Grünes Wachstum...ein Mythos?

RAMSoße · 6. März 2022

@Skidrow

Tolles Thema. imho bin ich davon überzeugt, dass es nicht möglich ist. Erst wenn es zu spät ist und dann gibt es wieder Tauschhandel. Warum? Den Rebound-Effekt beobachte ich in vielen Lebensbereichen. z.B. Außenbeleuchtung zu Weihnachten. Früher, was hat der Opa geschimpft. Stromverbrauch, was das kostet ect. Aber nicht wegen der Umwelt. Jetzt verbraucht LED ein Bruchteil und die Häuser werden bei uns teils überladen. Klar verbraucht weniger Strom, aber das Zeug muss durch aufwendung von Ressourcen produziert werden. Oder zum Auto. Früher teilte man sich einen in der Familie. Heute bekommt man das als oft als Nice to have in der Arbeit. Als "lohnerhöhung" wie auch immer.

Seit August 2018 gibt es Fridays for Future. Ein Signal. Sicher haben viele da schon mal über Ihren ökologischen Fussabdruck nachgedacht. Aber wahrscheinlich nur die wenigsten. Denn der Anteil der neu zugelassenen SUVs z.B. ist 2019 nochmal um 2% gestiegen auf ü 20%. Für 2020 und darüber hab ich nix gefunden. Bin mir aber sicher das es mit dem Wachstum ähnlich weiter ging.

Wachstum ist auch eine Kopfsachen

Beispiel: Ich gehe arbeiten und verdiene Summe X. Kann davon X Prozent für Luxus ausgeben. Wenn ich mich allerdings reduzieren soll, um die Umwelt zu schonen, habe ich dieses Geld über. Kein Kauf. Gehirn wird nicht belohnt. Nun würde ich mir dann die Frage stellen, wenn ich weniger brauche, brauche ich auch weniger Geld, also warum soll ich dann so viel arbeiten? Also reduziere ich meine Arbeitszeit. Chef muss dann ggf. für die ausgefallenen Stunden jemanden einstellen um weiter auf 100% wirtschaften zu können. Je nach Bereich, findet er niemand, da Fachkräftemangel. Das BIP wird also geschwächt. Auf die Masse gesehen.

Alles ein bischen Wirr. Sorry. Aber ich frage mich wirklich wie das gehen soll oder wo das Enden soll. Wenn man noch bedenkt, dass ärmere Länder, die Wirtschaftlich gerade aufholen, sich gar nicht den Luxus leisten können über Umwelt nach zu denken.

Gern auch PN

Skidrow · 7. März 2022

RAMSoße schrieb:
Nun würde ich mir dann die Frage stellen, wenn ich weniger brauche, brauche ich auch weniger Geld, also warum soll ich dann so viel arbeiten? Also reduziere ich meine Arbeitszeit. Chef muss dann ggf. für die ausgefallenen Stunden jemanden einstellen um weiter auf 100% wirtschaften zu können.

Darüber könnte man jetzt ein ganzes Buch schreiben.

Es ist halt diese Abhängigkeit, in die wir geraten sind. Je mehr man meint, kaufen zu müssen, desto mehr Geld braucht man und desto mehr ist man vom Konsum abhängig. Und desto weniger resilient ist man, wenn globale Versorgungsströme (warum auch immer) versiegen. Das ganze gleicht einem Kartenhaus.

Skidrow · 8. März 2022

Es gibt ein Streitgespräch mit Niko Paech im Philosophischen Stammtisch im Schweizer Fernsehen:

Wer sich für das Thema dieses Threads interessiert, wird vermutlich gut unterhalten.

BridaX · 8. März 2022

@Skidrow

Danke für die Abendunterhaltung

Ab 37:14 musste ich kurz auflachen und habe dann erst das Datum des Videos gesehen.

Der Jungökonom am Katzentisch würde am ehesten meine Meinung widerspiegeln. Die Debatte wurde in den letzten 3 Jahren schon so oft hoch und runter geführt, dass ich für mich leider nichts wirklich neues gewinnen konnte. Vielleicht der Punkt, dass mehr "Sharing" nicht immer auch zu einer besseren Ökobilanz führt.

Alles hängt am Ende von der Art der Energiegewinnung ab. Fast jeder Wirtschaftskreislauf ist auf diese zurückzuführen. Die entsprechenden Trends der letzten Jahre lassen mich zumindest hoffen.

Der Anteil fossiler Energieträger sinkt im globalen Energiemix, hingegen erneuerbare Energien steigen - bei zu gleich global stagnierendem Energieverbrauch auf dem Niveau von 2018 (Corona natürlich ein großer Faktor). Wobei ich die Stagnation auch eher als temporären Faktor sehen würde.

Corona (Angebotsknappheit durch gestörte Lieferketten) und der aktuelle Krieg (Rohstoffknappheit durch gestörte Lieferketten) werden die einzelnen Nationen voraussichtlich wieder verstärkt weg von der Abhängigkeit Dritter und eher hin zu heimischen, unabhängigen Energielösungen lenken.

Das 1,5°C Ziel der IEA bis zum Jahre 2050 kann mit dem aktuellen status quo bzw. den aktuellen Hochrechnungen nicht erreicht werden. Allerdings werden die Klimaziele der letzten Monate und Jahre immer wieder weiter nach vorne geschoben und SWB (Solar, Wind, Battery) feiert einen technologischen Durchbruch nach dem anderen.

Ich bleibe optimistisch. Endliche Ressourcen sind so lange endlich bis man eine Alternative findet. Die Energiequelle ist so lange der größte CO2 Produzent, bis sie (und alles was daraus folgt) es eben nicht mehr ist. Dekarbonisierungsmaßnahmen sind so lange unwirtschaftlich bis die dafür benötigte Energie kein Argument mehr ist. Die Dekarbonisierung wird ein wichtiges Werkzeug sein um Entwicklungs- und Schwellenländern Anschluss zu uns finden zu lassen.

Skidrow · 9. März 2022

BridaX schrieb:
Der Jungökonom am Katzentisch

Wen meinst du damit?

BridaX schrieb:
Alles hängt am Ende von der Art der Energiegewinnung ab.

Genau dem widerspreche ich. Es hängt eben weniger mit der Art der Energiegewinnung zusammen sondern viel mehr mit der absoluten Menge an verbrauchter Energie.

BridaX schrieb:
Dekarbonisierungsmaßnahmen sind so lange unwirtschaftlich bis die dafür benötigte Energie kein Argument mehr ist. Die Dekarbonisierung wird ein wichtiges Werkzeug sein um Entwicklungs- und Schwellenländern Anschluss zu uns finden zu lassen.

Reine "Dekarbonisierung", (durch Wechsel von Öl und Gas hin zu Wind und Sonne) ist nichts anderes als eine Verlagerung des ökologischen Problems, wenn nicht gleichzeitig der Energieverbrauch massiv reduziert wird. Das ist der entscheidene Punkt bei der ganzen Geschichte.

The_waron · 9. März 2022

BridaX schrieb:
Das 1,5°C Ziel der IEA bis zum Jahre 2050 kann mit dem aktuellen status quo bzw. den aktuellen Hochrechnungen nicht erreicht werden. Allerdings werden die Klimaziele der letzten Monate und Jahre immer wieder weiter nach vorne geschoben und SWB (Solar, Wind, Battery) feiert einen technologischen Durchbruch nach dem anderen.

Das Problem ist weniger die Energiegewinnung als vielmehr die Energiespeicherung. Die bereits vorhandenen SWB Technologien reichen bei weitem aus um sie ökonomisch nutzbar zu machen, was ja auch passiert, jedoch fehlt bislang das "große Ding". Es gibt viele, durchaus auch kreative Ideen wie man elektrische Energie zwischenspeichern könnte, jedoch in dem Maßstab wie wir es bei einem Vollausbau der EE benötigen fehlt es an einem Umsetzbaren Rahmen.

Im grunde fällt alles wieder auf die etablierten Pumpspeicherwerke zurück, allerdings ist ihr Ausbau in Deutschland wie jedes Großprojekt schwierig und auch das Ausland hat nicht so die Lust darauf im gewaltigen Maßstab Stauseen aufzubauen um den deutschen Energiehunger zu stillen, weshalb es da eher im kleinen abläuft. Theoretisch ist die Technik da, auch gibt es ein großes Mittelgebirge in Deutschland, die dafür nötigen Eingriffe erachte ich allerdings als völlig undurchführbar, da dies vermutlich Umsiedlungen, starke Eingriffe in den Arten und Bestandsschutz und großflächige Änderungen in der Landschaft mit sich bringt.

Letzten endes wird man aber um eine Entscheidung nicht herum kommen, möchte man die vielen Prozesse in Deutschland dekarbonisieren kostet dies sehr viel elektrische Energie, allein was ein Lichtbogenofen im Vergleich zum klassischen Hochofen "frisst" ist einfach irre. Eine solche Entscheidung bezüglich Energiespeicher dürfte wohl auch etwas auf sich warten, denn der Applaus beim Wahlvolk dürfte gering sein und solange noch diverse Grundlasten durch in und ausländische Kraftwerke aufgefangen/bereitgestellt werden, wird kein Politiker im Amt hier politischen Selbstmord betreiben.

BridaX · 9. März 2022

Skidrow schrieb:
Wen meinst du damit?

33:12

Skidrow schrieb:
Genau dem widerspreche ich. Es hängt eben weniger mit der Art der Energiegewinnung zusammen sondern viel mehr mit der absoluten Menge an verbrauchter Energie.

Ich sehe die Skalierbarkeit nicht gefährdet. Wenn die Energieerzeugung keine dauerhafte Belastung für die Umwelt darstellt, warum sollte diese der limitierende Faktor sein?

Bisher war der Mensch erfinderisch wenn es um alternative Werkstoffe/Ressourcen geht - sollte es doch mal knapp werden. Silizium ist das zweithäufigste Element auf der Erden, Eisen das vierthäufigste Element. Zudem wird Recycling immer weiter ausgebaut um seltene Erden zurückzugewinnen.

Freigesetztes CO2 durch die Stahl- oder Bergbauindustrie kann durch gezielte Dekarbonisierungsmaßnahmen (u.a. Carbon Capture) negiert werden. Die Bedingung: Billige, Saubere Energie.

Skidrow schrieb:
Reine "Dekarbonisierung", (durch Wechsel von Öl und Gas hin zu Wind und Sonne) ist nichts anderes als eine Verlagerung des ökologischen Problems, wenn nicht gleichzeitig der Energieverbrauch massiv reduziert wird. Das ist der entscheidene Punkt bei der ganzen Geschichte.

Wenn wir nahezu all unsere Energie aus regenerativen Quellen beziehen, dann werden wir sowieso Überschüsse haben die entweder gespeichert oder für andere Projekte verwendet werden müssen. Warum nicht auch für eine Dekarbonisierung (bzw. carbon capture)? Das Ziel der Industrienationen geht dahin über unseren Bedarf hinaus Energie zu produzieren um Engpässen entgegen wirken- und eine CO2 Kompensation betreiben zu können.

Gerade die Entwicklungs- und Schwellenländer werden dir den Vogel zeigen jetzt auf Wachstum zu verzichten. Wir, die Jahrhunderte CO2 in die Luft geblasen haben und im Wohlstand leben, haben gut reden.

Erneuerbare Energien werden die Menschheit massiv nach vorne katapultieren eben weil Energie kein limitierender Faktor mehr sein wird.

The_waron schrieb:
Das Problem ist weniger die Energiegewinnung als vielmehr die Energiespeicherung.

Die Speicherung ist definitiv ein Problem und eine zentrale Säule. Grundlegend speichert man Energie um sich vor Ausfällen und Knappheit zu schützen.

Mit einem europäischen Stromnetz, vielen dezentralen Energieerzeugern und einem weitestgehenden Überfluss an Energie können auch Speichermöglichkeiten gewählt werden, die eben nicht die effizientesten sind. Beispielsweise grüner Wasserstoff...

The_waron schrieb:
allein was ein Lichtbogenofen im Vergleich zum klassischen Hochofen "frisst" ist einfach irre.

...der wiederum auch in der Schwerindustrie verwendet werden kann.

Das werden aber alles Prozesse sein, die sich im laufe der nächsten 30 Jahre immer weiter entwickeln werden. Oder eben nicht und alles geht vor die Hunde.

Skidrow · 9. März 2022

Ich widerspreche im Grunde jedem einzelnen Satz von dir. Das würde hier aber den Rahmen sprengen, ich versuche es ein wenig zu bündeln.

BridaX schrieb:
33:12

Das ist nun genau der, der in dem Video den größten Unsinn erzählt.

BridaX schrieb:
Wenn die künftige Energieerzeugung keine dauerhafte Belastung für die Umwelt darstellt, warum sollte diese der limitierende Faktor sein?

Wie kommst du zu dieser steilen Behauptung? Ich habs ja schon mehrere Male hier beschrieben, dass ein Wechsel zu Wind- und Sonnenergie alles andere als "keine Belastung" darstellt, sondern nichts weiter ist als eine Verlagung des ökologischen Problems. Wenn wir den aktuellen Energiebedarf in Deutschland durch Wind- und Sonnenergie bereitstellen wollen (der Anteil liegt aktuell bei 6 %!), werden wir so viele Windkraftanlagen bauen müssen, dass kaum noch Platz bleibt für die Renaturierung aller Moore in Deutschland (Forderung der Leupoldina), Schaffung neuer Urwälder/Neubewaldung, Schaffung neuer Flora und Fauna, Stichwort Artenvielfalt, Ausdehnung der ökologischen Landwirtschaft usw.

Und das ganze wird dazu führen, dass die Gesamtenergienachfrage massiv steigen wird. (Stichwort Rebound-Effekte)

BridaX schrieb:
Bisher war der Mensch erfinderisch wenn es um alternative Werkstoffe/Ressourcen geht

Bisher war der Mensch vor allem erfinderisch, die Umweltschäden auszulagen und schönzureden. Hast du letzte Woche zufällig den IPPC Bericht gelesen?

BridaX schrieb:
Zudem wird Recycling immer weiter ausgebaut um seltene Erden zurückzugewinnen.

Recycling wird vor allem immer energieaufwendiger. Hast du dir mal die Recycling-Quoten von Lithiumionenakkus angeschaut? Oder von LEDs? Dabei bitte immer alle Begleiterscheinungen miteinbeziehen, also auch den Energie- und Ressourcenaufwand des Recyclings selbst.
Und: Auch Recycling führt unterm Strich zu einer technischen, dann ökonomischen und dann sozialen Beschleunigung und am Ende zu einer erhöhten Energienachfrage.

BridaX schrieb:
Freigesetztes CO2 durch die Stahl- oder Bergbauindustrie kann theoretisch durch gezielte Dekarbonisierungsmaßnahmen negiert werden. Bedingung: saubere Energie.

Es gibt keine saubere Energie. Jede Energiegewinnung geht einher mit ökologischen Schäden.

BridaX schrieb:
Wenn wir nahezu 100% unserer Energie durch regenerative Quellen beziehen

Wie schon gesagt, aktuell liegen wir bei 6 %. Viel Spaß beim Ausbau hin zu 100 % (+ darüber hinaus wegen Wachstum der Energienachfrage).

BridaX schrieb:
Gerade die Entwicklungs-. und Schwellenländer werden dir den Vogel zeigen jetzt auf Wachstum zu verzichten.

Zurecht. Deswegen spricht auch niemand davon, dort gegen Wachstum argumentieren zu wollen. Habe ich aber hier auch schon hundert Mal gesagt und Paech sagt das gleiche im Video.

BridaX · 9. März 2022

Skidrow schrieb:
Wenn wir den aktuellen Energiebedarf in Deutschland durch Wind- und Sonnenergie bereitstellen wollen (der Anteil liegt aktuell bei 6 %!), werden wir so viele Windkraftanlagen bauen müssen, dass kaum noch Platz bleibt für die Renaturierung aller Moore in Deutschland (Forderung der Leupoldina), Schaffung neuer Urwälder/Neubewaldung, Schaffung neuer Flora und Fauna, Stichwort Artenvielfalt, Ausdehnung der ökologischen Landwirtschaft usw.

Ich glaube dir fehlt grundlegend eine Vorstellung wie wenig Fläche es bedarf um Deutschland (oder die Welt) durch erneuerbare Energien zu versorgen.

"Eine Analyse des WWF geht davon aus, dass für die Energiewende maximal 2,5 Prozent der Landesfläche benötigt werden."

Da müssen keine Moore trockengelegt und Wälder abgeholzt werden. Es müssen Dächer mit Solar und Wind bestück und vermehrt Offshoreanlagen hochgezogen werden. In meinem Heimatdorf werden neue Häuser fast ausschließlich immer mit Wärmepumpe und Solar gebaut. Das Ziel: Jeder Haushalt muss autark funktionieren.

Skidrow schrieb:
Und das ganze wird dazu führen, dass die Gesamtenergienachfrage massiv steigen wird. (Stichwort Rebound-Effekte)

Und nach meiner Ansicht juckt es nicht, da die benötigte Energie im Jahre 2050 kein maßgebender Faktor mehr sein wird. Das kann so viel "rebouncen" wie es will. Eine Zukunft aus rein erneuerbare Energien war in der menschlichen Historie noch nie Thema und somit zieht das Argument nicht. Alle neu daraus resultierenden und bestehenden Wirtschaftskreisläufe werden neu geschrieben.

Skidrow schrieb:
Bisher war der Mensch vor allem erfinderisch, die Umweltschäden auszulagen und schönzureden. Hast du letzte Woche zufällig den IPPC Bericht gelesen?

Ich bin voll dafür schärfere Klimaziele/Umweltschutz anzustreben. Aber deine Forderungen, bzw. die vom Paech werden niemals umgesetzt, vollkommen realitätsfern. Und meiner Meinung sind diese auch nicht notwendig, das darfst du gerne anders sehen. Ändert an der Sachlage aber auch nichts.

Skidrow schrieb:
Recycling wird vor allem immer energieaufwendiger.

Selbe Argumentation. Energie wird in Zukunft keine kosten oder ökologisch relevante Limitierung mehr sein. Setzt man das Dach halt voll mit Solarmodulen und stellt vielleicht noch ein Windrad neben die Anlage. Bei Energieknappheit wird eingespeist. Schau dir mal die prognostizierten KW/h Preise für Solar, und Wind an. Bis 2025 geht man von 5-6 cent /KWh aus. Bis 2030 gar von bis zu unter 3cent. Und 2050?

Und wie gesagt, Platz ist genug da - gerade im globalen Maßstab. Da muss nichts abgeholzt oder was auch immer werden.

Skidrow schrieb:
Hast du dir mal die Recycling-Quoten von Lithiumionenakkus angeschaut?

Es ist aktuell sowieso fraglich, wie lange Lithium Ionen Batterien noch der Platzhirsch sein werden. Es stehen neue Techniken in den Startlöchern. CATL fängt in den nächsten Jahren mit der Massenproduktion von Natrium Ionen Batterien an.

Skidrow schrieb:
am Ende zu einer erhöhten Energienachfrage.

Dessen Deckung aus regenerativen Energien stammt, die an sich das Klima nicht belasten. Die Schäden durch die Gewinnung/Recytling der dafür benötigten Rohstoffe müssen kompensiert werden, durch Energie, die das Klima nicht belastet.

Skidrow schrieb:
Es gibt keine saubere Energie. Jede Energiegewinnung geht einher mit ökologischen Schäden.

Ist wie ich finde falsch und nur die Zeit wird dich eines besseren belehren. Höherer Energiebedarf =/= Mehr Klimaschäden.

Skidrow schrieb:
Wie schon gesagt, aktuell liegen wir bei 6 %. Viel Spaß beim Ausbau hin zu 100 % (+ darüber hinaus wegen Wachstum der Energienachfrage).

"Wir" bezieht sich in deinem Fall auf Deutschland. Wir, im globalen Maßstab, liegen bei ~12%. Noch viel zu wenig, da sind wir uns einig. Wird aber kommen, da wirtschaftlich nicht anders Sinnvoll.

Skidrow schrieb:
Zurecht. Deswegen spricht auch niemand davon, dort gegen Wachstum argumentieren zu wollen. Habe ich aber hier auch schon hundert Mal gesagt und Paech sagt das gleiche im Video.

Du kannst mich gerne auf einen älteren Post von dir verweisen, du musst dich nicht wiederholen.

Wie will man denn das noch kommenden Wirtschaftswachstum der halben ausstehenden Weltbevölkerung mit phantasiereichen "Postwachstumsstrategien" innerhalb der bestehenden Industrienationen, ohne umfassende Energiewende, kompensieren? Meiner Meinung nach vollkommen realitätsfern und wird so niemals durchgesetzt werden. Müßig darüber zu diskutieren.

Wir beide müssen aber auch nicht zur einer Meinung kommen.

Ich würde gerne aber auch ein Video posten, vielleicht zeigt es meine Sicht ein bisschen besser auf:

Oder die lange Version über die wirtschaftliche Disruption erneuerbarer Energien: Klick

Skidrow · 9. März 2022

BridaX schrieb:
Ich glaube dir fehlt grundlegend eine Vorstellung wie wenig Fläche es bedarf um Deutschland (oder die Welt) durch erneuerbare Energien zu versorgen.

In der Studie steht ja, man wolle in 2050 763 TWh an regenerativen Energien bereitstellen. Allerdings lag der Endenergieverbrauch in Deutschland bereits 2019 bei rd. 2500 TWh. Durch Corona ist der Bedarf gesunken, steigt aber aktuell wieder. Und nicht miteinbezogen ist ja, dass der Großteil an "dreckiger" Produktion in China, Bangladesh und Indien stattfindet. Hier finden, durch uns finanzierte, Umweltschäden statt, die niemand auf der Welt anteilig bereichnen kann. Unser Energieaufkommen dürfte also faktisch noch viel höher liegen.
Und bei weiterem Wirtschaftswachstum ist davon auszugehen, dass der Bedarf 2050 höher liegt als heute. Ich habe bisher noch kein Argument gelesen, warum der Energiebedarf nicht steigen sollte:

Steigerung der Energieeffizienz -> Technologische Beschleunigung -> Ökonomische Beschleunigung -> Soziale Beschleunigung -> Steigerung der Energienachfrage

An welcher Stelle dieser Kette willst du die Schere ansetzen? Hast du den Artikel über die Rebound-Effekte gelesen?
Auch die ganzen Begleiterscheinungen tauchen bei dir nicht auf:

Skidrow schrieb:
Wenn wir nun aber unseren Gesamtenergiebedarf mit Windkraftanlagen und PV-Anlagen decken wollen (ich erinnere: Wind 4 %, Sonne 2 %, darauf komme ich weiter unten noch mal zu sprechen), dann müssen wir jedes Jahr 3000 neue Windkraftanlagen in Deutschland bauen (Quelle: Fraunhofer Institut), noch mal: jedes Jahr aufs Neue! Daraus ergeben sich vielfältige begrenzende Effekte:

Windkraftanlagen verbrauchen etwa oberirdisch eine Fläche von 0,5 Hektar

Windkraftanlagen müssen mindestens in einem Abstand von 700 m stehen

Windkraftanlagen sind Materialfresser (Rotorblätter, Maschinenhaus, Generator, Turm

Windkraftanlagen töten Vögel (das mag aktuell noch vernachlässigbar sein)

es besteht die Gefahr, dass Windkraftanlagen langfristig das Wetter beeinflussen, weil sie Windenergie entnehmen, dass dann nicht für die Wetterbildung zur Verfügung steht (das mag aktuell noch vernachlässigbar sein)

Hinzu kommen weitere Probleme:

"Um das Potenzial der Offshore-Technologie voll auszuschöpfen, wird noch weitere Forschung nötig sein – schließlich sind die Bedingungen, unter denen die gigantischen Anlagen arbeiten müssen, extrem: Salzwasser, Orkane mit Windstärke 12, 15 Meter hohe Wellen. Hinzu kommen weitere Herausforderungen: Da das Fundament auf See sehr teuer ist, werden möglichst große Anlagen errichtet." Quelle: https://www.fraunhofer.de/de/forsch...schung/wir-haben-die-energie/windenergie.html

BridaX schrieb:
Höherer Energiebedarf =/= Mehr Klimaschäden.

Das ist eben falsch, wenn man alle Begleiterscheinungen mitbetrachtet.

BridaX schrieb:
Meiner Meinung nach vollkommen realitätsfern und wird so niemals durchgesetzt werden. Müßig darüber zu diskutieren.

Frag mal die Leute, die auf Inseln wohnen, die bald durch den steigenden Meeresspiegel verschwinden werden. Die Menschen werden mit Realitäten konfrontiert, das hätten sie früher nicht mal anseitsweise geträumt. Und wenn die Einschläge näher kommen, können wir ja noch mal diskutieren, was realitätsfern ist und was nicht.

BridaX · 9. März 2022

Skidrow schrieb:
In der Studie steht ja, man wolle in 2050 763 TWh an regenerativen Energien bereitstellen. Allerdings lag der Endenergieverbrauch in Deutschland bereits 2019 bei rd. 2500 TWh.

Laut den zahlen des Umweltbundesamts lag der Stromverbrauch 2019 in Deutschland bei 559 TWh.

Zumal SWB über die nächsten Jahrzehnte immer Platz- und Energieeffizienter werden wird: https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/stromverbrauch

Skidrow schrieb:
Das ist eben falsch, wenn man alle Begleiterscheinungen mitbetrachtet.

Und ich sage man wird die meisten Begleiterscheinungen durch klimafreundliche Technologien bzw. Energien kompensieren können.

Skidrow schrieb:
An welcher Stelle dieser Kette willst du die Schere ansetzen?

Der Rebound-Effekt ist in dem Fall nicht Anwendbar. Der Kreislauf wird unterbrochen sobald "Energie" nicht mehr negativ behaftet ist.

Die für uns zur Verfügung stehenden Energiequellen sind potentiell unendlich, klimaneutral und somit auch jedweder Konsum der daraus resultiert.

BridaX schrieb:
Eine Zukunft aus rein erneuerbare Energien war in der menschlichen Historie noch nie Thema und somit zieht das Argument nicht. Alle neu daraus resultierenden und bestehenden Wirtschaftskreisläufe werden neu geschrieben.

Und damit drehen wir uns auf ewig im Kreis

Skidrow · 9. März 2022

Dann verdrängst du die fossilen Ressourcen, die für die Erneuerbaren Energien aufgewendet werden müssen. Und du verdrängst, dass wenn Energie in Hülle und Fülle zur Verfügung steht (siehe dein Video) und der Energiepreis sinkt, gleichzeitig die Nachfrage steigt, was selbst dann an Grenzen stoßen würde, wenn man PV- und Windkraftanlagen aus Luft, Liebe und Kacke bauen könnte.
Und du verdrängst, dass das daraus resultierende Wirtschaftswachstum zur Steigerung des Lohnniveaus führt und dass dieses Geld wiederum ausgegeben werden möchte, nämlich für weiteren Konsum.

Ich kann es total nachvollziehen, wenn man verdrängt. Und das meine ich komplett unironisch. Aber ich halte mich an die Maxime, dass den Menschen die Realität zuzumuten ist. (Ingeborg Bachmann)

Das, was aktuell geschieht, ist nichts weiter als Green Washing, Institutionen wie der WWF sind da übrigens ganz vorne mit dabei. Wahrscheinlich ist sogar die INSM unterm Strich weniger umweltschädlich als der WWF.

Zu den grünen Symbolen hatte ich oben schon mal was geschrieben:
https://www.computerbase.de/forum/threads/gruenes-wachstum-ein-mythos.2070473/post-26607524

Ergänzung (9. März 2022)

BridaX schrieb:
Laut den zahlen des Umweltbundesamts lag der Stromverbrauch 2019 in Deutschland bei 559 TWh.

Das stimmt. Aber bisher wird ja nur ein kleiner Teil des Gesamt-end-energiebedarfs durch Strom bereitgestellt.

BridaX · 9. März 2022

Skidrow schrieb:
Dann verdrängst du die fossilen Ressourcen, die für die Erneuerbaren Energien aufgewendet werden müssen. Und du verdrängst, dass wenn Energie in Hülle und Fülle zur Verfügung steht (siehe dein Video) und der Energiepreis sinkt, gleichzeitig die Nachfrage steigt, was selbst dann an Grenzen stoßen würde, wenn man PV- und Windkraftanlagen aus Luft, Liebe und Kacke bauen könnte.

Damit zitiere ich mich von oben:

BridaX schrieb:
Silizium ist das zweithäufigste Element auf der Erden, Eisen das vierthäufigste Element. Zudem wird Recycling immer weiter ausgebaut um seltene Erden zurückzugewinnen.

Freigesetztes CO2 durch die Stahl- oder Bergbauindustrie kann durch gezielte Dekarbonisierungsmaßnahmen (u.a. Carbon Capture) negiert werden. Die Bedingung: Billige, Saubere Energie.

Wenn wir nahezu all unsere Energie aus regenerativen Quellen beziehen, dann werden wir sowieso Überschüsse haben die entweder gespeichert oder für andere Projekte verwendet werden müssen.

Skidrow schrieb:
Und du verdrängst, dass das daraus resultierende Wirtschaftswachstum zur Steigerung des Lohnniveaus führt und dass dieses Geld wiederum ausgegeben werden möchte, nämlich für weiteren Konsum.

Jep, und damit wieder ein Rezitat:

BridaX schrieb:
Die für uns zur Verfügung stehenden Energiequellen sind potentiell unendlich, klimaneutral und somit auch jedweder Konsum der daraus resultiert.

Skidrow schrieb:
Ich kann es total nachvollziehen, wenn man verdrängt. Und das meine ich komplett unironisch. Aber ich halte mich an die Maxime, dass den Menschen die Realität zuzumuten ist. (Ingeborg Bachmann)

Das, was aktuell geschieht, ist nichts weiter als Green Washing, Institutionen wie der WWF sind da übrigens ganz vorne mit dabei. Wahrscheinlich ist sogar die INSM unterm Strich weniger umweltschädlich als der WWF.

Zu den grünen Symbolen hatte ich oben schon mal was geschrieben:
https://www.computerbase.de/forum/threads/gruenes-wachstum-ein-mythos.2070473/post-26607524

Naja, jetzt driften wir so langsam ins schwurbeln ab...

Die Welt ist nun mal nicht Schwarz oder Weiß und es gilt diverse Interessen und Meinungen unter einen Hut zu bringen.

Skidrow · 9. März 2022

BridaX schrieb:
Naja, jetzt driften wir so langsam ins schwurbeln ab...

In wie fern?

BridaX · 9. März 2022

Skidrow schrieb:
Aber bisher wird ja nur ein kleiner Teil des Gesamt-end-energiebedarfs durch Strom bereitgestellt.

Dann müssten wir bereits von einem Anteil von ~20% erneuerbaren Energien ausgehen, nicht von ~6%.

"Im Jahr 2020 wurden 19,2 Prozent des deutschen Endenergieverbrauchs aus erneuerbaren Energien gedeckt."

https://www.umweltbundesamt.de/them...gien/erneuerbare-energien-in-zahlen#uberblick

Ist halt immer relativ.

Skidrow schrieb:
In wie fern?

Das ich nicht gerne pauschalisiere und diffamiere.

Skidrow · 9. März 2022

BridaX schrieb:
Dann müssten wir bereits von ~20% erneuerbaren Energien ausgehen, nicht von ~6%.

Müssten wir. Leider sind ein Großteil der sogenannten Erneuerbaren Energien das Gegenteil von "zukunftstauglich". Denn über 50 % der sogenannten Erneuerbaren Energien sind Energie aus Biomasse, also Holzverbrennung, Biogas, Biodiesel. Und die sind nicht besser als Kohle und Öl. Quelle: https://ag-energiebilanzen.de/wp-content/uploads/2021/11/ageb_jahresbericht2020_20210406b_dt.pdf Seite 35.

Nur ein kleiner Teil (4 Prozent für Wind und 2 Prozent für PV) sind "zukunftstauglich". Steht aber auch alles im Eingangsthread.

Ergänzung (9. März 2022)

BridaX schrieb:
Das ist nicht gerne pauschalisiere und diffamiere.

Ok, verstehe ich. Müssen wir auch nicht ausweiten.

Ich frage mich nur immer wieder folgendes: Wie kann es sein, dass wir uns riesige Institutionen wie den WWF oder Greenpeace leisten, mit Tausenden von Beschäftigten und Milliarden an Umsätzen, und gleichzeitig die Umweltprobleme immer weiter zunehmen.
Meine vorsichtige Antwort darauf ist: Diese Institutionen haben die gleiche Wirkung und Zweck wie der Ablasshandel zu Zeiten Luthers. (Womit ich den Leuten, die dort arbeiten und sich engagieren nichts böses unterstellen will.)
Aber wenn meine Hyptohesen stimmen, können der WWF, Greenpeace und andere morgen dicht machen. Denn dann hilft im Grunde nur noch eines: Wir müssen mit vielem Aufhören. Harald Welzer hat genau darüber ja sein letzten Buch geschrieben ("Nachruf auf mich selbst"). Und fürs Aufhören braucht man eben keine aufgeblähten Organisationen.

ModellbahnerTT · 9. März 2022

Skidrow schrieb:
Denn über 50 % der sogenannten Erneuerbaren Energien sind Energie aus Biomasse, also Holzverbrennung, Biogas, Biodiesel. Und die sind nicht besser als Kohle und Öl.

Das sehe ich anders da zu wachsen die Rohstoffe CO2 aufgenommen haben.

Skidrow schrieb:
Aber wenn meine Hyptohesen stimmen, können der WWF, Greenpeace und andere morgen dicht machen.

Das wäre gut wenn diese zu machen da sie nichts brauchbares Bewirken können.

DerOlf · 9. März 2022

ModellbahnerTT schrieb:
Das sehe ich anders da zu wachsen die Rohstoffe CO2 aufgenommen haben.

Das gilt auch für Kohle, Erdöl und -gas, denn auch die enstehen letztlich aus organischer Materie, welche irgendwann für ihr Wachstum ebenfalls CO2 gebunden hat.

Wäre dem nicht so, gäbe es nicht das Problem, dass die Verbrennung dieser Stoffe CO2 "freisetzt".

Egal ob nun Biosprit oder Kohle ... immer, wenn Kohlenstoffe oxidieren, wird unter Anderem auch CO2 freigesetzt. Dazu braucht es nämlich nur ein bisschen C, ein bisschen O und ein bisschen Energie.
Wo das C dabei herkommt, ist eigentlich ziemlich egal.

The_waron · 9. März 2022

DerOlf schrieb:
Das gilt auch für Kohle, Erdöl und -gas, denn auch die enstehen letztlich aus organischer Materie, welche irgendwann für ihr Wachstum ebenfalls CO2 gebunden hat.

Ja das ist natürlich richtig aber doch etwas zu einfach betrachtet, es fehlt nämlich hier der Blick auf den möglichen Zyklus und dessen Gesamtzeit. Ich kann bis zu einem gewissen Grad relativ problemlos einen steuerbaren und zeitlich überschaubaren Zyklus für die Nutzung von Holz <> Verbrennung <> Aufforstung realisieren oder anderer Biomasse mit steuerbaren Zyklus.

Bekanntlich ist das bei Erdöl oder Erdgas nicht möglich (CO2 Abscheidung ist im großen Maßstab sinnlos), bedauerlicherweise haben fossile Träger eine fast magisch "geniale" Energiedichte die auch noch primitiv einfach zu gewinnen ist, das gilt für die sog. "traditionelle Biomasse" nicht.

DerOlf · 9. März 2022

The_waron schrieb:
Ich kann bis zu einem gewissen Grad relativ problemlos einen steuerbaren und zeitlich überschaubaren Zyklus für die Nutzung von Holz <> Verbrennung <> Aufforstung realisieren oder anderer Biomasse mit steuerbaren Zyklus.

Die Zauberformel ist hier "bis zu einem gewissen Grad".

In weiten Teilen dieses Threads (und noch eines anderen) geht es um die Notwendigkeit, alle Menschen jederzeit mit so viel wie möglich zu versorgen.
Das klingt nicht nach "bis zu einem gewissen Grad", sondern mehr nach "bis zum Maximum und darüber hinaus".

"Bis zu einem gewissen Grad" hilft uns leider auch nur "bis zu einem gewissen Grad" (ob das dann 3 oder doch eher 5 Grad sind, werden wir sehen).

Nicht vergessen, dass wir in einer "Ich kriege den Hals nicht voll"-Gesellschaft leben.

Mich stört an dieser Diskussion vor allem eines ... ich muss mich immer Fragen, seit wie vielen Jahrzehnten die Probleme der EE schon bekannt sind und seit wie vielen Jahrzehnten wir schon wissen, dass langfristig kein Weg an 100% EE vorbeiführt?
Wir sind definitiv keine intelligente Spezies, wenn wir so lange einfach blind weiterpanzern und sich lediglich die Ausreden ändern, warum man leider noch immer nichts tun kann.
Die ganze Energiedebatte hat für mich, der das seit nunmehr 30 Jahren bewusst mitverfolgt, einen sehr großen Fremdschämfaktor.
Wir haben einfach kollektiv gepennt, weil das bequemer war ... und das wird von Jahr zu Jahr offensichtlicher und peinlicher.

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