Handlungen stand. Trotzdem schien es hier sicherer, als in seiner Heimat Georgien, oder die Ukraine, wo nicht nur seine Familie war sondern er auch Kontakte zu den Sicherheitsbehörden hatte und nach einem gescheiterten Anschlag wahrscheinlich bessere Aussichten hatte dort einen privilegierten Schutz durch die Behörden zu erfahren.

Wenn das für dich nicht als Einfluss zählt, sei es so. Ich kann das so nicht sehen.

 

[Corto]

Es ist ein nicht auflösbares Dilemma.

"Wir verhandeln nicht mit Terroristen" ist ja nicht umsonst ein Kredo an dem nicht gerüttelt wird.

 

[Ranayna]

Dieser Spruch, "Wir verhandeln nicht mit Terroristen" kann man meiner Meinung nach nicht vollumfaenglich auf diese Situation anwenden.
Soweit ich weiss bezog sich dieser Spruch urspruenglich auf inlaendische Terroristen, hauptsaechlich die RAF, die ja einige Entfuehrungen gemacht haben.

Aber wie willst du mit dieser Praemisse "Wir verhandeln nicht mit Terroristen" einen Gefangenen aus (Weiss)russischer Gefangenschaft befreien? Sollen wir etwa ala Hollywood Film eine Kommandoeinheit losschicken die in das Gefaengnis einbricht und die Leute rausholt?

 

[Kuristina]

Naja, du gehst jetzt davon aus, dass man jemanden immer befreien muss. Das ist ja nicht zwangsläufig so, sondern eine Frage der Abwägung.

 

[Corto]

Der Grundsatz nicht mit Terroristen zu verhandeln besteht ja in weiten Teilen der Welt.

Einfach aus dem Grund, das es klar sein muss das es keinen Sinn macht Geiseln zu nehmen um dann Geld oder anderes zu erpressen.

Ist scheiße im Einzelfall, aber motiviert auch nicht dazu willkürlich leute einzuknasten um sich wieder was zu "erhandeln".

 

[Erkekjetter]

Das ist ja nicht zwangsläufig so, sondern eine Frage der Abwägung.

Hoffen wir mal, dass du nie in eine Lage kommst, wo jemand pber dich abwägt während es mindestensmal um deine Gesundheit geht.

Und ja, der spruch setzte vorraus, dass man nicht verhandelt weil man anderes die geiseln befreien will.