GELD … BITCOIN

[riloka]

@Damien White
Der gründer von Bitcoin soll 1 Millionen Bitcoin besitzen, also 5% aller Bitcoins.
wenn nun Bitcoin tatsächlich das alleinige Zahlungsmittel wird, dann gehört dieser Person 5% des ganzen Finanzwesens. Geld regiert die Welt, also gehört dieser Person dann 5% der Welt.

Die man schon mehrfach für einen Irrsinns Preis hätte verkaufen können.
Man hätte auch als "DER Erfinder" (so es keine Gruppe war) allein mit seinem Namen enorm reich werden können. Hat Satoshi aber nicht gemacht, niemand weiß wer das is, am Leben ist, die Schlüssel noch besitzt oder sonst etwas.
Der Fokus is rein auf der Entwicklung dieser Erfindung durch die Gemeinschaft.
Diese Münzen haben sich seit Jahren nicht bewegt und es ist verdammt unwahrscheinlich dass sie es je tun werden.

 

[Karan S'jet]

Was du am Wochendende getan hast ist, den Euro-Wert einer Pizza in Crypto zu bezahlen. Hier ist Crypto zwar eine Paralleltransaktion, analog zu Paypal oder Spielmarken auf diversen Jahrmärkten, aber die grundlegende Währung für die Transaktion mit der der Preis bemessen war war weiterhin Euro.

Was ich getan habe: Ich habe meine Bitcoins ausgegeben um ein Produkt zu haben. Ob dabei noch in anderen Währungen getauscht wird, interessiert mich als Anwender doch nicht. Ich als Anwender bekomme das ja nicht mit.

Tesla hatte einen festen Preis in Bitcoin für ein Fahrzeug (Glaube es war 3 BTC), hat diese Option aber wieder eingestellt.

Interessant, hab ich gar nicht mitbekommen. Wobei, bei FAZ als Quelle bin ich immer vorsichtig.

In allen drei Fällen ist man schlussendlich wieder bei Euro/Dollar gelandet, Crypto war nur ein Zusatzschritt, aber niemals das alleinige Zahlungsmittel.

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass Crypto das alleine Zahlmittel sein soll?
In Deutschland muss der Euro akzeptiert werden. Und das wird sich wohl auch nicht ändern - ist vollkommen okay.

• Wie hoch soll dein Gehalt sein? In welcher Währung?

Da wir in Deutschland leben, muss es in Euro gezahlt werden.

• Wie hoch soll deine Miete sein? In welcher Währung?

s.o.

• Wie gehst du damit um, dass jede Person mit der du jemals eine Transaktion vollzogen hast vollen Einblick in deine Finanzen besitzt?
• => Das das Finanzamt vollen Einblick in deine Finanzen besitzt.

Ja, und?
Bei mir kann öffentlich in den Entgelttabellen sehen was ich verdiene - bis auf dem Cent genau. Dieses "über Geld spricht man nicht!!!!" ist ja auch so eine Sitte in Deutschland. Sollen die anderen doch sehen wie arm man ist, juckt mich nicht.

Was ich aber gut finde: Wenn das Finanzamt mehr Daten bekommt um Steuerhinterziehung und Schwarzgeld aufzudecken. Denn jeder der den Staat betrügt, betrügt auch jeden Bürger.

Daher bin ich auch dafür, Bargeld abzuschaffen.

Ich hoffe ich konnte durch diese fiktiven Fragen eines der Grundprobleme von Crpto verdeutlichen.

Deine Probleme kommen aber nur, weil du davon ausgehst, dass Crypto alles andere ersetzen soll. Aber das wird nicht der Fall sein - es wird eher auf eine Koexistenz hinauslaufen.

Cryptos sind für mich persönlich einfach nur eine weitere Analageklasse - neben Aktien und co.

 

[Damien White]

@Damien White
ein Problem hast du noch vergessen.
Der gründer von Bitcoin soll 1 Millionen Bitcoin besitzen, also 5% aller Bitcoins.

Das halte ich für eine urbane Legende bzw. konnte keine für mich seriöse Quelle hierfür finden. Beiträge auf Twitter und Reddit ohne eigene Quellen sind für mich Behauptungen ohne Nachweis und somit ohne Wert.

Ist ja nicht so als hätte Crypto nicht auch so genug Problempunkte, da muss man sich nicht noch extra Sachen ausdenken. Die Realität ist mehr als genug.

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Was ich getan habe: Ich habe meine Bitcoins ausgegeben um ein Produkt zu haben. Ob dabei noch in anderen Währungen getauscht wird, interessiert mich als Anwender doch nicht. Ich als Anwender bekomme das ja nicht mit.

Auf der Basis von "X Euro in Bitcoin".

Die Grundlage für die Transaktion, also das worauf sich die Menge an BTC, die du überweisen solltest bezogen hat, sind Euro.

Deine Probleme kommen aber nur, weil du davon ausgehst, dass Crypto alles andere ersetzen soll. Aber das wird nicht der Fall sein - es wird eher auf eine Koexistenz hinauslaufen.

Das ist die zentrale Frage in diesem Thread und Forderung der Befürworter wie Quonux und an-dy, das vollständige Ersetzen regulärer Währung durch Crypto sowie die Entfernung aller regulativer Mechanismen und Institutionen.

Es geht um Crypto als Währung, nicht um Crypto als Parallelmechanik zu einer existierenden Währung oder Spekulationsobjekt.

Deswegen auch meine konstante Frage nach den Vorteilen, die Crypto besitzt um das zu rechtfertigen ... verbunden mit Schweigen von der anderen Seite.

 

[Web-Schecki]

Was ich getan habe: Ich habe meine Bitcoins ausgegeben um ein Produkt zu haben. Ob dabei noch in anderen Währungen getauscht wird, interessiert mich als Anwender doch nicht. Ich als Anwender bekomme das ja nicht mit.

Naja, schon, weil die Kosten für den Tausch nunmal massiv sind.
Es ergibt überhaupt gar keinen Sinn, erst Euro in Bitcoin zu tauschen (dafür findet eine Transaktion auf der Blockchain statt, die aufgrund von PoW Energie kostet), dann mit Bitcoin zu bezahlen (eine weitere Transaktion auf der Blockchain) und dann Bitcoin wieder in Euro zu tauschen (macht der Empfänger, weil er seine Ausgaben natürlich in Euro hat; wieder eine Transaktion auf der Blockchain).

Klar, es lohnt sich, wenn du erst Euro in Bitcoin tauschst, dann drei Monate wartest und dann dein Produkt kaufst und der Bitcoin-Kurs zwischenzeitlich gestiegen ist, weil mehr Leute Bitcoin haben wollen, weil sie auf die YouTube-Scammer hereingefallen sind. Dann machst du unterm Strich vielleicht sogar Gewinn. Da du aber eh einen Euro-Preis im Bitcoin-Gegenwert bezahlst, kannst du auch einfach vorher zurücktauschen und dann ganz normal in Euro bezahlen. So machen das auch die meisten Spekulanten. Wenn der Kurs halt zwischenzeitlich fällt, hast du halt unter Umständen ganz schön Verlust gemacht.

Wir können natürlich am Ende eine Transaktion sparen: Lieferando akzeptiert Bitcoins bekanntlich nicht direkt, sondern über einen Zahlungsdienstleister (vulgo: Bank), an den du deine Bitcoin-Transaktion richtest. Der muss die Bitcoin unter Umständen nicht per Transaktion zurücktauschen, um Lieferando (in Euro) auszuzahlen, wenn er genug Euro herumliegen von anderen Kunden, die umgekehrt Bitcoins kaufen wollen (aber keine eigene Wallet benutzen, sondern dem Anbieter vertrauen).
Das kann man natürlich auch zu Ende denken: Wenn du selbst mit deinen Euro (statt mit Bitcoin) zum Zahlungsdienstleister gehst, dort den Euro in Bitcoin tauschst, dann mit Bitcoin bei Lieferando etwas kaufst (selber Zahlungsdienstleister) und dann Lieferando in Euro ausbezahlt wird - dann braucht man den Bitcoin-Tausch gar nicht mehr
Herzlichen Glückwunsch, wir haben alle energieintensiven Transaktionen auf der Blockchain eingespart. Wenn wir jetzt noch diesen Zwischenschritt sparen, wo unnötigerweise von Bitcoin statt von Euro geredet wird, dann haben wir PayPal...

Bei Lightning wird sich auf Dauer übrigens ziemlich dasselbe Bild ergeben. Die Lightning-Nodes werden zu Banken, die sich irgendwann überlegen werden, wofür sie die teure (da energieintensive) Blockchain eigentlich noch brauchen.

Bitcoin als alternatives Zahlungsmittel ist also absoluter Quatsch. Für einige Nischen funktioniert es, weil sie die hohen Transaktionsgebühren gerne bezahlen, um ihre Pseudonymität zu wahren (oder dazu gewungen werden, wie bei Ransomware). Das war es dann aber auch schon. Der Rest der Welt benutzt Bitcoin zu spekulieren.

 

[fudelnotze]

Das halte ich für eine urbane Legende bzw. konnte keine für mich seriöse Quelle hierfür finden. Beiträge auf Twitter und Reddit ohne eigene Quellen sind für mich Behauptungen ohne Nachweis und somit ohne Wert.

Was stimmt denn mit dir nicht??
Du kannst es doch auf bitcointalk nachlesen. Dafür haben sie es gemacht um sich da auszutauschen.

 

[Damien White]

Was stimmt denn mit dir nicht??
Du kannst es doch auf bitcointalk nachlesen. Dafür haben sie es gemacht um sich da auszutauschen.

War der Beitrag jetzt sarkastisch gemeint oder was? O.o

 

[fudelnotze]

War der Beitrag jetzt sarkastisch gemeint oder was? O.o

Wie jetzt??
Es steht doch auf Bitcointalk. Das haben die damals gemacht um sich da auszutauschen bei der Entwicklung.

Die haben das so gemacht weil jeder den für die grad zu erledigende Aufgabe die Codeschnipsel hatte und das Stück für Stück gemacht wurde.

Du vergisst das Bitcoin Open Source ist. Es ist Absicht das man dies alles öffentlich mitverfolgen kann.

Und auf Github ist das Repo.

Die Originalbezräge wurden mitterweile verschoben weil das zu einem grossen Forum geworden ist das schon durch mehrere Leute betreut werden muss. Aber die Beiträge sind dort immer noch nachlesbar.

 

[Web-Schecki]

Wie jetzt??
Es steht doch auf Bitcointalk. Das haben die damals gemacht um sich da auszutauschen bei der Entwicklung.

Nochmal hochscrollen, und dann Hand aufs Herz: Hast du verstanden, worum es geht?
Ich habe das Gefühl, du verstehst gar nicht, worüber diskutiert wurde...

 

[Damien White]

Wie jetzt??

Du scheinst nicht verstanden zu haben, was ich geschrieben habe, versuchst aber direkt zu provozieren.

Eine positive Interpretation von mir war, dass du deinen Sarkasmus zu dick aufgetragen hast und das Ganze witzig mit einem spöttischen Unterton angedacht hattest.

Also so in der Richtung von wegen "Ohne Internet kann man nicht mit Bitcoin handeln?" => "NEIN!" => "DOCH!" => "OH!" => überraschtes_Pikachu

Anyway ...

Mein Punkt war, es bedarf keiner Angriffe auf einzelne Personen, Verschwörungstheorien, urbane Legenden und ähnliche emotionale Schlammschlachten. Crypto als Ganzes hat mehr als ausreichend Nachteile, dass man auch objektiv und sachlich darüber reden kann ... und nach aktuellem Stand zum gleichen Ergebnis kommt.

 

[fudelnotze]

Du hast es für eine urbane Legende gehalten wie Bitcoin entstand.

Doch diese "urbane Legende" ist Realität und nachlesbar.

 

[Damien White]

Die Entstehung von Bitcoin halte ich nicht für eine Urbane Legende O.o"

Wie kommt man denn da drauf? Noch dazu in solch einem abstoßenden Tonfall von wegen "Was stimmt mit dir nicht"?

Du musst grundlegend etwas an deiner Einstellung ändern.

 

[Web-Schecki]

Du hast es für eine urbane Legende gehalten wie Bitcoin entstand.

Doch diese "urbane Legende" ist Realität und nachlesbar.

Du hast wirklich überhaupt nicht kapiert, worum es geht, pöbelst aber herum ("Was stimmt denn mit dir nicht"). Mal wieder. Peinlich, wirklich.

Es ging um die Aussage, dass der "Gründer" von Bitcoin (gemeint ist wohl Satoshi Nakamoto) eine Millionen Bitcoins besitze. Die Aussage ist umstritten, weil unklar ist, wer Satoshi Nakamoto überhaupt ist. Es gibt einen Typen Namens Craig Wright, der das von sich behauptet hat. Überzeugend war das aber nicht.
Laut Schätzungen hat er zwischen 2009 und 2013 etwa eine Millionen Bitcoins minen können. Die Hälfte davon musste er an einen anderen kolportierten "Gründer" namens Dave Kleiman (bzw. nach seinem Tod an dessen Familie) abgeben, weil sie wohl geschäftlich verbandelt waren. Hier ist ein Artikel zum entsprechenden Gerichtsverfahren. Es ist denkbar, dass "Satoshi Nakamoto" gar nicht eine einzelne Person ist und die beiden tatsächlich etwas damit zutun haben.

Was du ebenfalls wieder vollkommen missverstanden hast: Bitcoin ist kein Programm, sondern ein Protokoll. Es gibt eine Referenzimplementierung, an der wohl auch "Satoshi Nakamoto" mitgewirkt hat. Der Grundstein ist aber das unter diesem Pseudonym veröffentliche berühmte Whitepaper.

Bitcointalk ist selbstverständlich alles andere als eine ernstzunehmende Quelle. Ein git repository mit der gesamten Entwicklungsgeschichte der Referenzimplementierung schon eher. Aber, nochmal, es ist vollkommen egal, wer den Code geschrieben hat. Die entscheidende Idee ist im Whitepaper genannt. Die nachfolgende Entwicklung ist natürlich auch nicht uninteressant - meines Wissens findet die aber nicht in irgendeinem Forum statt, sondern - nicht unüblich in diesem Bereich - auf Mailinglisten. Darüber wurde in jedem Fall auch das ursprüngliche Whitepaper angekündigt.

Um zur eigentlichen Diskussion zurückzukommen:
Es ist nicht einfach herauszufinden, welche Einzelpersonen wie viele Bitcoin aktuell besitzen. Fakt ist: Anfangs haben wohl recht wenige Einzelpersonen relativ viele Bitcoins gemint, weil der reward enorm hoch war (50 BTC), aber wenige Leute beteiligt waren (d.h. hohe Wahrscheinlichkeit, einen Block zu finden, gepaart mit einer niedrigen difficulty). Klar ist, dass die Gründer in einer guten Position waren, sich am Mining zu beteiligen (und das sicherlich auch getan haben). Unklar ist, wie viele Leute das tatsächlich sind und was sie mit den Bitcoins mittlerweile gemacht haben. Sicherlich haben sie seitdem einiges davon schon recht frühzeitig zu Cash gemacht. Dass es da einige gibt, die immer noch raue Mengen halten, ist nicht auszuschließen. Natürlich halten die das nicht alles unter einer Adresse, sodass man es nur schwer nachvollziehen kann.

 

[Rock Lee]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Scholz-Neffen-gehen-mit-Krypto-App-pleite-article23451120.html

Die Gründer des Fintechs Rubarb können mit einem bekannten Verwandten werben: Ihr Onkel Olaf Scholz soll für eine seriöse Geldanlage stehen. Vor kurzem versprechen sie mit einer neuen Krypto-Plattform bis zu 3,8 Prozent Zinsen. Doch auch diese Unternehmer scheitern auf dem Kryptomarkt.

Oh nooo! 😢

Anyway...

 

[riloka]

Oh nooo! 😢

Anyway...Anhang anzeigen 1236768

Man muss die Spreu vom Weizen trennen. Leider als Laie sehr schwierig.

 

[an - dy]

Hier mal neues Futter zum Thema Bitcoin - Geld ...

https://www.blocktrainer.de/fed-lightning-bitcoin/

 

[riloka]

ich würd zumindest kurz dazu schreiben was in etwa drin steht. Sonst kommt gerne mal ein Moderator und entfernt es mit "keine Link Halden"

 

[BeBur]

FED und vergleichbare Institutionen haben btw. immer schon sehr interessante und tiefgehende Paper veröffentlicht. Das jetzt macht einfach nur etwas mehr die Runde, weil das wohl ausnahmsweise etwas positiver ist, zumindest stellenweise.

Dass sich die US-amerikanische Zentralbank allerdings bereits so intensiv mit der Möglichkeit, Bitcoin als Zahlungsmittel zu nutzen, auseinandersetzt und scheinbar bereits ein relativ tiefgreifendes Verständnis dafür hat, ist auch ungeachtet der positiven Ergebnisse aus dem Paper, eine echte Überraschung.

Von daher: Nein, nicht wirklich überraschend. Den Krypto-Bros gefallen die Analysen nur normalerweise nicht sehr, werden dann schnell abgetan und ignoriert. Es gibt hier auch keine "Entwicklung aus der Nerd-Ecke" weg (lol wtf, es gibt Hedgefonds und Finanzprodukte zu Bitcoin), sondern einfach nur ausnahmsweise mal was positives zu schreiben aus fachlich-technischer Sicht.

 

[Damien White]

Der Artikel und die im Artikel verlinkte Untersuchung der FED kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Zum Beispiel bezeichnet die Untersuchung ihr Ergebnis als "mixed evidence on whether increased centralization in the Lightning Network has improved its efficiency", eine Aussage, die der Artikel bewusst ignoriert. Stattdessen zitiert der Artikel ausschließlich die beiden Sätze davor und hört dann mitten im Absatz auf.

Die Untersuchung basiert des Weiteren auf Annahmen, die sich so bisher nicht gezeigt haben beziehungsweise bestehende Probleme nur verbessern, nicht lösen. Beispielsweise:

Second, since fewer transactions need to be recorded on the blockchain, less memory and energy are needed to run a Bitcoin node. This saving lowers the cost of maintaining the blockchain, allowing more nodes to participate and making the system more secure against a double-spending attack (Budish (2018)).

Das Problem einer doppelten Verwendung von BTC wird reduziert ... Es existiert aber weiterhin und bleibt auch mit den Änderungen ein integraler Bestandteil einer Blockchain.

Third, by reducing fees, the LN reduces the incentive for Bitcoin miners to use large amounts of computing power, meaning less energy use and positive consequences for the environment.5

Dies ist eine Behauptung, die schon seit Jahren existiert, für die ich so nirgendwo eine Bestätigung finden konnte. Das Argument ist immer "Wenn die Effizienz steigt dann reduziert sich der Energieverbrauch der Miner" ... Wohingegen die Entwicklung bisher ohne Ausnahme hin zu mehr Energieverbrauch geht. Es scheint fast so als wären Miner nicht von dem Gedanken getrieben den Dienst aufrecht zu erhalten sondern mit einem Drang nach Gewinnmaximierung um jeden Preis.

Fourth, less blockchain congestion may mean lower barriers to arbitrage across cryptocurrency exchanges, thereby improving market liquidity

Das ist im Endeffekt ausschließlich ein Problem für Spekulanten und Hedge Fonds, welches ebenfalls nicht gelöst wurde sondern nur potentiell reduziert werden kann.

If the scalability problem can be successfully addressed, it may be possible for a currency based on a permissionless blockchain to obtain wide acceptance.

Die Untersuchung betont des Weiteren mehrfach, dass "Falls das Problem der Skalierung gelöst werden kann ... DANN ..." Sie sagt nicht, dass das Problem der Skalierung gelöst wurde.

Insbesondere Kapitel 5 "Schlussfolgerung" kommt zu deutlich reduzierten Ergebnissen als der Artikel es klingen lässt.

5 Conclusions

We show that usage of the Lightning Network is associated with reduced mempool congestion in Bitcoin and with lower fees. Our findings suggest that the off-chain netting benefits of the Lightning Network can help Bitcoin to scale and function better as a means of payment. Centralization of the Lightning Network does not appear to make it much more efficient, though it may increase the proportion of low fee transactions.

Data are not available on how Bitcoin is used, so we cannot say for sure whether Bitcoin is being increasingly used as a means of payment. Makarov and Schoar (2021) study blockchain data and conclude that the majority of usage is for trading and speculative purposes, but their analysis does not extend to transactions that take place on the Lightning Network. We can only say that the Lightning Network loosens a key technological constraint by allowing payments to be settled more quickly.

Hier ist Lightning auf einmal "nur" in der Lage Transaktionen mit BTC undefiniert zu beschleunigen. Aussagen zur Verwendbarkeit von BTC als Währung werden hier keine getroffen.

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Der Artikel verfälscht das Paper in Inhalt und Ausdruck. Er zitiert ausschließlich die hoffnungsvollen Sätze der Einleitung, ignoriert aber den eigentlichen Inhalt des Papers und kommt zu einem Ergebnis, welches vom Paper so nicht getätigt wurde.

Das sich Finanzinstitutionen mit Crypto befassen ist des Weiteren nichts Neues. Ich wäre schockiert, wenn die sich nicht seit Jahrzehnten mit diversesten potentiellen Alternativen zu Währungssystemen befassen würden. Es täte mich nicht wundern, wenn es eine Studie der FED zur Spielwirtschaft eines Super Mario Spieles geben würde.

Das ist deren Job.

 

[Quonux]

Es scheint fast so als wären Miner nicht von dem Gedanken getrieben den Dienst aufrecht zu erhalten sondern mit einem Drang nach Gewinnmaximierung um jeden Preis.

Das ist korrekt. Ist eine Eigenschaft von PoW. Wenn PoW keinen Gewinn abwerfen würde dann würden nur BTC freaks mining betreiben, denen die Energiekosten egal sind. Was zur Folge hätte dass die Hashrate sehr sehr niedrig sein würde (so wie 2010). Die Folge daraus ist dass eine 50% Attacke einfacher ist. Die Folge daraus wäre dass BTC irrelevant würde, weil niemand ein Netzwerk nutzen möchte wo 50% Attacken statt fanden.

Hier hat FED bei Mikroökonomie gepennt. Wundert mich nicht.

Der einzige wirklich limitierende Faktor beim Mining ist wie viel Energie ins Rechenzentrum gepumpt werden kann ohne dass alles überhitzt und die physische Größe der Computer.

Ergänzung (14. Juli 2022)

Es existiert aber weiterhin und bleibt auch mit den Änderungen ein integraler Bestandteil einer Blockchain.

Bei BTC nur theoretisch bis eine 50% Attacke geglückt ist.
Andere Technologien haben auch theoretische Probleme die in der Praxis nicht relevant sind, zum Beispiel dass ein Computer ohne Strom nutzlos ist.

 

[Damien White]

Die Folge daraus ist dass eine 50% Attacke einfacher ist. Die Folge daraus wäre dass BTC irrelevant würde, weil niemand ein Netzwerk nutzen möchte wo 50% Attacken statt fanden.

Ach herrje, der Quark schon wieder.

Das hatten wir doch schon. Der beste Schutz vor einem nur für BTC überhaupt relevanten Angriff ist BTC nicht zu verwenden.

Es ist absolut sinnfrei eine Lösung für ein Problem als Vorteil zu verkaufen, wenn die Lösung auch zeitgleich die fundamentale Ursache für das Problem ist. Das ist so als würde man denken die einzige Möglichkeit den Klimawandel zu bekämpfen sei noch mehr Zeug in die Atmosphäre zu blasen.