Grünes Wachstum...ein Mythos?

Skidrow schrieb:
Es gibt ja schon wieder neue Berichte, dass die Afrika-Idee viel zu viele Unsicherheiten beinhaltet, und Wasserstoff doch besser in Deutschland hergestellt werden sollte.
Aus politischer Sicht mag die lokale Erzeugung besser sein, es geht aber mit derzeitiger Technik nicht, vermutlich wird es mit Sonnen-, Wind- und Wasserkraft lokal in D nie funktioniern. Fossile Brennstoffe wollen wir nicht mehr, Atomenergie auch nicht, Kernfusion mit Sicherheit dann, wenn sie mal nutzbar wäre, auch nicht. Außerdem werden m.W.n. so zeitnah wie möglich Alternativen gesucht.

Aber warum darf man die Politik und gewisse Transferleistungen nicht auch an solchen Bedingungen ausrichten? Ähnlich, wie es im Nahen Osten vor Jahrzehnten üblich war, dass Ölfelder mit ausländischen Investitionen erschlossen wurden und damit dann auch die Abnahmen garantiert war, könnte man das mit solchen Investitionen ähnlich (aber natürlich diesmal ohne ausbeutrische Margen) machen. DeserTec ist angeblich auch daran gescheitert, dass man die lokale Bevölkerung mal wieder nicht einbeziehen wollte.

Das ergibt auf längere Sicht eine Wertschöpfung im Erzeugerland, was für mich einen viel höheren Stellenwert hätte wie vieles der aktuellen Entwicklungshilfe.

Alternativ (oder besser zusätzlich) könnte man auch die Blockadepolitik auf Gemeindes- und Landesebene einfach rechtskonform verbieten um solche Stilblüten wie gerade hier schon wieder berichtet, im Keim zu ersticken:
https://www.merkur.de/lokales/freis...-ab-nandlstadt-geht-in-berufung-91373098.html

Planungsanfrage für zwei Windräder im Jahr 2013, die Gemeinde verweigert einfach über 6 Jahre ihr Einvernehmen. Wenn das rechtlich so korrekt gewesen ist, gehört die Frist auf ein paar Monate verkürzt und eine Nicht-Antwort ist mit einer rechtsverbindlichen Zustimmung gleichzusetzen. Im Jahr 2019 erlässt das Landratsamt die Bewilligung zum Bau (auch dabei gehe ich davon aus, dass dies rechtens war), nun wacht die Gemeinde auf, klagt dagegen und unterstellt dem Verwaltungsgericht im Jahr 2022, genauso wie dem Landratsamt 2019, fehlerhafte Arbeit. Die Windräder werden vermutlich nie kommen, aktuelle Windräder wären sicher größer und stehen damit für Bayern wieder zu nahe an irgendeiner per Glasfaser ans Internet angeschlossenen Milchkanne.

Ähnliches lässt sich mit Sicherheit auch für Südlink und andere Projekte finden. Die Bahntrasse vom Brenner durch D (Brenner-Nordzulauf) ist genauso etwas wie der Ausbau der Rheintrasse (Basel-KA und weiter Richtung Norden) in BaWü. Vor Jahrzehnten schon mit den Nachbarländern abgestimmt, aber die Deutschen haben entsprechende Gesetzt, sowas auf jahrzehntelangem Klageweg zu verhindern.

Skidrow schrieb:
Klingt aber, als wenn das alles minimum 150 Jahre dauert.
Wenn ich davon ausgehe, dass die weltweite Energieversorgung schnellstmöglich regenerativ erfolgen muss, ist es für mich nahezu irrelevant, ob jeder Staat seine eigene Energie erzeugt oder ob das, wie in den letzten >100 Jahren, entsprechend aufgeteilt wird. Ausbaukapazitäten sind begrenzt, da ist es für mich sogar sinnvoller, dort damit anzufangen, wo die Ausbäute potentiell am höchsten ist.

Die dafür benötigten Ressourcen dürften sich die Waage halten. Dezentral braucht man mehr Ressourcen zum "Einfangen" der Energie, globalisiert mehr zu deren Transport.

Skidrow schrieb:
Und, um mal wieder zum Thema dieses Threads zurückzukommen: Die Rebound-Effekte bleiben wie immer unberücksichtigt, und das halte ich für sehr folgenschwer.
Was sind denn die Altrernetiven, außer ab morgen weltweit 8 Mrd Menschen den Energieverbrauch sofort zu verbieten bzw. auf die jetzt schon geschätzt 20-30% regenerativ erzeugte Energieträger zu reduzieren?

Alternativ zur Erzeugung der in der Studie genannten 85% des Wasserstoffs außerhalb von D wäre wohl, auf 85% des Energieverbrauchs zu verzichten. Also das, was ich etwas überspitzt vor ein paar Seiten "zurück zur Steinzeit" genannt habe.

So lange sich Deutschland vorher nicht komplett abschottet und vor Bekanntwerden der Pläne auch niemanden mehr raus lässt, hast Du damit zwar das von Dir wohl erhoffte Ende des Wachstums, aber nicht auf Grund von Einsicht und Anpassung der Bürger sondern auf Grund der Flucht aller Leute, die dafür noch jung und gebildet genug sind und im Ausland Lebensbedingungen vorfinden, die ihren Vorstellungen eher entsprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Revan1710, Capet und VoAlgdH
KitKat::new() schrieb:
Du sprichst von Seiten in deinem Zitat, ich wollte wissen welche.

Hab ich hier geschrieben:

BelaC schrieb:
Wenn sich beispielsweise Menschen radikalisieren und eine "grüne RAF" gründen möchten. Wenn ein Mann vor laufender Kamera einer Frau ins Gesicht schlägt.

KitKat::new() schrieb:
Was ist daran gefährlich?
Ich beziehe mich auf @Eldok , der impliziert, dass es bessere Möglichkeiten gibt
Ich frage mich nur, ob du bei einem anderen Thema ebenso entspannt reagieren würdest. Wenn z. B. die Bibeltreuen Christen (oder wer auch immer) sich an der öffentlichen Infrastruktur zu schaffen machen würden, um auf ihr Anliegen aufmerksam zu machen. Könntest du noch immer antworten "Man findet immer was zu kritisieren." bzw. man kanns "so machen wie man es für besser hält."? Ich könnte das nicht. Unter anderem deshalb halte ich nichts von dieser Art des Protests.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: VoAlgdH
BelaC schrieb:
Ich könnte das nicht. Unter anderem deshalb halte ich nichts von dieser Art des Protests.
Ich habe auch was gegen Gewalt bei Protesten ... leider erlebe ich immer wieder, wie eigentlich kaum eine andere Art des Protests in Deutschland zu einer öffentlichen Diskussion führt.

Leider liegt der Fokus oft sehr auf der Gewalt ... weiß noch irgendwer, was die überwiegend friedlichen Demonstrationen beim G20 in Hamburg gefordert haben?
Wahrscheinlich werde ich gleich wieder aufgefordert mich von den G20-Chaoten zu distanzieren und wenn ich das nicht mache (oder nicht überüberdeutlichstens genug) werde ich zu ihnen in einen Topf geworfen.
 
DerOlf schrieb:
Ich habe auch was gegen Gewalt bei Protesten ... leider erlebe ich immer wieder, wie eigentlich kaum eine andere Art des Protests in Deutschland zu einer öffentlichen Diskussion führt.
Aber wohl vor allem, weil die überwiegende Anzahl an deutchen Staatsangehörigen daran kein interesse haben. In Deutschland gehen die Leute noch nicht einmal auf die Straße, wenn es sie direkt und unmittelbar betrifft und nicht, wie beim Klimaschutz, mind. 40% deutschen Staatsbürger davon altersbedingt weniger betroffen sein werden.

Bei mir führt eine solche Art von Protesten, auch wenn ich nicht direkt von der unsinnigen Blockade betroffen war, eher zur sofortigen Ablehnung jedes Themas, das damit verbunden sein könnte. Ich habe mich bei den IAA Protesten in/um München noch nicht einmal näher damit beschäftigt, ob die Demonstanten nun gegen die IAA in München, Fortbewegung mit Verbrennungsmotoren (egal, ob fossil oder auch regenerativ betrieben), für die Abschaffung jeglicher Mobilität oder den Klimaschutz waren. Ich war einzig froh, dass ich zu dem Zeitpunkt nicht über diese Autobahnen fahren musste.

DerOlf schrieb:
Leider liegt der Fokus oft sehr auf der Gewalt ... weiß noch irgendwer, was die überwiegend friedlichen Demonstrationen beim G20 in Hamburg gefordert haben?
Persönlich weiss ich es nicht mehr. Und wenn ich mir dashier ansehe (soweit dort überhaupt etwas "greifbares" und nicht nur "Lieber tanz' ich als G20" angegeben ist)
https://www.spiegel.de/politik/deut...k-ueber-die-groessten-proteste-a-1153772.html
ist mir auch klar, warum ich das nicht mehr im Kopf habe.

Von den hier genannten "allgemeinen" Zielen des Protestes
https://www.deutschland.de/de/topic/politik/das-sind-die-argumente-der-g20-gegner
ist bei mir jedenfalls damals nicht viel angekommen. Und persönlich würde mich auch mal interessieren, wie viele der damaligen Protestler wenigstens in ihrem eigenen Handeln so konsequent sind, wie sie es als Vorgabe durch die Weltpolitik fordern.
 
gymfan schrieb:
Was sind denn die Altrernetiven, außer ab morgen weltweit 8 Mrd Menschen den Energieverbrauch sofort zu verbieten bzw. auf die jetzt schon geschätzt 20-30% regenerativ erzeugte Energieträger zu reduzieren?

Alternativ zur Erzeugung der in der Studie genannten 85% des Wasserstoffs außerhalb von D wäre wohl, auf 85% des Energieverbrauchs zu verzichten. Also das, was ich etwas überspitzt vor ein paar Seiten "zurück zur Steinzeit" genannt habe.
Das interessante ist, dass man diese Argumentation schon seit Jahrzehnten hört. Das ist auch der Grund, warum sich seit Erschenen des Berichts vom Club of Rome Anfang der 70er (wo im Grunde alles Relevante schon drinsteht) nicht nur nichts in die richtige Richtung getan hat, sondern im Gegenteil, man das problemverursachende System weitergetrieben hat. Und schuld daran sind Geschichten, die wir uns selber erzählen um uns zu beruhigen. Der Beitrag #327 zeigt dies eindrücklich: Eine kurze knappe Geschichte, dass es gut wird, wenn wir exakt so weiter machen wie bisher und wir technischen Fortschritt + Wachstum als Problemlöser hernehmen, obwohl es der technische Fortschritt + Wachstum war, der uns in diese Lage versetzt hat. Und dann interessiert sich auch niemand für Rebound- oder Backfire-Effekte. Viel zu unangenehm. Da wird einfach gesagt
Lipovitan schrieb:
Auf der Erde ist genug Platz vorhanden.
und fertig ist die Laube. Win-Win. Alle fühlen sich gut, keiner muss irgendwas ändern, man muss noch nicht mal drüber nachdenken, geht ja alles exakt so weiter.
Gewissensberuhigung und Verdrängung, und das seit ziemlich genau 50 Jahren.
 
Skidrow schrieb:
Der Beitrag #327 zeigt dies eindrücklich: Eine kurze knappe Geschichte, dass es gut wird, wenn wir exakt so weiter machen wie bisher und wir technischen Fortschritt + Wachstum als Problemlöser hernehmen, obwohl es der technische Fortschritt + Wachstum war, der uns in diese Lage versetzt hat
Du wirfst hier jetzt 2 Dinge in einen Topf, die in meinen Augen nicht zusammenpassen. Korrekt ist, dass uns das "Weiter so" der letzten Jarhrehnte in diese Lage gebracht hat und wir uns damit immer tiefer hineinreiten: Stetige steigender Bedarf an Energie (aus überwiegend fossilen Brennstoffen), Transport (fossile Kraftstoffe), Massentierhaltung etc.

Der Beitrag von @Lipovitan bezieht sich nur auf die Frage des verfügbaren Platzes zum massiven Ausbau erneuerbarer Energien. Und letzteres ist ja absolut kein Status Quo und ein klarer Richtungswechsel. Du siehst das aber nur aus der Perspektive des Energiebedarfs, der dann deiner Meinung nach wieder ungebremst weiter gehen kann.

Ich bin überzeugt davon, dass wir beides brauchen: Technischen Fortschritt/einen Umbau der bestehenden Systeme (in die richtige Richtung), aber auch Grenzen und einen nachhaltigeren Umgang.

Alleine mit der Verzichts-Keule wird das auch niemals funktioneren. Ich meine es wird ja schon massiv mobil gemacht gegen die kleinsten klimapolitschen Maßnahmen, obwohl es einen nicht einmal persönlich tangiert. Wie soll man jemandem beibringen, dass es für die ganze Familie vlt. nur noch ein 80 PS Auto geben darf, der es schon als tiefen Einschnitt seiner Freiheitsrechte betrachtet, wenn er nicht mehr mit 200 km/h über die Autobahn fegen darf und dabei auf die Barrikaden geht?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: KitKat::new()
Revan1710 schrieb:
Ich bin überzeugt davon, dass wir beides brauchen: Technischen Fortschritt/einen Umbau der bestehenden Systeme (in die richtige Richtung), aber auch Grenzen und einen nachhaltigeren Umgang.
Klingt gut. Nur wird das genauso wenig funktionieren wie die "Verzichts-Keule".
Revan1710 schrieb:
Und letzteres ist ja absolut kein Status Quo und ein klarer Richtungswechsel.
In wie fern ist das ein Richtungswechsel? Die Erzählung ist: Energie steht unbegrenzt zur Verfügung also bitte: Verbraucht sie!
Revan1710 schrieb:
Ich meine es wird ja schon massiv mobil gemacht gegen die kleinsten klimapolitschen Maßnahmen, obwohl es einen nicht einmal persönlich tangiert. Wie soll man jemandem beibringen, dass es für die ganze Familie vlt. nur noch ein 80 PS Auto geben darf, der es schon als tiefen Einschnitt seiner Freiheitsrechte betrachtet, wenn er nicht mehr mit 200 km/h über die Autobahn fegen darf und dabei auf die Barrikaden geht?
Das ist exakt das Resultat der obigen Erzählung ("Energie steht unbegrenzt zur Verfügung also bitte: Verbraucht sie!").
Hätten wir eine funktionierende Demokratie mit mündigen, urteilsfähigen Bürgern, wäre es gar nicht so weit gekommen. Dann müsste man niemandem die Geschwindigkeit auf Autobahnen einschränken, weil es allgemein bekannt wäre, dass das nicht geht. Aber hier hat die Unternehmenspropaganda der letzten 50 Jahre ganze Arbeit geleistet. Und jetzt wundern wir uns, wie einschneidend ein wirklicher Richtungswechsel werden würde.

Zum Verzichts-Begriff: Dieser Begriff ist unpassend. Man kann nicht auf etwas verzichten, was einem nicht zusteht. Wenn ein Bankräuber gefasst wird und vor dem Richter moniert, er müsse jetzt auf seine Beute verzichten, würdest du das auch als legitimen Begriff anerkennen?
Oder wenn eine Nation daran gehindert wird ins Nachbarland einzufallen um sich deren Rohstoffe oder deren Territorium einzuverleiben, sprichst du dann auch von Verzicht?
Ich hatte es schon mehrfach hier angesprochen: Das Zeitalter der Aufklärung hat auch das Prinzip der Verantwortung mit sich gebracht. Wir haben noch nie so v iel konsumiert und waren noch nie weniger glücklich. Die Orientierungslosigkeit und der Stress haben zugenommen. Die Schweiz hat höhere Suizidraten als Peru.
Jerzt kommt wieder da Argument: "Jeder muss selbst wissen, wie er lebt." Nur, so funktioniert Demokratie eben nicht. Und wenn ständig überall mit einem Milliardenaufwand die Geschichte erzählt wird, dass Egoismus, Konsum und Weltreichweite (Hartmut Rosa) das Ziel des Lebens sind, dann stellt sich die Frage, wie "frei" Menschen eigentlich noch entscheiden (können).
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: KitKat::new()
Skidrow schrieb:
Klingt gut. Nur wird das genauso wenig funktionieren wie die "Verzichts-Keule".
Aber nur, weil du dem Ausbau Ausbau erneuerbarer Energien/grünem Kraftstoff sehr pessimistisch gegenüberstehst. Und ich bin bei dir, wenn das Ziel ist, dass Deutschland sich autark mit grüner Energie versorgen soll. Dagegen halte ich es für durchaus machbar, dass wir bspw. Wasserstoff aus Afrika importieren, um damit unsere Stahlerzeugung etc. zu betreiben.

In wie fern ist das ein Richtungswechsel? Die Erzählung ist: Energie steht unbegrenzt zur Verfügung also bitte: Verbraucht sie!
Weil es nicht nur um den Verbrauch per se geht, sondern auch im Wesentlichen darum, was verbraucht wird. Wenn wir immer mehr Energie benötigen ist das erstmal kein Problem, solange der Anteil an Sonne/Wind/Wasser auch immer größer wird. Das soll natürlich kein Freifahrtschein für Ineffizienz/Verschwendung sein, denn der Energiehunger darf dabei natürlich nicht den Wechsel zu regenerativen Energien abhängen oder in die Länge ziehen - daher wird man wohl auch sehr wahrscheinlich an beiden Stellschrauben drehen müssen.

Zum Verzichts-Begriff: Dieser Begriff ist unpassend. Man kann nicht auf etwas verzichten, was einem nicht zusteht.
Ich will mich hier auch nicht um Begriffe streiten und die moralische Richtung, die du hier versuchst einzuschlagen halte ich für sehr unpassend.
Ich breche sicherlich keine Lanze für das kapitalistische System/unseren Konsumwahn und wie dieser indoktriniert wird, ich halte es aber für absolut unrealisitsch, dass wir dieses System zeitnah in irgendeiner Weise aufbrechen können, um dadurch den Kimawandel einzudämmen.

Daher nochmal: Wir müssen nun schnell und aktiv dagegensteuern und gleichzeitig muss ein Umdenken stattfinden, ansonsten fällt würde uns dadurch sowieso das nächste große Problem vor die Füße fallen.
 
Revan1710 schrieb:
Aber nur, weil du dem Ausbau Ausbau erneuerbarer Energien/grünem Kraftstoff sehr pessimistisch gegenüberstehst.
Nein. Nur in Verbindung mit dem Narrativ "Mehr Wohlstand, mehr Wachstum, mehr Weltreichweite". Und zeig mir einen Fleck in der politischen oder gesellschaftlichen Landschaft, wo das nicht verquickt wird.
Revan1710 schrieb:
Weil es nicht nur um den Verbrauch per se geht, sondern auch im Wesentlichen darum, was verbraucht wird.
Revan1710 schrieb:
Wenn wir immer mehr Energie benötigen ist das erstmal kein Problem, solange der Anteil an Sonne/Wind/Wasser auch immer größer wird.
Der Verbrauch von Ressourcen, der Verbrauch von Fläche, der Verbrauch von Umwelt. Macht man unter all diesen Verbräuchen einen Strich, hast du in Summe einen steigenden Verbrauch.
Revan1710 schrieb:
Das soll natürlich kein Freifahrtschein für Ineffizienz/Verschwendung sein
Ist es aber nun mal. An welcher Stelle willst du denn später sagen "So, jetzt ist aber Schluss!"?
@Lipovitan hat doch oben erläutert, dass Energie super günstig wird. Wie willst du den Leuten sagen "So, Energie ist jetzt total günstig, aber bitte hört GENAU JETZT auf zu konsumieren!"?
 
@Skidrow Es ist ein Wettlauf zwischen Fortschritt und Verbrauch von Ressourcen. Holt der Verbrauch den Fortschritt ein, wird es wohl eine Phase des Verzichts geben. Sobald der Fortschritt aber wieder die Nase vorn hat, wird es auch wieder zu Phasen des Konsums kommen.

Da braucht auch niemand auf den Tisch hauen und sagen: "So, jetzt ist aber Schluss!" Sobald die Nachfrage das Angebot der jeweiligen Ressourcen übersteigt kommt eine Phase des Verzichts durch die steigenden Preise.

Ob der Umstieg auf EEG mit Wasserstoff total günstig wird, dass bezweifle ich. Schließlich muss die Infrastruktur erstmal aufgebaut werden. Dort haben fossile Brennstoffe einen gewaltigen Vorsprung.
 
Skidrow schrieb:
Der Verbrauch von Ressourcen, der Verbrauch von Fläche, der Verbrauch von Umwelt. Macht man unter all diesen Verbräuchen einen Strich, hast du in Summe einen steigenden Verbrauch
Du differenzierst hier aber nicht und sprichst weiterhin nur pauschal von mehr Verbrauch.
Die Ressource Sonne kannst du nicht mit Kohle vergleichen.
Gerodete Waldfläche kannst du nicht mit Wüste oder Fläche auf Gebäudedächern vergleichen.
 
Lipovitan schrieb:
Es ist ein Wettlauf zwischen Fortschritt und Verbrauch von Ressourcen. Holt der Verbrauch den Fortschritt ein, wird es wohl eine Phase des Verzichts geben. Sobald der Fortschritt aber wieder die Nase vorn hat, wird es auch wieder zu Phasen des Konsums kommen.
Keine Ahnung, wo du das her hast oder wie du darauf kommst. Technischer Fortschritt geht einher mit Verbrauch. Es war nie anders, seit Einführung der Dampfmaschine hat technischer Fortschritt immer zu mehr Ressourcenverbrauch geführt. Außer man begrenzt den Verbrauch / bzw wird begrenzt.
Verzeih mir, wenn ich so direkt frage, aber liest du meine Beiträge eigentlich?
Lipovitan schrieb:
Sobald die Nachfrage das Angebot der jeweiligen Ressourcen übersteigt kommt eine Phase des Verzichts durch die steigenden Preise.
Das gilt für einzelne Segmente. Aber nicht bezogen auf den Gesamtkonsum.
Lipovitan schrieb:
Ob der Umstieg auf EEG mit Wasserstoff total günstig wird, dass bezweifle ich. Schließlich muss die Infrastruktur erstmal aufgebaut werden.
Du hattest weiter oben was geschrieben von einem unschlagbaren Preis für Energie aus Wasserstoff.
Aber es spielt eh keine Rolle: Wenn die Herrstellung von Wasserstoff total günstig wird, sinkt der Preis, die Nachfrage steigt, indem neue Konsummöglichkeiten entwickelt werden, was wiederum den Verbrauch erhöht.
Ist Wasserstoff teuer, weil erst mal die Infrastruktur aufgebaut werden muss, ist der Umwelt auch nicht geholfen, da die "Infrastruktur" extrem ressourcenhungig ist. Man kann es drehen und wenden, sich winden und schlingeln.
Revan1710 schrieb:
Du differenzierst hier aber nicht und sprichst weiterhin nur pauschal von mehr Verbrauch.
Die Ressource Sonne kannst du nicht mit Kohle vergleichen.
Gerodete Waldfläche kannst du nicht mit Wüste oder Fläche auf Gebäudedächern vergleichen.
Man kann das von mir aus ausdifferenzieren, aber nicht im Hinblick auf den Gesamtressourcenverbrauch und die Gesamtumweltschäden.
Natürlich kann man Sonne mit Kohle vergleichen. Denn die PV-Anlagen stehen ja auch nicht auf der Sonne sondern auf der Erde und sind damit an physikalische Gesetze (zum Beispiel Resourcenaufwand, Material, Flächenknappheit, Transport) gebunden.
Noch mal: Es ist absolut sinnvoll, Gebäudedächer mit Solaranlagen zu bestücken. Aber es ist ausschließlich dann sinnvoll, wenn gleichzeitig (und nicht irgendwann in der Zukunft) der Gesamtenergieverbrauch drastisch gesenkt wird.
 
Zuletzt bearbeitet: (Rechtschreibung)
Skidrow schrieb:
Aber es ist ausschließlich dann sinnvoll, wenn gleichzeitig (und nicht irgendwann in der Zukunft) der Gesamtenergieverbrauch drastisch gesenkt wird.
Wie soll das vor sich gehen? Ganz konkret, nicht beschrieben durch diffuse Formulierungen, wie: "es muss ein Umdenken stattfinden".

Ich habe bisher (allgemein, nicht speziell auf diesen Thread bezogen), eigentlich immer nur gehört und gelesen, was für Ziele erreicht werden sollten oder, dass diese oder jene Maßnahme nicht zur Erreichung von Ziel XY geeignet ist und Maßnahme YZ viel besser geeignet wäre. Wirkliche Gesamtkonzepte habe ich noch keine gesehen, vor allem keine, die nicht nur ein Sammelsurium als Zielen sind, sondern auch beschreiben, wie der Weg aussehen soll, um sie zu erreichen und wie mit den negativen Auswirkungen (auf Wirtschaft, Gesellschaft, etc.), die es zweifellos geben wird, umgegangen werden soll.

Vielleicht gibt es ja solche Konzepte, ich habe noch keines gesehen, gebe aber auch ehrlich zu, dass ich in diesem Bezug nur sehr oberflächlich informiert bin.

Eine Idee, die mir vorhin kam (und die ich nicht für erstrebenswert und realistisch halte), ist, dass man (theoretisch) auch mit dem Ziel von @Skidrow anfangen könnte:

Der Gesamtenergieverbrauch für Deutschland wird "drastisch reduziert" (keine Ahnung, was hier wünschenswert wäre). Jede Person bekommt anschließend das gleiche, tägliche Energiebudget zugewiesen, welches sie nach eigenem Wunsch für Konsum ausgeben kann (für Strom, für Benzin, für Nahrung, etc.). Ist das tägliche Energiebudget erschöpft, gibt es nichts mehr an der Tanke, im Supermarkt, der smarte Stromzähler der Wohnung dreht den Strom ab, usw. Für größeren Konsum könnte man Budget "ansparen", bspw. für eine Flugreise.

Für Unternehmen ließe sich die Idee bestimmt auch irgendwie zurechtbiegen.

Das Ziel wäre erreicht. Allerdings würde das selbstverständlich auch nicht ohne negative Auswirkungen gehen, mit denen irgendwie umgegangen werden muss.
 
Skidrow schrieb:
Keine Ahnung, wo du das her hast oder wie du darauf kommst. Technischer Fortschritt geht einher mit Verbrauch. Es war nie anders, seit Einführung der Dampfmaschine hat technischer Fortschritt immer zu mehr Ressourcenverbrauch geführt.
Das habe ich nicht angezweifelt. Es geht darum, dass durch (technischen) Fortschritt bisher verborgene Ressourcen zur Energiegewinnung plötzlich nutzbar werden.

Zum Beispiel hat Fracking eine Menge Ressourcen erschlossen und sich damit auf die Preise und somit den Konsum ausgewirkt. Ob das nun gut für die Umwelt war, dass steht auf einem anderen Blatt. Aber es trägt maßgeblich dazu bei, dass Wachstum durch ein großes Angebot und damit niedrigen Energiepreisen, möglich ist.

Die Frage lautet also: Wie oft kommen solchen technologischen Fortschritte noch um ein weiteres Wachstum zu ermöglichen. Und diese sollten am besten noch klimaneutral sein.

Das nächste große Ding könnte die Fusion werden: Ein Gramm Brennstoff könnte in einem Kraftwerk 90.000 Kilowattstunden Energie freisetzen - die Verbrennungswärme von 11 Tonnen Kohle. Etwa 20 Gramm Tritium pro Stunde verbraucht ein Kraftwerk von 1.000 Megawatt elektrischer Leistung.
Skidrow schrieb:
Du hattest weiter oben was geschrieben von einem unschlagbaren Preis für Energie aus Wasserstoff.
Ja, das habe ich im Zusammenhang mit Afrika geschrieben. Im Vergleich dazu was die Herstellung pro Kilogramm Wasserstoff in Deutschland kosten würde ist der Preis unschlagbar.
 
Hallo

Skidrow schrieb:
Hätten wir eine funktionierende Demokratie mit mündigen, urteilsfähigen Bürgern, wäre es gar nicht so weit gekommen.
Und du hälst dich für den einzigen mündigen und urteilsfähigen Bürger ? Was für eine Selbstüberschätzung.

Skidrow schrieb:
Zum Verzichts-Begriff: Dieser Begriff ist unpassend. Man kann nicht auf etwas verzichten, was einem nicht zusteht.
Woher nimmst du die Arroganz beurteilen/entscheiden zu können wem was zusteht ? Zum Glück hast du nichts zu melden/entscheiden.

Skidrow schrieb:
Der Verbrauch von Ressourcen, der Verbrauch von Fläche, der Verbrauch von Umwelt. Macht man unter all diesen Verbräuchen einen Strich, hast du in Summe einen steigenden Verbrauch.
Evtl. ist das größte Problem das wir immer mehr Menschen werden und wir sollten mal über Geburtenkontrolle reden ?

Skidrow schrieb:
Wir haben noch nie so v iel konsumiert und waren noch nie weniger glücklich. Die Orientierungslosigkeit und der Stress haben zugenommen.
Wenn das bei dir so ist OK aber schliess nicht von dir auf andere.

Grüße Tomi
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: VoAlgdH
Tomislav2007 schrieb:
Evtl. ist das größte Problem das wir immer mehr Menschen werden und wir sollten mal über Geburtenkontrolle reden
Auch das bringt nur woanders wirklich was (vom Bevölkerungswachstum her ... die Emissionen wird das wenig tangieren).
Klimatechnisch brächte es wohl mehr, eine einzelne deutsche Kleinstadt auszulöschen, als halb Kenia zu entvölkern.

Deine Argumemntation lässt sich also (wieder mal) darauf zusammendampfen, dass andere sich drum kümmern sollen.
Aber anderen vorwerfen, sie würden sich um nichts kümmern wollen ... naja ... du bist bei der CDU halt echt gut aufgehoben.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Tomislav2007 und KitKat::new()
Hallo

DerOlf schrieb:
Deine Argumemntation lässt sich also (wieder mal) darauf zusammendampfen, dass andere sich drum kümmern sollen.
Das habe ich noch nie gemacht, ich habe noch nie gefordert das andere sich um mich kümmern sollen, das will ich gar nicht.
Ich fordere seit je her nur mehr Selbstständigkeit, Eigenverantwortung und Rückgrat bei der eigenen Finanzierung durch Arbeit.
Beim Klima-/Umweltschutz habe ich noch nie irgend etwas von niemandem gefordert, da soll jede/r machen was sie/er möchte.

DerOlf schrieb:
Aber anderen vorwerfen, sie würden sich um nichts kümmern wollen ...
Ich habe meinen Teil zum Klima-/Umweltschutz (in Deutschland) durch Geburtenkontrolle beigetragen, ich habe (zum Glück) keine Kinder.

DerOlf schrieb:
... du bist bei der CDU halt echt gut aufgehoben.
Danke.

Grüße Tomi
 
Capet schrieb:
Wie soll das vor sich gehen? Ganz konkret, nicht beschrieben durch diffuse Formulierungen, wie: "es muss ein Umdenken stattfinden".
Es gibt ja beispielsweise das Konzept der Postwachstumsökonomie, habe ich im Eingangsthread auch kurz beschrieben. Da geht es zunächst um deutliche Arbeitszeitverkürzung, die frei werdende Zeit nutzt man dann für andere Dinge. Grob skizziert: siehe Anhang.
Lipovitan schrieb:
Es geht darum, dass durch (technischen) Fortschritt bisher verborgene Ressourcen zur Energiegewinnung plötzlich nutzbar werden.
Lipovitan schrieb:
Zum Beispiel hat Fracking eine Menge Ressourcen erschlossen und sich damit auf die Preise und somit den Konsum ausgewirkt. Ob das nun gut für die Umwelt war, dass steht auf einem anderen Blatt.
Ich verstehe immer noch nicht, was das bringen soll, wenn wir gleichzeitig unsere Lebensgrundlage zerstören.
Lipovitan schrieb:
Das nächste große Ding...
Seit Jahrzehnten liest man das.
Ergänzung ()

Tomislav2007 schrieb:
Und du hälst dich für den einzigen mündigen und urteilsfähigen Bürger ?
Nein. Ich halte dich für den mündigsten und urteilsfähigsten Bürger.
Tomislav2007 schrieb:
Woher nimmst du die Arroganz beurteilen/entscheiden zu können wem was zusteht ?
Woher nimmst du die Arroganz, dir zu nehmen was du willst, ohne Rücksicht auf Verluste?
Tomislav2007 schrieb:
Zum Glück hast du nichts zu melden/entscheiden.
Ich hab dich auch lieb.
Tomislav2007 schrieb:
Wenn das bei dir so ist OK aber schliess nicht von dir auf andere.
Es gibt zahlreiche Belege, dass psychische Erkrankungen, vor allem Adipositas, Psychosen und Depressionen, in den Industrieländern deutlich erhöht sind.
 

Anhänge

  • Bildschirmfoto vom 2022-03-01 07-06-30.png
    Bildschirmfoto vom 2022-03-01 07-06-30.png
    190,3 KB · Aufrufe: 173
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

Skidrow schrieb:
Woher nimmst du die Arroganz, dir zu nehmen was du willst, ohne Rücksicht auf Verluste?
Durch das nicht Vorhandensein eines Konsumverbotes.

Skidrow schrieb:
Es gibt zahlreiche Belege, dass psychische Erkrankungen, vor allem Adipositas, Psychosen und Depressionen, in den Industrieländern deutlich erhöht sind.
Ist das tatsächlich so oder werden diese Krankheiten in den Industrieländern mehr bzw. überhaupt diagnostiziert und behandelt ?
Wir haben dank unseres Luxuslebens überhaupt erst die Möglichkeit uns um Krankheiten wie Psychosen und Depressionen zu kümmern.
Menschen in dritte Welt Ländern die ums Überleben und gegen das Verhungern kämpfen haben wichtigere/dringendere Sorgen als Psychosen und Depressionen.
In vielen Süd- und Osteuropäischen Ländern z.B. haben Psychologen/Psychotherapien den Stellenwert von Voodoo, also Humbug mit dem man nichts zu tun haben will.

Grüße Tomi
 
Zurück
Oben