News Globalfoundries: Nun doch ein Zwischenschritt bei 12 nm hin zu 7 nm

[gaelic]

Ja, auf anderen Newsseiten wird dies auch so geschrieben. Es gibt grundsätzlich bisher keine Verzögerung, lediglich der optimierte 14nm+ der für Zen+ genutzt werden sollte, heißt nun 12nm. Der 7nm Prozess ist weiterhin ganz normal geplant, wie schon vorher, für Zen2.

Planen kann man viel. Wie man bei Intel sieht kann sich das ganz schön verzögern. Und bei AMD/TSMC scheint das ähnlich abzulaufen -> Verzögerungen.

 

[aldaric]

Das Intel Probleme mit dem 10nm hat ist seit 2015 bekannt. Sie haben sie bis heute nicht in dem Umfang in den Griff bekommen.

Allerdings lese ich in keiner News das es bei AMD Verzögerungen gibt, es wird lediglich geschrieben das der Zen+ nicht auf 7nm basiert. Meines Wissens nach ist das aber schon seit den Roadmaps von 2016 bekannt, denn dort wird für Zen+ der 14nm+ genannt und für Zen2 der 7nm. GloFo scheint bisher immer noch im Plan zu liegen. Allerdings hat man sich wohl entschieden für Zen+ (Zen Refresh) den 12nm Prozess zu nehmen, anstatt den 14nm+.

Wo du da eine Verzögerung siehst, würde ich ja gerne mal sehen !

Edit:
Einige Newsseiten berichten ja auch seit heute morgen, dass Zen+ und Vega-Refresh wie geplant Anfang 2018 in Produktion gehen im 12nm Prozess. Der Prozess soll übrigens sehr ähnlich zu dem sein, den Nvidia für Volta nutzen wird.

 

[Kasmopaya]

Also sieht man wohl nen richtigen Vega Nachfolger erst 2019 :-/

Frag mich was Nvidia dann macht. Bringen sie nur ne neue Titan im nen abartigen Preis oder legen sie auch GP104 neu auf...

2019 ist Startschuss für big Volta, also der Nachfolger zur 1080TI. Die wird garantiert alles platt machen, ich denke nicht das AMD auch nur annähernd ran kommen wird, ähnlich wie heute die 1080TI nicht zu erreichen ist. Und ich glaube nicht das AMD da nur annähernd zeitnah einen Konter bringen wird. Das wird wieder ca. 1 Jahr dauern bis AMD da auch nur was annähernd konkurrenzfähiges dagegen stellen kann.

Anfang 2018 klein Volta (1080 Nachfolger mit GDDR6)
Ende 2018 wohl schon die Titan Volta
2019 1180 TI und eventuell Volta Titan Vollausbau also die 2. Volta Titan.

Für gamer wird es eh interessant, nachdem sich beide Firmen künftig auf AI, automotive etc konzentrieren, inwiefern die Entwicklung im GPU-Bereich weitergeht. Die letzten Jahre wurde die Rechenleistung für Berechnungen auch für gaming benötigt, aber die AI-cores sind dafür derzeit kaum tauglich.

Da sehe ich auch schwarze Wolken am Horizont, aber solange wir Gamer die Haupteinnahmequelle sind, werden die schon nicht ihre Hauptzielgruppe vergraulen. Gut bie AMD schauts so aus als ob die das unverblümt machen, aber die hatten ja eh noch nie so einen hohen Marktanteil wie NV heute. Ich denke NV wird sich schon was einfallen lassen um jedes Jahr die Gamer fett abzukassieren. Die Wucherpreise werden mit Garantie bleiben, ist ja schon angekündigt worden von CEO das Volta teuer wird. Aber wenigstens rechne ich konstant mit höherer Leistung, wie wir das gewohnt sind. Wie sie das machen ist mir egal. Ich hätte aber gerne GDDR6 auf jeder erdenklichen Karte, von HBM² halte ich überhaupt nichts als Gamer.

 

[Krautmaster]

@Aldaric87

jop aber zwischen 12nm GF Prozess und dem eigentlichen 7nm (den viele hier auch auf Q1/Q2 2018 erwartet haben) ist eben ein himmelweiter Unterschied. Sollte 7nm@GF nicht mit EUV daherkommen?

Juni lies das wie hier breits erwähnt GF noch ganz anders durchblicken, "first customer chips launching in H1 2018 and volume production in H2" - und genau davon ist eben aktuell keine Rede mehr. Da 12nm ==14nm Prozess könnte man auch sagen dass GF 7nm eben nach hinten schiebt und den aktuellen beibehält, also dasselbe in grün wie TSMCs 12nm oder Intel 14 / 14+ /14++.

Ich wette mit euch dass wir H1 keinen 7nm AMD Chip im CPU / GPU Bereich sehen werden. Wenn der 7nm Prozess überagend und on Track ist dann würde man vernünftiger weise erst jemand wie Apple und Mobile SOCs bedienen so wie es auch bei TSMC 10nm der Fall ist. Kleine Chips, hohe Yield, und bessere Preise / mm² als sie Nvidia / AMD zahlen können.

Mit einem Zen Refresh hat das wenig zu tun. Dass der in 14nm oder "12nm" kommt ist für mich eigentlich gesichert. So wie man es zb auch bei AMDs bisherigen APU der Fall war. teils eine Maske über 2-3 Gens unter neuem Namen die eher einem neuen Stepping entsprechen als tatsächlicher Überarbeitung. Solla ber nicht stören wenn sich dadurch die IPC etwas verbessern lässt oder zb 10% mehr Takt gehen, zb auch der Ram ggf weiter taktbar ist.

Navi wäre weit mehr auf 7nm angewiesen. Und das kann man getrost auf 2019 schieben. Man wird nächstes Jahr dann schlicht nen Vega 11 (oder Vega 20) als Vega 10 Klon in "12" nm neu auflegen, wie mans auch bei Polaris" gemacht hat.

 

[Ozmog]

Ist schon länger klar, dass 7nm nicht H1/18 kommt, da kommt ja gerade einmal der Zen Refresh und der ist nunmal nicht 7nm sondern 14nm+ bzw eventuell jetzt auch 12nm, wie sie es auch bezeichnen mögen...

 

[aldaric]

Der 7nm Prozess war nie für H1 oder H2 als Release angekündigt für AMD CPU's/GPU's. Lediglich das der Prozess in diesem Zeitraum gestartet wird und erstmal optimiert wird um für CPU's auch dementsprechend hohe Yields abzuwerfen.

Momentan spricht ja auch nichts dagegen das Navi nicht im Zeitrahmen liegt, da für 2018 sowieso erstmal Vega Refresh geplant ist. Daher konnte man eigentlich davon ausgehen das Navi wohl erst 2019 erscheinen wird.

 

[Krautmaster]

High Volume war ab H2 2018 angekündigt. Klar, für was der dann verwendet wird hängt davon ab wer gut zahlt.

Edit. Aber wohl ohne EVU noch 2018.

 

[aldaric]

Grundsätzlich nicht, da es erst vor kurzem hieß, dass AMD Erstzugriffsrecht an den Kapazitäten bei GloFo hat. GloFo ist ja auch deswegen so interessiert am 7nm Prozess, da er laut ihrer Präsentation vor allem für AMD Produkte im HPP entwickelt wird.

 

[Krautmaster]

Momentan spricht ja auch nichts dagegen das Navi nicht im Zeitrahmen liegt, da für 2018 sowieso erstmal Vega Refresh geplant ist. Daher konnte man eigentlich davon ausgehen das Navi wohl erst 2019 erscheinen wird.

joa, es gibt ja quasi auch nicht sowas wie nen Zeitplan bei Navi. Das wird laufen wie bei Vega. Die Optimisten hoffen auf Q4 2018 da dort Gen 1 7nm angekündigt ist, und dann wirds Q3 2019

Ich erwarte da keinen Wechsel bei AMDs Informationspolitik. Schön wäre aber wenn Vega Refresh was reißt. Die nötige Rohleistung hat er ja prinzipiell.

Edit: Wo genau findet man Infos zu diesem Erstzugriffsrecht? Das wäre doch für GF zwischenzeitlich eher ein Eigentor. Wieso sollte man jemandem der sich aktuell kaum was leisten kann Erstzugriffsrecht gewähren wenn man einen überragenden Prozess als erstes am Markt hat?

 

[aldaric]

Ich denke bei Vega hakt es momentan vor allem auf der Software-Seite. Sie haben ja auch kürzlich nochmal erwähnt das sie auch Änderungen an der Architektur vornehmen werden für die nächsten GPU's, die etwas weiter weg von Radeon Instinct gehen, dafür mehr Richtung Gaming-Leistung. Inwieweit das auf den Vega Refresh zutrifft, oder erst bei Navi stattfindet, muss man dann abwarten.

Momentan setzt AMD ja aber auch Massenweise GPU's ab, leider im Mining Markt, aber zumindest spült das die Entwicklungskosten wieder rein.

Edith:
Puh, einen Artikel hab ich jetzt nicht zur Hand, jedoch hat auf Lux einer mal diesen verlinkt wo das stand. GloFo und AMD sind halt durch die Vergangenheit immer noch eng verknüpft und dementsprechend wirbt ja auch GloFo momentan bei dem Prozess auch mit AMD auf den Folien.
Und das AMD sich momentan fast nix leisten kann, wage ich fest zu bezweifeln.

 

[Krautmaster]

mit "fast nix leisten" mein ich jetzt eher im vergleich zu Apple, Nvidia, Samsung. Wenn Samsung zb für ein S9 ihre SOC nur von GF in 7nm beziehen könnten - zahlen die sicher besser als AMD. Und die haben bei GF doch, so meine ich zumindest, auch ihre Finger im Spiel.

Anandtech schreibt:

GlobalFoundries has been processing test wafers using 7 nm process technology for clients for several quarters now. The company’s customers are already working on chips that will be made using 7 nm DUV process technology, and the company intends to start risk production of such ICs early in 2018. Right now, the clients are using the 0.5 version of GlobalFoundries' 7 nm process design kit (PDK), and later this year the foundry will release PDK v. 0.9, which will be nearly final version of the kit. Keep in mind that large customers of GlobalFoundries (such as AMD) do not need the final version of the PDK to start development of their CPUs or GPUs for a given node, hence, when GF talks about plans to commercialize its 7LP manufacturing process, it means primarily early adopters — large fabless suppliers of semiconductors.

Das AMD sicher als einer der ersten Testsamples erhält und vorn mit dabei ist (gerade bei Risk Production) ist denke ich offensichtlich - aber sowas wie "ihr bekommt 6 Monate Vorsprung" oder "Erstzugriffsrecht" lese ich da nicht raus. Geht ja um GFs größere Clients (oder auch potentielle Clients).


edit: Fänds cool wenn GF Vorreiter bei EUV wird und vielleicht wirklich mal Intel abhängen kann was die Fertigung angeht. Gf rührt ja die Werbetrommel mit geradezu traumhaften Werten

the initial DUV-only 7 nm process promises over 50% area reduction as well as over 60% power reduction (at the same frequency and complexity) or over 30% performance improvement (at the same power and complexity)

 

[aldaric]

Momentan sieht es ja danach aus das es bei diesem Sprung dazu kommen könnte, dass Intel ihren lang gepflegten Prozess-Vorteil verliert. Es wäre natürlich interessant wenn es so kommt, da Intel sich wohl immer noch die Zähne am 10nm ausbeißt, seit Jahren mittlerweile.

Wobei ich schon ehrlich gesagt keinen großen Fertigungsprozess-Vorteil bei Intel sehe. Wenn man bedenkt das es bei GloFo ein Low-Power Prozess ist, der eigentlich für Mobil-SoC's gedacht ist. Da würde ein 7nm High-Performance-Prozess dementsprechend richtig reinknallen.

Edith:

Ja die GF Werte sind Traumhaft. Und ein schönes hat es bei GF bisher, die Werte waren wirklich immer sehr nahe an der Wahrheit und es wurde nicht großartig "schöngerechnet". Das wäre aber halt auch bei Samsung etc. nicht gut angekommen, wenn am Ende nur die hälfte unterm Strich steht.

 

[Holt]

Eigentlich ist in dem Artikel nichts neues. Zen+ wurde als optimierter 14nm+ bezeichnet, der einzige Unterschied jetzt, sie nennen den Prozess 12nm, obwohl es sich um einen 14nm+ handelt.

14nm+ und 14nm++ sind die Art wie Intel solche optimierten Prozesse benennt die nur Subnodes sind, TSMC hat seinen optimierten 16nm Prozess 12nm genannt und GF folgt diesem Beispiel, Samsungs 11nm Prozess ist ja auch nichts anderes als der optimierte 14nm Prozess. Während die anderen eben kleinere Zahlen wählen, behält Intel die Zahl bei und hängt ein plus dran.

Juni lies das wie hier breits erwähnt GF noch ganz anders durchblicken, "first customer chips launching in H1 2018 and volume production in H2" - und genau davon ist eben aktuell keine Rede mehr.

Intel hatte am Anfang des Jahres auf der CES erste 10nm Cannon Lake Demos gezeigt, die müssen also schon im letzten Jahr die ersten brauchbaren Wafer für Cannon Lake produziert haben, trotzdem gibt es nun Gerüchte Cannon Lake würde sich verzögern. Die Fabs scheinen also alle gewaltige Probleme zu haben die angepeilten 7nm bzw 10nm Prozesse wirklich wirtschaftlich für die Serienfertigung zum Laufen zu bekommen und schieben daher diese optimierten Subnodes ein.

Da 12nm ==14nm Prozess könnte man auch sagen dass GF 7nm eben nach hinten schiebt und den aktuellen beibehält, also dasselbe in grün wie TSMCs 12nm oder Intel 14 / 14+ /14++.

Doch wohl eher "12nm ==14nm Prozess optimiert". Aber ja, das selbst Muster wie bei TSMC 12nm, Samsung 11nm und Intel 14nm+(+) und wohl auch mit den entsprechenden Folge für die Produkte die für die Fertigungsprozesse geplant waren sie sich nun verzögern.

Es gab ja schon die Vorhersagen, dass die Shrinks irgendwann weniger wegen technischer als mehr wegen wirtschaftlicher Gründe ein Ende haben werden, weil der Aufwand für eine weitere Reduzierung der Strukturbreiten so hoch wird, dass es gar nicht mehr möglich sein wird die Kosten dafür mit den Produkten wieder einzuspielen, zumal ja nicht nur die Kosten der Entwicklung des Prozesses in der Fab steigen, sondern auch die Kosten der Entwicklung der Chipdesign wegen der erhöhten Komplexität mit jedem Shrink extrem angestiegen sind und mit 7nm noch weiter explodieren:

In fact, it costs $271 million to design a 7nm system-on-a-chip, which is about nine times the cost to design a 28nm device, according to Gartner. “Not that many people can afford to (design chips at 10nm and 7nm) unless they have a high-volume runner and can see a return-on-investment,” said Samuel Wang, an analyst with Gartner.
...
In total, the average IC design cost for a 14nm chip is about $80 million, compared to $30 million for a 28nm planar device, according to Gartner.

 

[yummycandy]

Es gab ja schon die Vorhersagen, dass die Shrinks irgendwann weniger wegen technischer als mehr wegen wirtschaftlicher Gründe ein Ende haben werden, weil der Aufwand für eine weitere Reduzierung der Strukturbreiten so hoch wird, dass es gar nicht mehr möglich sein wird die Kosten dafür mit den Produkten wieder einzuspielen, zumal ja nicht nur die Kosten der Entwicklung des Prozesses in der Fab steigen, sondern auch die Kosten der Entwicklung der Chipdesign wegen der erhöhten Komplexität mit jedem Shrink extrem angestiegen sind und mit 7nm noch weiter explodieren:

Da verwundert es schon, wenn GloFo jetzt EUV für 7nm angekündigt hat. Vielleicht haben sie noch Profit aus der Übernahme von IBM Semiconductors gezogen...

 

[Ned Flanders]

Dafür ist die Takt gernze gerade irgendwie zu "hart"

War bei palomino zu t-bred oder Barcelona zu deneb auch möglich. Ich teile deine bedenken, überraschen würde es mich aber nicht.

 

[Krautmaster]

Naja, war Barcelona nicht Phenom und Deneb nicht Phenom II? Letzterer war meines Wissens 45nm , da ging durch den Prozess mehr Takt.

Klar, innerhalb der Fertigung geht schon was mit Takt. Intel hat die 14nm auch über die Zeit deutlich verbessert. Allerdings kam mir da die Taktgrenze nicht so ganz hart vor wie die ~4,0 - 4,1 Ghz bei GFs 14nm um Zen.

Aber stimmt schon, gerade bei Phenom II ging über die Zeit doch einige % mehr Takt. 3Ghz am Anfang mit dem X4 940 BE, am Ende 3,7 Ghz. So gesehen kann Zen ggf gar mit neuem Stepping schon einiges taktfreudiger werden. Denke Zen II in ggf optimierter 14nm Fertigung wird vor allem den SI angehen und ggf den Turbo Spielraum erhöhen.

Edit: Wobei man sagen muss dass OC auch bei Release die Phenom II schon gut gingen
https://www.computerbase.de/2009-01/test-amd-phenom-ii-x4-920-und-940-black-edition/32/

Mit einer Spannungserhöhung von 0,05 Volt auf dann 1,45 Volt waren stabile 3,5 GHz möglich

Das spätere C3 Stepping war bei selbem Takt gleich schnell und auch nicht besser OC.
https://www.computerbase.de/2009-11/test-amd-phenom-ii-x4-965-be-c3-stepping/4/

Aber immerhin 200 Mhz mehr als am Release.

 

[aldaric]

Zen 2 ist weiterhin in 7nm geplant. Zen + kommt in 12nm.

Das die "Wall" bei 4 Ghz so dick ist, ist einzig dem Prozess geschuldet. Ein optimierter Prozess + minimale Anpassungen an der Architektur können da schon einiges rausholen.

 

[Krautmaster]

ja gut kommt drauf an was AMD sich einfallen lässt. Mein Zen II war jetzt auf ein potentiellen Refresh in "12nm" bezogen. Wäre nicht das erste mal dass man daraus ne quasi neue Gen macht. Macht ja auch Sinn sollte sich 7nm erst 2019 lohnen, also 2 Jahre nach Zen I. Korrekt wäre wohl gewesen Ryzen II. Nicht Zen II (für den Refresh)

Wegen der Wall, klar, mehr kann gehen - wird denke ich auch über die Zeit. Viel wird man sehen. Finde der Prozess verhält sich bei 4 Ghz echt etwas komisch. Die Intel sind hauptsächlich durch die Temperatur ausgebremst, aber selbst Sandy & Ivy Bridge war ja quasi so weit taktbar bis er zu heiß wurde. Was Intel innerhalb der 14nm (die ja schon lange am Markt sind) hinbekommen hat ist in erster Linie die Spannung runter bekommen bei hohem Takt. So gesehen zwar auch etwas mehr Takt oben raus, aber jetzt nicht mega viel. Vielleicht liegt das aber auch am Material.
Finds interessant dass die aktuellen Ryzens die 4 Ghz wirklich eher mit Ach und Krach machen. Die Skalierung mit der Spannung geht da komplett aus dem Ruder (so wirklich schlagartig trotz eig guter Temps) wenn man schaut wie sie bis 3,7 Ghz skalieren (seh ich ja gut bei meinem). Und das ist eben die Frage, ob GF diese Mauer nach oben schieben kann.

Und klar, das is einzig dem Prozess geschuldet. Aber über den reden wir ja auch. Ryzen auf Taktraten wie Intel wäre was feines. Auch gerade wenn er dann noch gut OC gehen würde dank verlötetem Die.

 

[Ozmog]

14nm+ und 14nm++ sind die Art wie Intel solche optimierten Prozesse benennt...

Auf AMD-Folien zu den Zen-Generationen wurde es auch als 14nm+ bezeichnet, sowie für Zen 3 7nm+.
Noch ist es nicht gesichert, dass das geplante 14nm+ das gleiche ist wie das hier angekündigte 12nm.

Die News verwirrt eigentlich nur, weil 14nm+ ja bereits länger geplant ist und jetzt erst einmal was von einen Zwischenschritt vor 7nm gefaselt wird. Ist das nun der Zwischenschritt, der früher als 14nm+ bezeichnet wurde oder ist das jetzt noch ein zusätzlicher Zwischenschritt, der im Grunde ein nochmals optimierter 14nm+ ist?

Edit: @Krautmaster
Die Mauer hängt wohl damit zusammen, dass es nun mal ein LPP ist, also eigentlich gar nicht für hohe Taktrate gedacht war, sondern eher für sparsame SoCs. Ob der 12nm Prozess da jetzt so viel ändern kann oder nicht, muss sich zeigen, beides wäre gut möglich. Wünschenswert wäre ein Fall der Taktmauer jenenfalls.

Zen-Refresh wird wohl eine neue Nummer bekommen, also beispielsweise Ryzen 7 2700X.
Interessanterweise wurden die ersten Raven Ridge auch mit 2000er Nummern bezeichnet, weshalb das Gerücht unging, dass Raven-Ridge bereits 14nm+ sein könnte. Dies würde die Theorie stützen, dass 12nm ein weiterer Schritt nach 14nm+ ist. Kann auch sein, dass 14nm+ nur marginal verbesserter 14nm ist und 12nm schon eher als optimierter Prozess bezeichnet werden kann.

 

[760_Torr]

Offenbar gelten irgendwelche veröffentlichten Zeitlinien nur solange, bis sie durch einen Plan B/C/D... abgeändert werden. Ich finde das ziemlich spannend.