News GPS-Überwachung für Ermittlungen zulässig

[dumbmute]

dumbmute ist paranoid, sehr lustig sowas hier zu lesen :-)

Und so naiv zu glauben, das passiert nie wieder.

dumbmute, sei ma ned bös, aber dieses ewige stasigewäsch bei solchen themen hört sich für mich eher nach bildzeitung an

Lese diese Wurstblatt nicht, noch NIE gelesen, aber egal was BILD über die Stasi evtl schreibt, ist sicher nicht meine Meinung.

btw, leute wie du sind es dann auch, die am lautesten schreien das die polizei versagt hat, wenn irgendwas passiert.

Ziemlich blöge Unterstellung, das.

Es geht mir nicht darum, das Kriminelle (Einbrecher, Mörder, Päderasten z.Bsp.) alles dürften und die Flics zuschauen dürften. Terroranschläge werden eh zunehmen, ob mit Observation oder ohne. Die Augen zu verschliessen,vor dem was auf beiden Seiten des Gesetzes vor sich geht, abzunicken, wenn mal wieder etwas Neues aus der Überwachungswundertüte gezaubert wird, hat noch nie ein Verbrechen verhindert.
PS. Paranoia ist nichts anderes, als gesteigerte Aufmerksamkeit.



@ forumfraggle: gps überwachung öffentlich bekannt geben? das wär aber eher kontraproduktiv, meinst net?

 

[Forum-Fraggle]

IHR ÜBERWACHUNGSBEFÜRWORTER,
mit eurem -wer nichts illegitimes tut, hat auch nichts zu verbergen- Gewäsch, es kommt der Tag, an dem ihr....

Na, da pauschalisiert aber jemand gewaltig. Ich bin für Überwachung wenn es um einen konkreten und gefährlichen Verdacht geht, nicht aber für pauschale für bei der Datenvorratsspeicherung gedacht war. Das ist ein gravierender Unterschied der sich Dir anscheinend nicht erschließt. Du bist mit Deiner Meinung genauso extrem fanatisch wie Schäuble und Co mit Vorratsdatenspeicherung. Es geht NICHT darum, daß jemand nichts zu verbergen hat, jeder hat etwas zu verbergen. Wenn aber ein Verdachtsmoment gegen Person x vorliegt, muß sie auch überwacht werden, nicht aber die unverdächtige Person yy! Also bitte nicht pauschalisieren.

@ forumfraggle: gps überwachung öffentlich bekannt geben? das wär aber eher kontraproduktiv, meinst net?

Sorry, war nicht eindeutig erklärt, ich meinte damit nach der Überwachung muß diese offengelegt werden. Das minimiert Mißbrauch, den wird es mit oder ohne Erlaubnis eh geben, aber die Häufigkeit kann eingeschränkt werden.

 

[Mr. Freibier]

@ dumbmute: sry, das mit dem laut schrein war eher auf die bildzeitung bezogen, bissl doof formuliert^^

ich les bildzeitung auch ned, meiner meinung nach das größte schundblatt überhaupt.

aber dein erster kommentar, von wegen überwachungsstaat und so, ist genau das, was man typischerweise immer auf der ersten seite der bildzeitung ins augesticht, wenn man bei lidl an der kasse steht (da habens de nämlichz). als riesen überschrift "überwachung in deutschland - die stasi kehrt zurück!!!". und an der gleichen stelle steht bei der bildzeitung dann auch sowas wie " bekannter schwerverbrecher tötet 20 menschen - wo war die polizei? versagte deren überwachung?" (überschriften hier fiktiv)

ohne eine gewisse überwachung gehts leider nicht mehr. das gehört schlicht und ergreifend zur polizei arbeit dazu. wie man hier sieht werden druch solche überwachung erst die meisten kriminellen entlarvt bzw. dingfest gemacht. und bei uns ises da eh noch harmlos. schau dir mal die situation in china an, mit der internetzensur.

geh mal zu nem tankstellen besitzer und sag ihm er soll seine kamera anlage abbauen, weil die der überwachung dient und du n problem damit hast... wär echt gespannt was der dir erzählt^^

 

[dumbmute]

Die meisten Kriminalfälle werden nach wie vor durch Ermittlungsarbeit gelöst. Der Anteil vom Überwachung bei der Aufkärung ist lächerlich gering, allenfalls werden Täter dadurch gefasst, die vorher als solche schon ermittelt worden sind. Dass der Polizei Versagen bei Ermittlungen vorgeworfen wird , ist Medienmasche, die Journaille würde im Notfall den Vorwurf des Versagens der Überwachung kreieren. Das beim Tankstellenbesitzer ist'ne Versicherungssache. Ich krakeele hier nicht rum, wir würden in einem Überwachungsstaat leben. Vielleicht noch nicht.
Kriminalität ist Teil jeder Gesellschaft. Die Definition dieser beruht auf einen temporären Konsens, der lediglich festschreibt, was dem Einen Freiheit im Handeln gewährt, sanktioniert das Handeln des Anderen. Die ethischen Richtlinien sind dabei oft mariginal. Ziel ist es aber, eine Gesellschaft allumfassend zu kontrollieren, um genehme Zustände des Einen zu schützen, um Andere an Veränderungen zu hindern.
Das ist nicht neu, es ist aber seit Napoleons Zeiten gut dokumentiert, Überwachung ist kein Mittel Kriminalität einzudämmen, sondern eben nur, aufsässige Teile der Bevölkerung zu kontrollieren, in Schach zu halten, oder gar als legitimes Terrorelement einzusetzen, das derartige Gelüste im Keime erstickt würden. (Wer's nicht glaubt, kann ja mal bei Macchiavelli reinschauen). Der Staat, das Machtmittel der herrschenden Klasse, wird mit allen Optionen seine Interressen schützen, das Individuum bindet er nur als Mittel zum Zweck ein. [Dieses lässt sich gern darauf ein, wird ihm doch Schutz von Leib, Leben und Eigentum versichert.] Bis Realitäten etwas anderes notwendig erscheinen lassen (siehe Kriegsfall, um einen der extremsten zu nennen).
Überwachung dient nicht dem Einzelnen, sondern Interessen, die sich ebenfalls auch gegen diesen richten können.
Ob solcher obskurer Ansichten nehme ich gerne den Vorwurf, Paranoiker, jetzt vielleicht auch zusätzlich, Verschwörungstheoretiker zu sein, in Kauf.
Natüüürlich, etwas Überwachung muss schon sein....heutzutage. Und wo soll sie enden? Natürlich dort wo es euch persönlich betrifft. Wird aber nicht so sein.

Freedom is a scary thing. Not so many people want it.

 

[david17]

@dumbmute...............einfach nichts zu berichtigen...Dank Dir.

 

[Mr. Freibier]

nur seltsam dases an plätzen, die videoüberwacht werden, sehr wohl dazu führt, das kriminalität eingedämmt wird, oder die aufklärungsrate erhöht wird....um zu ermitteln braucht die polizei erst mal anhaltspunkte und die finden sich heutzutage oft auf irgendwelchen aufzeichnungen von überwachungskameras. eben diese überwachung ist teil der ermittlungsarbeit und erleichtert diese ungemein. zudem wurden ja nur personen überwacht, die ohnehin schon im visier der fahnder standen. ohne diese überwachung wären die (beinahe)ubanattentäter in köln oder wo das war nie gefasst worden. ohne diese überwachung würde die polizei öfter im dunkeln tappen als dir offensichtlich bewusst ist, oder was glaubst du wie die heutzutage auf die spur krimineller kommen? mit überwachung und beschattung. nur das eben diese beschattung heutzutage immer mehr technisiert wird und nicht wie früher die schwarzen männer im auto hinterhergefahren sind und einen auf schritt und tritt verfolgt haben.

 

[dumbmute]

Leute die sich an videoüberwachten Plätzen bei illegalem Tun filmen lassen zählen wohl zur intelligentesten Verbrecherkategorie nicht, das von ihnen ausgehende Gefahrenpotenzial ist meist gering. Denen wäre mit Bildung, Arbeit, Therapie, respektive einem würdigen Alltagsdasein, meist eher geholfen. Selbstmordattentäter handeln aus tiefster Überzeugung. Wenn ich deren beinahe pathologischen Fanatismus teilte, würde ich mir einen videoüberwachten Bahnhofsvorplatz zur Rushhour, für den BigBang wählen. Die Dokumentation meines Handelns wäre gesichert. Köln, die Ermittler mussten zugeben; es war Zufall.
Was sagt unsere Polizei dazu? Überwachung? Schön das wir's dürfen, aber für normale Ermittlungsarbeit fehlen uns schon die Leute. Der Streifenbeamte? Präsenz verhindert Verbrechen.

 

[adaptedALPHA]

Ooh verzeihung, ich liess mich hinreissen, aber ich weiss wenigstens was das heisst-Ü B E R W A C U N G!!

Kann sein, aber nicht wie man es schreibt *kleiner Scherz am Rande*


Wozu regst du dich so auf? Das öffentliche Plätze Videoüberwacht sind hat sicherlich seine guten Seiten (Vandalismus, Schlägereien, Überfälle, Vergewaltigungen). So blöd es auch klingt, aber glaubst du ernsthaft irgend eine Sau beim BKA würde es interessieren was du als Normalbürger tust?? Es ist kein Gewäsch... was hast du zu verbergen? Du kommst total paranoid rüber. Wach auf, das hier ist nicht Eagle Eye

Ach hey, Gott sieht auch alles und überall

 

[Saber Rider]

@Dumbmute

Selbstmordattentäter? Videoüberwachung?

Wieviel Menschen werden den jährlich in Deutschland durch Selbstmordattentäter umgebracht?

0

In worten NULL!

Wenns nach dir gehen würde, dann könnten wir uns auch die Polizei sparen. Die können einen fundamentalistisch denkenden Täter wie du ihn beschriebst sowieso nie aufhalten.

Wie geil. Einsparpotential. Das wird unsere Politiker freuen.

Ich kann eigentlich nur auf Volker Pispers verweisen und seine Darbietung in Sachen Terrorismus 11.September. Sehenswert.

Gefahrenpotential von dummen Tätern?

Von wem wirst du auf der Straße überfallen oder ausgeraubt?
Von wem bekommst du die Fresse poliert?
Von wem bekommst du das Messer in den Bauch gerammt?

Von Straftätern die ihre Tatausführung geplant haben und besonders intelligent sind oder Dummbeuteln die zu doof sind einen Hartz IV Antrag auszufüllen (vereinfacht dargestelt)?

@tarrabas: Die EU ein Rechtsfreier Raum? Hast du die letzten Entscheidung dieses netten Gerichtshof für Menschen(un)rechte überhaupt mitbekommen?
Wacht endlich auf. Es gibt kein Land keine Region wo man mehr lästige Rechte hat wie in der EU!!!

 

[tarrabas]

sagt mal, seit wann ist nun video-material vor gericht zulässig? ich erinnere mich an zeiten, als dies noch NICHT akzeptiert wurde vor gericht.

zur thematik:

Der betroffene aus Deutschland stammende Mann wurde aufgrund des Verdachtes, dass er sich an Sprengstoffanschlägen beteiligt hätte, mehrere Monate vom BKA beschattet

genau den teil, möchte ich genauer wissen. verdacht? hat es "frau kunz" gesagt von nebenan, oder welcher art verdacht war das? ach, bevor einer nun kommt und sagt, es sei ein begründeter verdacht(auch da fragt es sich, ab wann es begründet ist).

das witzigste daran ist doch : da haben die herren alle mittel zur verfügung und schaffen es doch nicht, die kinder vor bereits kriminell gewordenen sexualstraftätern zu schützen(die werden ja freigelassen). ich vergass, der lockerbie-attentäter(also ein bewiesener, mehrfacher mörder), wird ja auch frei gelassen. schöne welt und vor allem so sicher. sicher ist sie, weil wir die mörder von morgen schon kennen. wie wir die betrüger von heute schon kennen.

fazit :

die EU ist ein rechtsfreier raum, so langsam sollten das alle merken. von recht und gesetz, von gerechtigkeit weit entfernt. da bringt auch die augenwischerei nichts.

greez

 

[dumbmute]

@dumbmute:
Du weisst was Überwachung bedeutet?
Bist du ein Stasi Opfer oder ein gefährlicher Krimineller?[/QUOTE]

In den Augen der Stasi war ich ein gefährlicher Krimineller.

 

[Ganzir]

die EU ist ein rechtsfreier raum, so langsam sollten das alle merken. von recht und gesetz, von gerechtigkeit weit entfernt. da bringt auch die augenwischerei nichts.

Ist das so? Blos weil es Gesetze gibt, die nicht deine Zustimmung finden, wie z.B. das leute die ein Verbrechen begangen haben nach absitzen einer Streife, welche ebenfalls gesetzlich festgelegt ist wieder frei gelassen werden, heißt nicht, dass es sich deswegen um einen rechtsfreien Raum handelt.

Und da du "gerecht" schon hervorhebst, was ist denn "gerecht". Man könnte auch sagen dem Recht entsprechend, also dem Gesetz entsprechend, wer legt das fest? Der Staat... wer ist der Staat, die Bürger die in Ihm leben. Sicher habe ich selbst noch nie einen Paragraphen selbst geschrieben, sehr wohl aber durch die Teilnahme an Wahlen die Instanzen mitlegitimiert, welche dies nun dürfen. Wo ist also das Problem?

Wer's nicht glaubt, kann ja mal bei Macchiavelli reinschauen
...
In den Augen der Stasi war ich ein gefährlicher Krimineller.

Ach und der Mann war unfehlbar? Was ist mit den anderen Staatsphiliosophen? Hobbes, Hume, Locke, Rawls etc. um nur einige zu nennen. Oder hat hier jemand blos "Der Fürst" gelesen, weil es so schön kurz ist und sich nicht die Mühe gemacht auch mal andere Positionen nachzuvollziehen? Was Macciavelli schreibt klingt schlüssig, das was die anderen schreiben aber auch und jetzt?

In den Augen der Stasi warst du ein gefährlicher Kirmineller, tut mir leid zu hören/lesen. Da ist man was das Thema überwachung angeht mit Sicherheit hypersensibilisiert. Macht es deswegen Sinn, Überwachung da wo sinnvoll, kategorisch abzulehnen? Das klingt nach dem Prinzip ich habe mir mal die Finger am Feuer verbrannt - tragisch zugegeben - aber daraus den Schluss zu ziehen nie wieder ein Feuer zu entzünden ist nicht gerade differenziert oder?

Man könnte nur die Frage stellen, was ich mit "da wo sinnvoll" meine. Ein kleines Beispiel:

Gehen wir davon aus es gibt eine Gesellschaft in der die Menschen dem Prinzip der Arbeitsteilung zustimmen und jeder seiner Aufgabe nachgeht, die er auch freiwillig gewählt hat und durch die Ausführung welcher er nicht nur zu seinem eigenen sondern auch zu Wohle aller beiträgt.

Gehen wir weiter davon aus, dass es absolut keine Überwachung gibt. Nun könnte jeder (vorausgesetzt die Gesellschaft ist groß genug) auf den Gedanken kommen: "Wenn ich meinen Teil nicht tue, wird es mir nicht schlechter gehen, da es auf die Masse gerechnet gar nicht auffällt."

Jeder Mensch der einen Funken Verstand hat, wird früher oder später diesen Gedanken haben und selbst, wenn er weiterhin seinen Teil tut, wird ihn immer das Gefühl beschleichen, dass es jemand anderen geben könnte, der es nicht tut und man somit der Dumme ist, weil man ehrlich ist. Warum sollte man also weiterhin seinen teil tun.

Man beachte. Dieser Gedankengang ist logisch und nachvollziehbar und kann sich selbst dann einstellen, wenn jeder in dieser Gesellschaft tatsächlich seinen teil tut. Dennoch wird das Gefüge instabil, denn der andere "könnte" ja.

Lösung: Gesetzte, die bestimme Dinge unter Strafe stellen und dazu die passenden Institutionen, welche gewährleisten, dass diese Gesetzte auch zu anwendung kommen - auf den Einhalt der Gesetzte geachtet wird oder >Überwacht< wird ob Gesetze eingehalten werden. Hierdurch wird die Gesellschaft stabiler. Selbst dann, wenn es überhaupt keinen Kriminellen in dieser Gesellschaft gibt.

Und damit ist das minimum an Überwachung, wenn man es so nennen will skizziert. Stammt übrigens nicht von mir sondern von John Rawls, nicht das jemand denkt ich wollte mich mit fremden Lorbeeren schmücken.

Greetz
Ganzir

 

[tarrabas]

@Ganzir

Ist das so? Blos weil es Gesetze gibt, die nicht deine Zustimmung finden, wie z.B. das leute die ein Verbrechen begangen haben nach absitzen einer Streife, welche ebenfalls gesetzlich festgelegt ist wieder frei gelassen werden, heißt nicht, dass es sich deswegen um einen rechtsfreien Raum handelt.

doch, tut es. es wäre ja noch diskutierbar, wenn nicht die gesamte haltung des staates in richtung abgrund latschen würde. aber genau das ist der fall. rechtsstaatlichkeit bedeutet auch, die gesetze anderer länder zu achten. tat genau deutschland, frankreich die letzten jahre NICHT. um nur wenige beispiele zu nennen. ein weiteres war die verkriminalisierung aufgrund keiner beweise, sondern des druckes durch die musik-industrie, datenträgerabgaben(auch nur ein beispiel). wie du siehst, nix mit heisser luft, sondern belegbar. dazu kommt, der heutige hehlerraum EU, wo daten geklaut werden und dann an staaten verkauft wird. wo bleibt da der rechtsstaat? eben, danke für das gespräch.

Und da du "gerecht" schon hervorhebst, was ist denn "gerecht".

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit

hat überwachung jemals ein verbrechen verhindert(belegbar)? werden desswegen fanatische gruppen weniger aktiv? nein. wird sich der pädophile überlegen : nein, wenn ich das tue, dann komm ich ins gefängnis? NEIN. hört bitte mal mit dem unsinn auf. es geht um gelenkte dinge, nicht mit dem verstande, mit dem gefühl. da hilft überwachung etwas, zur aufklärung, WENN es vor gericht gelten würde, tut es aber nicht. ergo => unsinnige argumentation.

gesetze haben übrigens den sinn und zweck, den normalen bürger vor schaden an leib und gut zu schützen, resp. ihm zu seinem recht und gerechtigkeit zu verhelfen(nicht nur den firmen). frag einen jus-studenten, der bestätigt dir das noch. ab der anwaltskutte sieht das etwas heikler aus, da greift eine latente gedächtnisslücke um sich, natürlich bezahlt vom klienten in form der industrie. darüber würde ich mal nachdenken.

ginge es nicht um gerechtigkeit, könnten wir sogleich die gewaltentrennung abschaffen, kostet ja immens und es geht nur um gesetze, welche der monarch erlassen hat, in dem heutigen falle die industrien. schöne neue welt, nur, warum sollte der bürger heute noch dafür steuern zahlen? das wäre etwas schwerer an den bürger zu bringen.

greez

 

[Ganzir]

Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle, da du sie aber anführst, dort steht im Unterpunkt "Gerechtigkeit im Straftrecht" - Prävention durch Abschreckung. Also?

Es gibt einige Dinge die nicht rund laufen, deswegen ist es aber immer noch kein Rechtsfreier Raum.

hat überwachung jemals ein verbrechen verhindert(belegbar)?
...

Sehr schöne Argumentation: "Du kannst nicht belegen, dass etwas möglich ist / stattgefunden hat, daher ist es unmöglich bzw. hat nicht stattgefunden.

dass wäre ja noch diskutierbar, wenn nicht die gesamte haltung des staates in richtung abgrund latschen würde

Ist das so, warum ist der Lebensstandard, den vermutlich auch du genießt höher als in den meisten anderen Ländern dieser Welt und warum ist er besser als er es in vergangenen Jahrhunderten war?

Ganz klar, weil der Staat (dir zu Folge) ein rechtsfreier Raum ist, in dem Willkür herrscht. Dem kann ich nicht so ganz zustimmen.

 

[tarrabas]

@Ganzir

1. ich suche keinen streit.
2. ich kann mir einen gewissen beissenden ironischen touch nicht verkneifen.
3. wer mit punkten 1+2 nicht umgehen kann, soll doch so gut sein und meinen beitrag nicht lesen.

Prävention durch Abschreckung. Also?

es steht da, als möglichkeit. oder würdest du so etwas, der unvollständigkeit halber, weglassen? würde zumindestens ich nicht wirklich verstehen. zudem darf man dabei nie vergessen, das die medien uns ja auch einen genauen schaden vorrechneten, welcher MI zu beklagen habe. in den USA kam nun heraus, das weder das eine, noch das andere bewiesen werden kann. ergo, es gibt ein gesetz, das aufgrund von mutmassungen erlassen wurde. es ist nicht das einzige, wie ich oben bereits anführte. dennoch kam in den medien, das ein klarer schaden vorhanden sei. damals wurden die positiven effekte, wie zB werbung total ignoriert(absichtlich, behaupte ich heute, da gekauft).

um wieder auf die abschreckung zurückzukommen :

abschreckung werden ja auch 25 jahre höchststrafe angesehen für einen terroristen, oder mörder. es hat früher schon nicht funktioniert, wird es aber heute. der logik zum trotze, wird ab morgen alles anders. gehen wir zu meinem beispiel von oben, der sexualstraftäter bekommt max 15 jahre. abschreckung? bei einem triebverbrechen? brachte das in der geschichte jemals etwas? ich kanns dir sagen : N E I N ! wieder wie oben, triebtaten werden durch abschreckung nicht verhindert. fanatismus auch nicht. DA lägen aber die sogenannten bedrohungen.

Sehr schöne Argumentation: "Du kannst nicht belegen, dass etwas möglich ist / stattgefunden hat, daher ist es unmöglich bzw. hat nicht stattgefunden.

versuch mir nicht die worte im munde umzudrehen, ich kann beissen.

ich behaupte lediglich, das die gängige praxis keine wirklich positiven effekte beherrbergt. aber die gesamte "macht" über uns, den staatsbeamten(welche ja mitunter auch korrupt sein sollen) anvertrauen sollen. im guten glauben.

im guten glauben gingen aber auch menschen bereits in den krieg.

ich erinnere an 2. weltkrieg, vietnam, golfkrieg, afganistan.. . alle wohl begründet. alle mit sinn und zweck. (ironisch guckt, vorallem der im golf, wegen den massenvernichtungswaffen, fand man nur nie, haben die aber sicher gehabt*sfg).

aber du hast recht, das alles kann nie und nimmer in deutschland geschehen, auf keinen fall. ist un-denkbar. es kann nicht sein, das deutschland, das land des immerwährenden friedens so etwas tun könnte. zudem erweckt das weitgehende vertrauen in den staat auch, das die finanzen dermassen in die schulden laufen, das es kaum irgendwann mal tilgbar sein wird. dazu die steigende armut, durch sachen wie harz4 verschärfung. armut zB hatte man nach dem 1. weltkrieg auch. ums noch deutlicher zu machen, deutschland hatte vor hitler eine demokratie. alles faktoren, welche eben letztendlich zu einem krieg führen können. die muskelspiele gerade deuten ja auch deutlichst darauf hin. ich hoffe dir wird dadurch nun etwas klarer, warum ich dermassen hart mit deutschland ins gericht gehe. denn das hatten wir schonmal. ums noch weiter mit fakten zu untermauern, hitler versprach zB auch, das er keinen krieg wolle etc pp. es begann schlicht, mit un-rechtsstaatlichem verhalten. verträge wurden gebrochen, die gesetze anderer länder missachtet. du kannst nun finden, ich denke zu weit. das mag sein, dennoch sehe ich den verlust der rechtsstaatlichkeit etwa gleich, wie die glaubhaftigkeit der uno, wenn gadaffi da sprechen darf UND mitglied ist, als diktator(du kannst auch stammesfüher, oder anerkannter geiselnehmer sagen).

der begriff rechtsstaatlichkeit verweist darauf hin, das die gesetze des landes eingehalten werden um allen bürgern eine gewisse rechtssicherheit zu-zu-gestehen(natürlich gilt das auch für andere länder zB geschäftsbeziehungen).

ein weiteres beispiel?

zitat aus dem kopf, es ging um den bundestrojaner, schäubles aussage :

"wir wollen lediglich die grundlage dafür schaffen, was die bka-beamten heute schon tun(der wortlaut wird etwas anders gewesen sein, inhaltlich stimmts aber, kam selbst im tv)."

zugabe einer straftat(nenne ich das), was auch sehr für die rechtsstaatlichkeit spricht, wenn man, weil man eben in dem amt ist, alles tun darf. darum gibt es die gewaltentrennung ja*kopfschüttelt im minimum machte er sich der mittäterschaft schuldig.

kleine gedankenstütze : gesetze sind für ALLE da in einer demokratie!

Ist das so, warum ist der Lebensstandard, den vermutlich auch du genießt höher als in den meisten anderen Ländern dieser Welt und warum ist er besser als er es in vergangenen Jahrhunderten war?

ist er wirklich besser(ok. bei uns ja, aber ich bin aus der ch)? hmmm, gut, es mag so sein, da früher ja auch schon bereits beide elternteile arbeiten mussten, damit sie durchkamen. oder erklär mir mal, warum der gesamte wohlstand nicht gestiegen ist, sondern sich nur gerade der mittelstand im nichts auflöst? reiche gibt es heute aber mehr als früher?
es ergaben sich verschiebungen, aber diese waren meistens nur für best-verdiener. oder kriegt ein normaler handwerker heute mehr, als vorher? da du meinst, der lebensstandart sei heute um so vieles besser, möchte ich dazu quellen. wir sprechen dabei aber nicht vom vergleich deutschland zu afrika. es geht um den durchschnittlichen wohlstand in deutschland.

Ganz klar, weil der Staat (dir zu Folge) ein rechtsfreier Raum ist, in dem Willkür herrscht. Dem kann ich nicht so ganz zustimmen.

verzeih, wenn ich dir nun zu nahe trete. es liegt am wollen, nicht am zustimmen können.

ich brachte beispiele der diversen rechtsbrüche, die gerade aktuell geschehen sind. du meinst, der staat weiss was er tut. klar, dachten die vielen geprellten aktionäre zB von der hypo-real-estate auch, welche.. und jetzt halte dich fest, von genau diesem staat(deutschland) geprellt wurden. simpelst ent-eignet wurden. bemühe google und du wirst staunen, was dein möchtegern-rechtsstaat so alles abzieht. mit recht und gerechtigkeit hat das ganze nichts mehr zu tun. es geht um viel geld, um die industrien, um macht. das du nun glauben willst, der staat habe damit nichts zu tun.. gibt mir zu denken.

wer denn sonst?

wer legte die gesetze fest=>staat/drei-gewalten-trennung ist der überbegriff.

der staat erlässt die gesetze.
die judikative richtet, erlässt urteile, spricht recht(nach den vorliegenden gesetzen).
die polizei ist die exekutive, das ausführende organ.

warum das so ist? weil man nichtmal dem staat trauen kann, denn auch da arbeiten menschen. uralte geschichte, darum haben wir ja alle dieses system. weil es funzt! der haken an der sache ist nur eben, wenn man sich nicht mehr an die spielregeln hält, was eben der fall ist. läuft es aus dem ruder.

ein weiteres beispiel des rechtsbruches? daten-cd-kauf. hätte deutschland sich bei den USA genauso verhalten, wie bei der schweiz? nicht wirklich, dann hätte deutschland eins auf die nase bekommen, resp. die eu. ansonsten sieht die sachlage eher mau aus, für deutsches recht.

rechtsstaatlichkeit bedeutet, die eigenen gesetze zu achten(tat deutschland nicht)
UND die gesetze der anderen staaten(tat deutschland auch nicht). darum spreche ich beinahe nur noch vom "hehler-raum-EU".

wie du unschwer merken wirst, wurde die rechtsstaatlichkeit damit ad absurdum geführt.

greez

 

[Dark Thoughts]

Wikipedia ist keine zitierfähige Quelle, da du sie aber anführst, dort steht im Unterpunkt "Gerechtigkeit im Straftrecht" - Prävention durch Abschreckung. Also?

Dann geh auf die Seite, runter zu den Quellen und informiere dich da.

Sorry aber soll man hier Bücher empfehlen und die Seiten zitieren?

 

[Ganzir]

Sorry aber soll man hier Bücher empfehlen und die Seiten zitieren?

Das ist zumindest die wissenschaftlich anerkannte Methode. Wobei man auch hier die Einschränkung machen sollte, dass nicht alle Bücher zitierfähig sind.

@tarrabas:

Ich habe auch nie behauptet, dass du Streit suchst, noch unterstelle ich dir dies insgeheim. Wie es scheint haben wir 2 verschiedene Anischten zu der gleichen Sache. Soll vorkommen. Was aber richtig gut ist, ist das sie jeder auch frei äußern darf, sogar hier in einem Forum, dass jeder mitlesen kann. Spricht dafür, dass wir doch irgendwo in einer Demokratie leben und da auch du von dieser Möglichkeit gebrauch machst, ist dies doch ein Indiz dafür, dass du das Recht auf freie Meinungsäußerung als gegeben betrachtest, selbst dann, wenn du "Mit Deutschland hart ins Gericht gehtst" oder nicht?

abschreckung werden ja auch 25 jahre höchststrafe angesehen für einen terroristen, oder mörder. es hat früher schon nicht funktioniert, wird es aber heute. der logik zum trotze

Stimmt einen Triebtäter mag eine Strafe nicht abschrecken. Das gilt aber nicht nur für Triebtäter, für jeden Menschen der irgendetwas als höchstes Gut (für sich selbst) identifiziert hat werden die Kosten um dies zu erlangen irrelevant. (Kosten kann auch Strafe bedeuten). Daher wirst man den gelegentlichen Mord/ die Triebtat / das Attentat etc. nicht durch hohe Strafen zu 100% verhindern können. Da gebe ich dir vollkommen recht. Welchen schluss ziehen wir daraus? Trotz der Erfindung von Sprinkleranlagen brennen hin und wieder Häuser ab und Menschen sterben (tragischer Weise zugegeben). Ergo: Sprinkleranlagen sind Geldverschwendung und sollten daher in keinem Neubau installiert werden.

versuch mir nicht die worte im munde umzudrehen, ich kann beissen.

Das ist ja drollig, leider hab ich kein USB-Gebiss, sodass diese von dir aufgestellte Behauptung zumindest im virtuellen Raum ungetestet bleiben muss.

zudem erweckt das weitgehende vertrauen in den staat auch, das die finanzen dermassen in die schulden laufen, das es kaum irgendwann mal tilgbar sein wird

Mit ner Währungsreform hat sich da auch Vergangenheitsbezogen immer mal wieder was korrigeren lassen. Gehen wir mal davon aus, dass man diesen Schritt (noch) nicht gehen möchte. Staatsverschuldung bzw. Verschuldung generell wird immer als etwas schlechtes dargestellt. Japan hat eine Staatsverschuldung von 192% (Stand ende 2009). Dennoch ist Japan kein Dritte-Welt-Land geworden. Dies ist nur ein Beispiel und ein Beispiel ist ja bekanntermaßen kein Argument, daher möche ich etwas weiter ausholen. Stell dir vor, du entdeckst eine Anlagemöglichkeit die dir sagen wir 8% p.a. einbringt. Du findest einen Kreditgeber, der dir einen Kredit für 6% p.a. anbietet. Frage: Wie viel Schulden nimmst du auf?

Hier ist die Rechnung einfach, wie sieht es im Fall des Staates aus? Sagen wir mal dieser nimmt Schulden auf, um eine Autobahn zu bauen, um eine Schule zu bauen oder auch um sein Militär aufzurüsten. Kann irgendjemand mit letzter Gewissheit behaupten, dass die Autotbahn für die Volkswirtschaft nicht einen ähnlichen Nutzen aufweist, wie die 8% Anlage in obigem Beispiel? Aufgrund von einer unmenge von Faktoren wird man dies nicht so leicht ausrechnen können. Sollte man daher die Schlussfolgerung ziehen, dass jede Investition die auf einen Kredit zurückgreifen müsste unterlassen werden sollte/muss?

zudem darf man dabei nie vergessen, das die medien uns ja auch einen genauen schaden vorrechneten, welcher MI zu beklagen habe. in den USA kam nun heraus, das weder das eine, noch das andere bewiesen werden kann. ergo, es gibt ein gesetz, das aufgrund von mutmassungen erlassen wurde. es ist nicht das einzige, wie ich oben bereits anführte. dennoch kam in den medien, das ein klarer schaden vorhanden sei. damals wurden die positiven effekte, wie zB werbung total ignoriert(absichtlich, behaupte ich heute, da gekauft).

der wortlaut wird etwas anders gewesen sein, inhaltlich stimmts aber, kam selbst im tv

Diese beiden Stellen haben in der tat einen ironischen Touch, den ich wie ich behaupten möchte auch entdeckt hätte, ohne am Anfang des Posts meines Vorredners darauf hingewiesen zu werden.... Einmal sind die Medien gekauft und versuchen das Volk zu manipulieren, etwas zu erzählen was gar nicht stimmt usw. An anderer Stelle wird mit der Aussage "kam selbst im tv" die Richtigkeit und Unumstößlichkeit der eigenen Aussage zu untermauern versucht, da im TV ja erwiesenermaßen nichts als die unumstößliche Wahrheit, auch was sage ich, die Realität in ungefilterter Reinstform wiedergegeben wird.

Frage am Rande: Was denn nun?

ums noch deutlicher zu machen, deutschland hatte vor hitler eine demokratie

Eine Demokratie führt also zu einer Diktatur (hat ja auch Plato schon so geschrieben), die Menschen haben das immer noch nicht begriffen und halten an einer Demokratie fest, anstatt sich endlich mal ein Staatssystem zu suchen, welches Diktatur-Immun ist. Oder wie soll diese Aussage interpretiert werden?

da du meinst, der lebensstandart sei heute um so vieles besser, möchte ich dazu quellen

Dazu werde ich keine Quellen geben, schau dich doch einfach mal um. Jeder selbst der Harz-IV empfänger hat fließendes Wasser im Haus, sowie Heizung, Telefon, böse Zungen behaupten auch Internet zum WoW-Spielen. Sowie einen Fernseher, Kühlschrank etc. pp. Die Auflistung könnte ins nahezu endlose weitergeführt werden. Alles das sind Dinge, von denen selbst Großindustrielle zu beginn des letzten Jahrhunderts, nicht nur hier sondern auch in den USA nur Träumen konnten, da diese Dinge zum Teil noch gar nicht erfunden waren. Halten wir fest, selbst neuste Technologien sind auch den ärmeren Bevölkerungsschichten zugänglich. Es gab Zeiten, da galt der Mensch als gut situiert, der ein Pferd sein eigen nannte. (Da gab es noch keinen Spekulationsmarkt, keine Druckerprese, keine das Volk manipulierenden Medien) und du willst jetzt Quellen dafür, dass der Lebensstandard heute höher liegt als in der Vergangenheit? Ich halte das für irgendwie offensichtlich, aber gut jedem seine Meinung.

kleine gedankenstütze : gesetze sind für ALLE da in einer demokratie!

Ist das so? Und was passiert, wenn selbst in einer direkten Demokratie (welche eine Vielzahl der Forenmitglieder hier ja für das Allheilmittel halten) der Bschluss gefasst wird, dass das ein bestimmtes gesetzt nur für eine bestimmte Peronengruppe gelten soll (wie auch immer diese Definiert wird) Dann kommt die Interplanetare Demokratiepolizei und klopft diesem Volk aber mal ganz kräftig auf die Figer, mit dem Hinweis, dass Demokratie so nicht gemeint ist was?

Weiter unten Redest du von geprellten Aktionären. Diese Wortkonstellation ist mit die witzigste, die man immer mal wieder lesen kann. Als Aktionär trage ich das Unternehmerrisiko mit, dafür bekomme ich mitunter auch einen Teil des Gewinns, so solcher denn anfällt. Geht das Unternehmen pleite, ist mein Geld futsch. Fallen Gewinne an, beschwert sich keiner, geht das Unternehmen pleite rennt der Deutsche (ich bezweifel wirklich, dass noch andere Völker eine derart behämmerte Mentalität kultivieren) zum Anwalt und klagt auf Schadensersatz, er sei ja belogen und betrogen worden. Ganz klarer Fall.

 

[tarrabas]

@Ganzir

eine demokratie ist nicht der vorläufer der diktatur, sondern damals wars der vorläufer des krieges, war meine aussage.
ich kanns dir mal einfach verdeutlichen. gerät die demokratie weiter ins wanken, wie die rechtsstaatlichkeit, dann haste eine revolution. das bedeutet, das all deine schönen erungenschaften, wie zB frieden hinfällig sind. gehts jetzt in dein denken? das bedeutet tote. bedeutet keinen wohlstand mehr. bedeutet auch, das kaum ein land mehr mit D geschäfte macht, da es nicht weiss, ob es dafür das vertraglich zugesicherte bekommt. das kein vertrag mehr eingehalten wird, weder von deutscher hand, noch von anderen ländern der eu.

DAS ist die sachlage, welcher wir entgegenlatschen. kippt die demokratie, haben wir mehr probleme, als du dir ausmalen kannst. dann gibts die EU nimmer, kleiner denkansatz.

es ist witzig, wie viele vergessen, das der bürger letztenlich auch aufstehen kann. guckt euch die französische geschichte an, da gabs öfters revolutionen, alle blutigst. willst du das? kann ich mir nun nicht vorstellen. darum wollen alle eine demokratie sein, welche rechtsstaatlichkeit beherrbergt. vielleicht ist deutschland nicht klar, warum sie die demokratie haben. ich kann es dir sagen, man guckte, welche staatsform den längsten frieden verspricht. da gibts nix, das die demokratie toppt. genau darum geht es ja auch, es braucht frieden, für ein wirtschaftswachstum in dem masse. gut, die amis machen es vor, wie es anders auch geht*sfg

Was aber richtig gut ist, ist das sie jeder auch frei äußern darf, sogar hier in einem Forum, dass jeder mitlesen kann. Spricht dafür, dass wir doch irgendwo in einer Demokratie leben und da auch du von dieser Möglichkeit gebrauch machst, ist dies doch ein Indiz dafür, dass du das Recht auf freie Meinungsäußerung als gegeben betrachtest, selbst dann, wenn du "Mit Deutschland hart ins Gericht gehtst" oder nicht?

deutschland hat keine freie meinungsäusserung, wie ich dies kenne. zitiere ich hier etwas über hitler zB muss ich gucken, das mein kommentar nicht im aquarium verschwindet. sorry, ich bin schweizer, ich weiss was freie meinungsäusserung ist, wir leben sie. oder werde ich darum schief angeblickt, wenn ich in deutschland etwas über den 2. weltkrieg sage? es ist noch immer ein tabu. also nichts mit freie meinungsäusserung bei euch. deutschland tut so, genauso wie es so tut, als wäre es demokratisch UND das es wirklich auf dem demokratischen grundgedanken basiere. genau dasselbe wie bei der rechtsstaatlichkeit, welche eben NICHT gegeben ist in d.

Ergo: Sprinkleranlagen sind Geldverschwendung und sollten daher in keinem Neubau installiert werden.

deine logik in ehren, aber das entspricht nicht meinem denken. bei sprinkleranlagen kannst du beweisen, das ein brand verhindert/eingedämmt wird. das kannst du beim überwachen schlichtweg nicht. da brachtest du bissher keine belege. also hast du keine.

Mit ner Währungsreform hat sich da auch Vergangenheitsbezogen immer mal wieder was korrigeren lassen.

darum ist der euro grad im freien fall. zudem hast du etwas klitzekleines vergessen. heute haben n paar länder den euro, also nix mit währungsreform. kippt der euro, kippt auch die EU, das solltest du nicht vergessen(oder verstehen).

dass jede Investition die auf einen Kredit zurückgreifen müsste unterlassen werden sollte/muss?

legs mir vor, dann rechnen wir es jedesmal durch und dann sehen wir, was das volk sagt*sfg also bitte, versuch mich zu verwirren=> gelingt dir ned, also lass den mist. übrigens, mit vorrechnen brinste hier keinen stein ins rollen, dazu verpulvert d gerade zu viel geld, welches NIEMALS durch solche milchbüchlein-rechnungen korrigiert, oder ins plus gebracht werden kann.

Eine Demokratie führt also zu einer Diktatur (hat ja auch Plato schon so geschrieben), die Menschen haben das immer noch nicht begriffen und halten an einer Demokratie fest, anstatt sich endlich mal ein Staatssystem zu suchen, welches Diktatur-Immun ist. Oder wie soll diese Aussage interpretiert werden?

finde eine regierungsform, bei welcher lange frieden herrscht und das volk, der bürger damit zufrieden ist, dann hast du das, was wir alle wollen. solange du das nicht vorweisen kannst, ist die demokratie die beste form der regierung, welche jahrzehnte-langen frieden beschehrt. steht auch in den geschichtsbüchern, wenn man sie denn liest. komisch ist da ja auch, das die direkte demokratie der ch, eine der älteren ist, auch wenn wir beim 2.weltkrieg "glück" hatten.

Dazu werde ich keine Quellen geben, schau dich doch einfach mal um.

also hast du keine.

Ist das so? Und was passiert, wenn selbst in einer direkten Demokratie (welche eine Vielzahl der Forenmitglieder hier ja für das Allheilmittel halten) der Bschluss gefasst wird, dass das ein bestimmtes gesetzt nur für eine bestimmte Peronengruppe gelten soll (wie auch immer diese Definiert wird) Dann kommt die Interplanetare Demokratiepolizei und klopft diesem Volk aber mal ganz kräftig auf die Figer, mit dem Hinweis, dass Demokratie so nicht gemeint ist was?

gab es ein solches gesetzt schonmals? nein. also reden wir jetzt von deiner fantasie, oder vom leben? übrigens, der ansatz wär ja interessant, da die direkte demokratie ja auch in dem lande praktiziert wird, welches die von dir gerade angesprochenen menschenrechte erst niederschreiben liess. oder vergisst du das gerne, das die ch vorreiter darin war? oder in fast allem, was frieden und wohlstand angeht? kannst du versuchen, ich werds dir dann schön unter die nase reiben, damit es dir bleibt.

Weiter unten Redest du von geprellten Aktionären. Diese Wortkonstellation ist mit die witzigste, die man immer mal wieder lesen kann. Als Aktionär trage ich das Unternehmerrisiko mit, dafür bekomme ich mitunter auch einen Teil des Gewinns, so solcher denn anfällt. Geht das Unternehmen pleite, ist mein Geld futsch.

genau so sollte es sein, darin gebe ich dir recht. was geschah aber, die hypo-real-estate ging nicht pleite, da man vom staat vor dem bankrott gerettet wurde. die aktionäre der bank, wurden ihrer aktien ent-eignet. DAS ist geprellt. oder welches wort würdest du nehmen, sie gaben freiwillig tausende von euros, weil sie danach arm waren? und sie taten es freiwillig..*sfg

also bitte, es war ent-eignung, daran gibts nu nix zu rütteln, ausser deine fantasie bricht wieder mit dir durch.

Fallen Gewinne an, beschwert sich keiner, geht das Unternehmen pleite rennt der Deutsche (ich bezweifel wirklich, dass noch andere Völker eine derart behämmerte Mentalität kultivieren) zum Anwalt und klagt auf Schadensersatz, er sei ja belogen und betrogen worden. Ganz klarer Fall.

man merkt hier sehr gut, das du herzlich wenig weisst, aber gerne darüber reverieren möchtest. der fall hypo-real-estate sollte dir nun langsam klarer werden(hoffe ich mal).
als beispiel, ich stehe vor dich hin, nehme dir dein auto weg, da bist du auch sauer und willst es zurück. genau das gleiche bei enteignung, durch den staat. auch wenn es aktien waren, es ist aussergewöhnlich und wird nirgends als rechtens angesehen. das nun als deutsche eigenart anzusehen, nenne ich eher ein verblendungsstück erster güte. hat aber noch immer nichts mit der realität zu tun. träume sind eben manchmal schäume.

nachtrag:

Ist das so? Und was passiert, wenn selbst in einer direkten Demokratie (welche eine Vielzahl der Forenmitglieder hier ja für das Allheilmittel halten) der Bschluss gefasst wird, dass das ein bestimmtes gesetzt nur für eine bestimmte Peronengruppe gelten soll

gerade geschieht das zu teilen in der EU, denk an die roma. bis auf den klitzekleinen unterschied, das die EU-länder keine direkte demokratie haben.

greez

 

[Ganzir]

ch kanns dir mal einfach verdeutlichen. gerät die demokratie weiter ins wanken, wie die rechtsstaatlichkeit, dann haste eine revolution. das bedeutet, das all deine schönen erungenschaften, wie zB frieden hinfällig sind. gehts jetzt in dein denken?

In Deutschland ne Revolution... eher fällt Weihnachten und Ostern auf einen Tag. Da gab es schon andere Sachverhalte die einer Revolution mehr Boden gegeben hätten, als dass die GPS-Überwachung für Ermittlungen zulässig ist. Nebenher bemerkt, in Frankreich gab es ne Revolution, was du ja auch anmerkst, soweit ich das beurteilen kann, hat diese den Franzosen die Demokratie gebracht, wenn es hier wie du sagst keine solche gibt, wäre eine Revolution evtl. das Mittel oder Wahl oder nicht?

dann gibts die EU nimmer, kleiner denkansatz.

Das es die EU eines Tages nicht mehr gibt, glaube ich auch so (ohne das irgendwo ne Revolution ausbricht)

zitiere ich hier etwas über hitler zB muss ich gucken, das mein kommentar nicht im aquarium verschwindet

Nun es liegt wohl im Ermessen, des Seitenbetreibers, welche Beiträge er im Forum erlaubt und welche nicht. CB ist aber nicht Deutschland und zitieren darfst du wen du willst. Aufgrund geschichtlicher Gegebenheiten mag für das ein oder andere Thema ein bestimme Sensibilisierung vorherrschend sein, da man der anscheinend der Ansicht ist, dass sich sowas nicht unbedingt wiederholen sollte. Eine Ansicht der ich mich anschließe.

das kannst du beim überwachen schlichtweg nicht. da brachtest du bissher keine belege. also hast du keine.

Stimmt ich habe keine, dennoch ist der Umstand, dass kein Beweis für die Möglichkeit einer Sache erbracht werden kann nicht als Beweis für die Unmöglichkeit der selben anzusehen. Umgekehrt gilt das gleiche.

darum ist der euro grad im freien fall. zudem hast du etwas klitzekleines vergessen. heute haben n paar länder den euro, also nix mit währungsreform. kippt der euro, kippt auch die EU, das solltest du nicht vergessen(oder verstehen).

Den Euro halte ich nach wie vor für ein Experiment, von dessen Gelingen ich nicht überzeugt bin. Dennoch steht es jedem Land frei die Währungsunion wieder zu verlassen. Niemand zwingt irgendwen dazu den Euro zu haben und selbst dieser könnte einer Währungsreform unterzogen werden, was nach so kurzer Zeit seines Bestehens aber wohl nicht für ihn spräche.

legs mir vor, dann rechnen wir es jedesmal durch und dann sehen wir, was das volk

Was soll ich dir vorlegen?

ist die demokratie die beste form der regierung, welche jahrzehnte-langen frieden beschehrt

Na picken wir uns wieder die Rosinen raus? Du spielst oben selbst auf die USA an, welche wohl die älteste Demokratie überhaupt sind und das sie ein friedliches Land sind, möchte ich nun nicht unterstellen

also hast du keine.

Nein hab ich nicht, da ich für selbstevidente Sachen keine Qullen anzugeben gedenke. Dafür das Wasser nass ist, werde ich auch keine Quelle suchen, aber wenn man in eine Quelle fällt, macht man die Erfahrung evtl. selbst.

gab es ein solches gesetzt schonmals? nein. also reden wir jetzt von deiner fantasie, oder vom leben?

Doch sowas gab es schon und damit reden wir nicht von meiner Fantasie sondern von Leben. In den USA (welche von Anfang an eine Demokratie waren) gab es eine Zeit in der Sklavenhaltung legal war. Die Rechte der Menschen mit dunklerer Hautfarbe waren massiv eingeschränkt. Also anscheinen ein Gesetz oder mehrere, die nur auf eine bestimmte Gruppe zutreffen oder etwa nicht?

genau so sollte es sein, darin gebe ich dir recht. was geschah aber, die hypo-real-estate ging nicht pleite, da man vom staat vor dem bankrott gerettet wurde. die aktionäre der bank, wurden ihrer aktien ent-eignet. DAS ist geprellt. oder welches wort würdest du nehmen, sie gaben freiwillig tausende von euros, weil sie danach arm waren? und sie taten es freiwillig..*sfg

also bitte, es war ent-eignung, daran gibts nu nix zu rütteln, ausser deine fantasie bricht wieder mit dir durch.

...

man merkt hier sehr gut, das du herzlich wenig weisst, aber gerne darüber reverieren möchtest. der fall hypo-real-estate sollte dir nun langsam klarer werden(hoffe ich mal).
als beispiel, ich stehe vor dich hin, nehme dir dein auto weg, da bist du auch sauer und willst es zurück. genau das gleiche bei enteignung, durch den staat. auch wenn es aktien waren, es ist aussergewöhnlich und wird nirgends als rechtens angesehen. das nun als deutsche eigenart anzusehen, nenne ich eher ein verblendungsstück erster güte. hat aber noch immer nichts mit der realität zu tun. träume sind eben manchmal schäume.

Meine Fantasie ist im verlauf dieses Threads bestimmt noch nicht durchgebrochen. Sie wurde vom Staat gerettet. Ist ja ein Ding, der Staat hat also sozusagen die Konkursmasse gekauft. Soweit ich weiß haben Aktien eines Unternehmen das Konkurs ist den Wert 0. Wo fand also die Enteignung statt? Anders gefragt, wäre es besser gewesen der Staat wäre nicht eingesprungen? Ja evtl. wäre das sogar besser gewesen. Was wäre das Resultat? Die Aktionäre hätten trotzdem ihr Geld verlorgen oder nicht? Davon abgesehen, hat der Staat das Recht eine Privatperson zu enteignen. (Unter bestimmten Voraussetzungen) Welche es auch hier gab.

 

[tarrabas]

Na picken wir uns wieder die Rosinen raus? Du spielst oben selbst auf die USA an, welche wohl die älteste Demokratie überhaupt sind und das sie ein friedliches Land sind, möchte ich nun nicht unterstellen

ich muss dich korrigieren, die älteste demokratie gabs bei den griechen. die amis als vorzeige-demokratie anzubringen ist eher NICHT angebracht. wobei ich zugeben muss, das ich beim amerikanischen modell nicht wirklich bewandert bin. aber ich spielte ja auch auf amiland darum so an, weil sie auch nur VORGEBEN, eine demokratie zu sein(das ist jedoch da eher subjektiv, als faktisch untermauert von mir).

in Frankreich gab es ne Revolution, was du ja auch anmerkst, soweit ich das beurteilen kann, hat diese den Franzosen die Demokratie gebracht, wenn es hier wie du sagst keine solche gibt, wäre eine Revolution evtl. das Mittel oder Wahl oder nicht?

nein, der weg wäre auch anders gangbar, indem man tatsächlich mal etwas für das volk täte. kein recht mehr brechen, oder biegen, würde. dann würde sich vielleicht etwas ändern. doch so, mit der art der täuschung den rechtsstaat und die vertragssicherheit, den frieden zu propagandieren, dabei im hintergrund das gegenteil zu tun, finde ich ne sauerei. mal ganz direkt gesprochen. aber genau das geschieht im moment. zudem spielte ich darauf an, das gerade deutschland da etwas vorsichtiger sein sollte. damals war auch armut und diskriminierungen die grundlage für den krieg, mitsamt den knebelverträgen(geb ich ja zu) ala versaille. ums mal klarer zu sagen. faktisch begann der niedergang damit, das verträge nicht eingehalten wurden. krieg geführt wurde, nachdem man(hitler) die diktatur aus einer demokratie heraus "umfunktionierte".

In den USA (welche von Anfang an eine Demokratie waren) gab es eine Zeit in der Sklavenhaltung legal war.

ist mir klar. nimm den schlechtesten vertreter der demokratie und du wirst sicher etwas daran auszusetzen haben. aber mal im ernst, ich spreche von amiland sicher ned von einer demokratie, wie wir das in europa kennen.

Stimmt ich habe keine, dennoch ist der Umstand, dass kein Beweis für die Möglichkeit einer Sache erbracht werden kann nicht als Beweis für die Unmöglichkeit der selben anzusehen. Umgekehrt gilt das gleiche.

der kleine schönheitsfehler in deiner denkweise liegt darin : du meinst für überwachung viel geld ausgeben zu wollen, ohne einen nutzen davon zu haben? welcher bürger stimmt da dafür? fände ich echt mal spannend. also nimmt man an, einen nutzen davon zu haben, der ... belegbar sein sollte. sonst wirds sehr, sehr unglaubwürdig. darum belege es, oder schweige. das argument, dafür, wäre schlicht der nutzen. ist dieser nicht gegeben, kannst du gleich alle bürger aufrufen und ihnen gebieten, das geld direkt im klo runterzuspülen, warum den umweg steuern zahlen? weg damit, ist viel leichter umsetzbar und kostet nen bruchteil davon.

Na picken wir uns wieder die Rosinen raus?

nicht wirklich, ich dachte dabei an sowas wie die schweiz. denn da sehe ich eher ein potenzial um es ab-zu-gucken. denn da liegt der krieg ne ecke in der vergangenheit. länger als bei den amis, bei deuschland(gut, da sagte ich ja, wir hatten mehr glück als belgien), oder sonst irgend einem land in europa.

Meine Fantasie ist im verlauf dieses Threads bestimmt noch nicht durchgebrochen. Sie wurde vom Staat gerettet. Ist ja ein Ding, der Staat hat also sozusagen die Konkursmasse gekauft. Soweit ich weiß haben Aktien eines Unternehmen das Konkurs ist den Wert 0. Wo fand also die Enteignung statt? Anders gefragt, wäre es besser gewesen der Staat wäre nicht eingesprungen? Ja evtl. wäre das sogar besser gewesen. Was wäre das Resultat? Die Aktionäre hätten trotzdem ihr Geld verlorgen oder nicht? Davon abgesehen, hat der Staat das Recht eine Privatperson zu enteignen. (Unter bestimmten Voraussetzungen)

gut, mal ganz langsam. die firma hypo-real-estate gibts noch? die firma ging, laut dir konkurs.
warum gibts den namen der firma noch immer? nun einfach unter deutscher staatsflagge? wo wurde die konkursmasse veräussert? war es ein konkurs? warum wurden nicht die konkurs-üblichen verfahren angewandt? auf die antworten von dir, bin ich nun gespannt.

greez