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Eine CO2 Steuer halte ich ebenfalls für absurd. Wäre die Steuer so hoch, dass sie was bewirkt, wäre der ganze Konsum für die allermeisten Leute zu teuer. Das wäre im Prinzip ein Verbot hintenherum.
Richtig absurd wird's dann, wenn die Leute als Ausgleich eine Rückzahlung vom Staat bekommen. Was machen sie denn mit dem Geld? Genau, (anteilig) ausgeben für Smartphones, Flugreisen usw.
Der Durchschnittsbürger hat mit einer Ausgleichszahlung nun in etwa so viel Geld wie vorher (ohne Auszahlung + Steuer), dafür sind klimaschädliche Produkte verhältnismäßig teurer, weswegen klimafreundliche Alternativen für ihn attraktiver werden.
Der unterdurchschnittliche Bürger wird mit der Ausgleichszahlung wahrscheinlich mehr Geld als zu vor in der Tasche haben (da i.d.R. mangels finanzieller Möglichkeiten sowieso schon recht bescheidener Konsum).
Auch hier werden klimafreundlichere Alternativen attraktiver.
Bürger, die konventionell die sau raus lassen, haben am Ende des Monats weniger Geld übrig, aber auch für sie werden klimafreundliche Alternativen attraktiver.
Insgesamt werden für alle klimafreundliche Alternativen attraktiver, und je nach Ausgeprägtheit ist dann die Alternative finanziell günstiger und das Individuum zieht einen finanziellen Vorteil daraus das Verhalten zu ändern und die klimafreundliche Alternative zu wählen.
-> win
Unternehmen können für Bürger Produkte günstiger anbieten, wenn sie auf Klimafreundlichkeit achten, und somit einen Wettbewerbsvorteil erarbeiten
-> win
Reparieren des Smartphones wird attraktiver, weil klimafreundlicher, lohnt sich also mehr als jetzt. Bahn statt Flug wird attraktiver, weil klimafreundlicher, etc.
Optimieren nun einige ihr Verhalten, sinkt der CO2 Ausstoß des Durchschnittsbürgers. Entsprechend trägt man Nachteile davon, wenn man sich gar nicht anpasst, oder Vorteile, wenn man sich überdurchschnittlich schnell anpasst.
Was bedeutet es denn weit über seine Verhältnisse zu leben?
Sich alle 12 oder 24 Monate ein neues Smartphone zukaufen? Jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit, obwohl es problemlos mit dem Rad geht? 2 oder 3 Autos zu haben oder überhaupt auch nur 1? Sich jeden Tag ein Döner zu holen? Jedes Jahr zu Reisen oder 5 Mal im Jahr zu Reisen? Auf der Autobahn schneller als 130 zu fahren? Sich eine RTX 3080 zu kaufen oder 3060 oder 3050? Oder kurz mal ins Weltall fliegen, weil man die Mittel dazu hat?
Ich habe für jeden Cent meines Geldes gearbeitet. Wenn ich morgen Lust auf 300 € Nike schaue habe, dann kaufe ich sie mir einfach und wenn ich Lust auf ein maxed out Surface habe, dann kaufe ich mir es einfach.
Aber ich lasse mir doch nicht von irgendwelchen pseudo Klimaschützern sagen wie ich mein Leben zu leben habe, weil ihnen der Neid in den meisten Fällen zu Kopf steigt, während sie mit einer Schrottkarre zum Discounter fahren oder zur nächsten Kreuzung um dort Menschen blockieren die zur Arbeit möchten
Und nein hier geht es nicht um Geld, wenn dir der Klimaschutz so wichtig, setzt dich auf dein Rad oder gehe zu Fuß. Aber das geht natürlich nicht, das ist ja anstrengend.
Die massiven Steigerungen bei den Energiepreisen werden viele Unternehmen und Privatpersonen ins Abseits befördern, nur ein Beispiel von vielen...
"Darin heißt es: „Speditions-, Transport und Logistikunternehmen, die zu einem hohen Anteil oder sogar vollständig auf gasbetriebene Lkw umgestellt haben, geraten dadurch unmittelbar in existenzielle Schwierigkeiten, bis hin zur Insolvenz.“ Der Verband fordert den Grünen-Politiker auf, „einen Rettungsschirm für die existenzgefährdeten Unternehmer einzurichten“."
Aber ich lasse mir doch nicht von irgendwelchen pseudo Klimaschützern sagen wie ich mein Leben zu leben habe, weil ihnen der Neid in den meisten Fällen zu Kopf steigt, während sie mit einer Schrottkarre zum Discounter fahren oder zur nächsten Kreuzung um dort Menschen blockieren die zur Arbeit möchten. Natürlich alles fürs Klima.
Endlich sind wir uns mal wirklich einig.
Ich nehme auch nur Leute ernst, die es nicht bei Lippenbekenntnissen belassen, sondern einfach ihr möglichstes tun ... auch wenn es eventuell unangenehm ist und sie dafür nichtmal Geld bekommen, wie für ihre eventuell auch unangenehme Arbeit, bei der viele mittlerweile denken, dass man sich schon den Arsch aufreißen muss, um nicht ersetzt zu werden.
Dir geht das Handeln von Amazon auf den Sack? ... dann unterstütze sie nicht.
Du magst nicht, was Nestlé in Trockenregionen mit Wasser macht? ... dann achte auf den Hersteller der Produkte und kaufe nichts von Nestlé.
Es gibt tausende andere Dinge, bei denen es genau so funktionieren kann.
Du magst die Folgen eines bestimmten Verhaltens nicht?
Dann vermeide dieses Verhalten doch zunächst mal selbst ... aber erwarte nicht, dass das andere Auswirkungen hat, als ein etwas erleichtertes Gewissen.
Binalog schrieb:
Eine künstliche Verteuerung von Energie hierzulande mit imaginären Kosten der Zukunft zu rechtfertigen ist naiv (sorry). Andere werden in ihre Produkte diese Kosten nicht einrechnen und unsere deshalb langfristig ersetzen. Mit den dann erwitschafteten Ressourcen können diejenigen sich dann gegen den Klimawandel wappnen, während wir dann handlungsunfähig sind.
"Wenn wir uns keine schlagkräftige Armee halten, könnte uns der Nachbar mit seiner einfach so übernehmen" - das denken beide Nachbarn und daher haben halt auch alle irgendeine Armee.
Eine solche Argumentation mag zutreffen, führt aber dennoch eher in die Stagnation, als in den Wandel.
Sowas ist nichtmal logisch zu widerlegen ... denn so lieb der Nachbar auch ist, das schließt die Möglichkeit eben nicht aus, solange er eine Armee hat, und man selbst keine.
Da muss nur mal ein seltsamer Spinner an die Macht kommen, dann wars das.
Das ist mit dem Klimawandel so ähnlich ... der Kapitalismus sorgt dafür, dass der am meisten gewinnt, der damit als Letzter anfängt. Eben genau die Argumentation aus dem Zitat ... sollen die Anderen sich doch verausgaben, wärend wir beim Weiter so auf Technologien warten, statt sie zu entwickeln.
Die arabischen Öltaaten sind ganz vorne mit dabei, wenn es darum geht, ölfreie Technologien zu entwickeln ... da ist die Motivation wohl irgendwie größer, weil man ja weiß, wie viel der Staatseinnahmen allein am Ölexport hängen. Das ist auch mit ein Grund für den massiven Tourismus-Ausbau in der Golfregion.
Die haben Schiss, dass ihnen ihr fast einziges Standbein wegbricht - das motiviert wohl etwas besser, als der bloße Schiss um Privilegien oder vor häufigeren Extremwetterlagen (sogar in Deutschland ... omg ... woanders ist uns das ja relativ egal bis bei einem Tsunami mal ein AKW absäuft).
(...)"Wenn wir uns keine schlagkräftige Armee halten, könnte uns der Nachbar mit seiner einfach so übernehmen" - das denken beide Nachbarn und daher haben halt auch alle irgendeine Armee.(...)
Wir haben keine "schlagkräftige" Armee. Das Einzige was uns derzeit noch schützt ist die NATO-Mitgliedschaft und damit die "Schlagfertigkeit" einiger ihrer Mitglieder.
@Binalog
An die Bundeswehr dachte ich dabei auch nicht.
Es ging mir um die Art der Argumentation und ihre logische Unentrinnbarkeit.
Wenn Alle so denken, bewegt sich nichts.
@DerOlf das verstehe ich, aber die Welt ist nun mal so wie sie ist und nicht so wie wir sie gerne hätten.
D. h. nicht, dass man nichts hinsichtlich Klimaschutz und Abrüstung versuchen sollte. Aber Realitätsverweigerung bringt uns nicht weiter, im Gegenteil. Nach Jahrzehnten einer fetten Friedens- und Freiheitsdividende steht nun Einiges auf dem Spiel und viele sind wohl nicht mehr in der Lage sich das real auszumalen.
Der Durchschnittsbürger hat mit einer Ausgleichszahlung nun in etwa so viel Geld wie vorher (ohne Auszahlung + Steuer), dafür sind klimaschädliche Produkte verhältnismäßig teurer, weswegen klimafreundliche Alternativen für ihn attraktiver werden.
Der unterdurchschnittliche Bürger wird mit der Ausgleichszahlung wahrscheinlich mehr Geld als zu vor in der Tasche haben (da i.d.R. mangels finanzieller Möglichkeiten sowieso schon recht bescheidener Konsum).
Auch hier werden klimafreundlichere Alternativen attraktiver.
Bürger, die konventionell die sau raus lassen, haben am Ende des Monats weniger Geld übrig, aber auch für sie werden klimafreundliche Alternativen attraktiver.
Insgesamt werden für alle klimafreundliche Alternativen attraktiver, und je nach Ausgeprägtheit ist dann die Alternative finanziell günstiger und das Individuum zieht einen finanziellen Vorteil daraus das Verhalten zu ändern und die klimafreundliche Alternative zu wählen.
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Ich weiß, dass der Vorschlag einer CO2 Steuer gut gemeint ist. Trotzdem halte ich sie für eine schlechte Idee. ich habe ja oben schon geschrieben, dass die CO2 Steuer nur dann etwas bewirkt - bezogen auf die Reduzierung von CO2 - wenn sie so hoch ist, dass die allermeisten Leute sich keine Flüge, Kreuzfahrten, SUV, neue Smartphones, tägliches Fleisch usw. mehr leisten können.
Das ist aber ein absurder Plan: Man erwartet von der Regierung, dass sie Dinge umsetzt, wozu die Bürger von selbst nicht bereit sind. Das ist eine Paradoxie. Anders gesagt: Würde eine Regierung eine ausreichend hohe CO2 Steuer einführen, wäre sie die längste Zeit Regierung gewesen.
Und deswegen wird diese CO2-Steuer light eingeführt, die nichts anderes ist als ein Symbol, getreu dem Motto: Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.
Das ist doch eine Bigotterie: Wir haben während der letzten Jahrzehnte erlebt, dass in allen Konsumdemokratien in nachhaltige Produkte, nachhaltige Symbole, nachhaltigkeitsorientierte Bekundungen, aber auch nachhaltige Technologien und Infrastrukturen, Literatur, Events usw. investiert wurde, also alles, was irgendwie Nachhaltigkeit verkörpert, wächst und gedeiht jedes Jahr, ausnahmslos! Wir sind quasi umgeben von Nachhaltigkeit. Gleichzeitig erziehlt die Pro-Kopf-Inanspruchnahme an knappen ökologischen Ressourcen ebenfalls neue Rekorde.
Was sich hinter diesem Phänomen verbirgt ist eine neue Form des ökologisch basierten Ablasshandels. Es gehört zu der Unabänderlichkeiten des Menschseins, psychische Stabilität anzupeilen. Kein Mensch kann allzu lange mit kognitiver Dissonanz, also mit einem schlechten Gewissen oder einem Schuldkomplex existieren, ebenso wenig ist ein Mensch in der Lage, stigmatisiert zu existieren, also aussätzig zu sein, kulturell nicht anschlussfähig zu sein. Und diese beiden Ausprägungen der Dissonanz, also mit sich selbst nicht im Reinen zu sein und - auf die Außenperspektive gerichtet - von anderen nicht geachtet zu werden, ist handlungsleitend. Und deswegen haben menschliche Zivilisationen schon immer Rituale oder auch soziale Praktiken entwickelt, die den Charakter der reinen symbolischen Kompensation haben.
Früher war es so, dass wenn ich im Mittelalter meine Frau geschlagen habe oder jemanden betrogen habe, mehrere Vaterunser beten konnte oder eine Zeit in Askese leben konnte und damit meine Schuld tilgen konnte, um dann wieder gottgefällig zu sein und hatte wieder die Hoffnung, in den Himmel zu fahren.
Heute ist natürlich nicht mehr der liebe Gott handlungsleitend, heute möchte man gerne politisch korrekt sein und dem intellektuellen und ethischen Ansprüchen genügen. Und dann kaufen Leute halt einen Demeter-Brühewürfel oder trinken Hektoliter Bionade weil sie hoffen, damit eine Kreuzfahrt oder einen SUV ausgleichen zu können. Oder sie denken, eine PV-Anlage auf dem Dach könnte zwei Flugreisen ausgleichen.
Das ist natürlich nicht der Fall. Es ist die reine Symbolik dieser Ersatzhandlungen, die uns ein gutes Gewissen beschert. Das ist moderne Heuchelei. Und dieses reine Gewissen führt, wenn genug Geld da ist, zu einem psychologischen Rebound-Effekt.
Und diese Gefahr trifft auch auf die CO2-Steuer zu.
(Aber natürlich ist es wichtig, dass die Politik Entwicklungen in Nischen spürt und diese aufgreift. Nur so sind in der Geschichte soziale Prozesse angestoßen worden. Aber die Änderung kam immer von unten.)
Um wieder auf dein Beispiel zu kommen: Der Begriff "nachhaltige Alternative" taucht bei dir sehr oft auf, aber - es gibt keine nachhaltigen Alternativen. Es gibt keine per se nachhaltigen Produkte, es gibt nur nachhaltige Lebensstile. Das ist eben der Knackpunkt! Denn egal was man herstellt, keine Alternative ist zum ökologischen Nulltarif zu haben, es ist nur eine Verlagerung des Schadens.
KitKat::new() schrieb:
Unternehmen können für Bürger Produkte günstiger anbieten, wenn sie auf Klimafreundlichkeit achten, und somit einen Wettbewerbsvorteil erarbeiten
-> win
Die Produkte werden günstiger. Die Leute sparen also Geld. Was machen sie mit dem Geld? Sie werden es nicht verbrennen oder damit die Wände tapezieren. Sie werden es verkonsumieren.
KitKat::new() schrieb:
Reparieren des Smartphones wird attraktiver, weil klimafreundlicher, lohnt sich also mehr als jetzt. Bahn statt Flug wird attraktiver, weil klimafreundlicher, etc.
Das wäre sehr wünschenswert. Aber wenn die Leute ihr Smartphone nur deswegen reparieren lassen, weil es günstiger als ein Neukauf ist, wird dieser Effekt nicht lange anhalten. Das Reparieren wird im Preis steigen, weil das Reparieren eine immer größer werdende Expertise erfordert. Wenn die Menschen jedoch aus Nachhaltigkeitsgründen ihr Smartphone reparieren lassen, werden sie schon vor dem Kauf auf eine hohe Reparaturfähigkeit bzw. Modularität achten. Das werden sie aber nicht, wenn sie ihre Kaufentscheidung nur vom Preis abhängig machen.
Zur Bahn: Die Bahn ist (noch) klimafreundlicher als der Flug, keine Frage. Allerdings gilt auch hier: Wenn die Leute aufgrund des niedrigeren Preises zur Bahn wechseln sollen, müsste zunächst das Bahnnetz massiv ausgebaut werden, was auch wieder Unmengen an Ressourcen und Platz verbraucht, was wiederum den CO2 Preis in die Höhe treibt.
KitKat::new() schrieb:
Optimieren nun einige ihr Verhalten, sinkt der CO2 Ausstoß des Durchschnittsbürgers. Entsprechend trägt man Nachteile davon, wenn man sich gar nicht anpasst, oder Vorteile, wenn man sich überdurchschnittlich schnell anpasst.
Der einzige Vorteil, den ich in der CO2-Steuer sehe ist, dass die Leute dadurch ein Gefühl bekommen, welcher Konsum besonders ressourcenhungrig ist. Und: Man wird (hoffentlich) schnell merken, dass die CO2-Steuer nichts bringt und dann andere Wege einschlagen und sich klar machen, dass ausschließlich der individuelle Fußabdruck entscheidend ist. Und das ist so einfach, das kann ein Kindergartenkind, es gibt unzählige CO2-Rechner im Internet, u.a. auf der Webseite des Umweltbundesamtes.
Ergänzung ()
Keylan schrieb:
Also das, mit dem über die Verhältnisse leben ist mal wieder voller problematischer Annahmen. Da gehst du ja davon aus, das alle Menschen die gleichen Verhältnisse hätten was natürlich nicht nur weit weg vom aktuellen Zustand ist, sondern auch als Utopie diverse Probleme mit sich bringt.
Welche problematische Annahmen sind das?
Natürlich leben die Menschen in Deutschland nicht in gleichen Verhältnissen. Aber umgerechnet auf den Pro-Kopf-Verbrauch an Ressourcen ist das für Deutschland nun mal ein Fakt.
Keylan schrieb:
Ich will absolut in einer globalisierten Welt leben.
Austausch mit anderen ist für mich Fortschritt.
Ich auch.
Für mich auch.
Hab nie was dagegen gesagt. Aber ich glaube nicht, ass der Großteil der Menschen ins Flugzeug steigt, weil er viel neues kennenlernen will, sondern gerade der Massentourismus ist darauf aus, dass man eigentlich seine Lebensbedingungen versucht an einem anderen Ort wiederzufinden, an dem einfach nur die Sonne mehr scheint. Und um diese Kultur des Reisens ist es nicht schade.
Ansonsten sind Reisen (zu Fuß, mit dem Fahrrad, der Bahn, per Schiff) natürlich weiterhin möglich. Und dann lernt man nämlich wirklich Land und Leute kennen, im Gegensatz zum Fliegen.
Und Handelsbeziehungen finden natürlich auch weiterhin statt. Aber die die Handelsbeziehungen mit Südkorea verschlechtern sich nicht, wenn wir statt 8 Mio. nur noch 4 Mio. Smartphones importieren.
Keylan schrieb:
Forschung kann in deiner Idealvorstellung fast nicht stattfinden, da sich keiner so Fortbilden kann und intensiv Forschung betreiben kann, wenn er auch noch morgens die Kühe melken muss, und den Sommer über den Weizen vom Feld holt.
Das Problem ist, das deine Vorstellung an vielen stellen nichts mit Umweltschutz geschweige denn Klima zu tun hat. Du gehst hier fast schon gegen die Grundzüge der Zivilisation, da du effektiv Handel und kulturelle Entwicklung unterdrücken möchtest.
Das heißt: Vor der ersten industriellen Revolution, also bevor Wirtschaftswachstum zum Leitmotiv wurde, fand keine Forschung und Entwicklung, keine Innovationen statt? Dein Ernst?
Arbeitsteilung gibt es natürlich weiterhin, hab ich ja auch oben beschrieben.
@Tomislav2007 hat völlig recht, wenn er sagt, dass eine breite Mehrheit aktuell nicht in deine Richtung denkt und insbesondere handelt. Und selbst wenn in bedeutenden Teilen der Gesellschaft ein Umdenken stattfinden würde, dann braucht kultureller Wandel noch immer viel Zeit. Und die haben wir nicht.
Das ist das Problem, das was @Skidrow sich vorstellt ist nicht über Nacht möglich, das würde mehrere Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte dauern und die Zeit haben wir nicht.
BelaC schrieb:
Abgesehen davon finde ich es toll, dass sich jemand wie @Tomislav2007 noch an so einer Diskussion beteiligt. Er gehört zu einer immer kleiner werdenden Minderheit, die zu ihrem Handeln steht. In meinem Bekanntenkreis habe ich fast nur noch Menschen, denen "das Klima und so total wichtig ist", mir aber nur zwei Minuten später erzählen, dass sie "dieses Jahr auf jeden Fall mal wieder nach Thailand/Neuseeland/usw. in Urlaub fliegen müssen, weil sie die letzten zwei Jahre schließlich darauf "verzichtet" haben". Bzw. "nur" auf irgendeiner griechischen Insel oder (fast schon unmenschlich) an der Nordsee waren.
Das ist das größte Problem, es gibt zu viele für die Klima-/Umweltschutz nur ein Lippenbekenntnis ist und viel zu viele für die Klima-/Umweltschutz nur ohne Einschränkungen in Frage kommt.
BelaC schrieb:
Trotzdem glaube ich, dass "grünes Wachstum" möglich ist, wenn dafür eben kein kultureller Wandel und größere gesamtgellschaftliche Verhaltensänderungen notwendig sind. Das haben wir in der Vergangenheit bereits geschafft. Das Onzonloch schließt sich seit einigen Jahren wieder, weil wir Kühlschränke entwickelt haben, die ohne FCKW mindestens genauso gut funktionieren, wie zuvor mit. Wir haben Autos mit Katalysatoren ausgestattet, was zwar die Leistung etwas veringert hat, aber insgesamt keinen spürbaren Einfluss auf Nutzwert und Preis hatte. Und wir konnten die Wasserqualität unser Flüsse erheblich verbessern.
Möglich Ja aber unwahrscheinlich, ich kann es z.B. nicht verstehen wieso die Politik die Forschung im Bereich Wasserstoff und E-Fuels nicht voran treibt und teilweise sogar behindert.
Eldok schrieb:
"Alle" reden von Nachhaltigkeit und Klimaschutz und dann fahren sie mit ihrem 30 Jahre alten Auto ohne Katalysator zum Discounter um sich 1 Kg Rinderhack für 2,99 € zu kaufen und beschweren sich dann noch über unnötige "Luxusausgaben" anderer Menschen.
Das Problem ist das diese Menschen sich ein grünes Leben nicht leisten können, die sind ganz weit davon entfernt sich ein Elektroauto und regionales Bio leisten zu können.
Binalog schrieb:
Die anderen Länder werden uns auslachen und das völlig zu recht.
Das größere Problem ist, das viele gute Fachkräfte auswandern und noch viel mehr gute Fachkräfte auswandern werden.
Ich bin 53 Jahre und ich habe keine Lust mehr darauf neu anzufangen, wenn ich 20 Jahre jünger wäre dann würde ich in der aktuellen Phase des Jammern/Meckern/Demonstrieren sofort auswandern.
Skidrow schrieb:
Verantwortung zu übernehmen und weit über seine Verhältnisse zu leben, passt aber nicht zusammen.
Diejenigen die das glauben und leben sind diejenigen die beruflich erfolglos sind/bleiben und als Hauptlebensaufgabe einen Systemwechsel am liebsten inkl. BGE fordern.
Ich glaube wir befinden uns in einem extremen Dilemma und ich weiß aktuell nicht wie man das (global) lösen kann. Nehmen wir Deutschland: Alleine ca. 20% der Arbeitnehmer*innen in Deutschland arbeiten aktuell im Niedriglohnsektor, die können sich Klimaschutz und immer höherer CO2 Preise schlicht nicht leisten. Da fährt keiner aus Spaß mit dem Mercedes AMG zur Arbeit.
Ich kann mir auch nicht vorstellen das man mit dem "grünen Lifestyle" den Großteil der Menschen erreichen wird. Die Menschen wollen immer höher, schneller, weiter und viele aus meinem Bekanntenkreis haben auch Argumente wie "Ich arbeite mindestens 50h die Woche und dann will ich mir auch mal was leisten können oder im Sommer eine geile Fernreise machen!". Das sind aber nicht alle unbedingt Umweltschweine. Am Ende denkt eben jeder doch nur an sich und das Leben ist zu kurz um auf alles zu verzichten.
Jedes Unternehmen will jedes Jahr neue Gewinne machen, wie passt das zusammen mit einer Selbstversorger und Reparatur Kultur? Bevor das passiert startet der dritte Weltkrieg wo sich alle Länder um die letzten Ressourcen kloppen. Ich bin da sehr pessimistisch. Am Ende machen die Reichen dieser Welt bis dahin genauso weiter wie aktuell und bauen immer größere Jachten und fliegen weiter mit dem Privatjet um die Welt.
Theoretisch müssten alle (Industrie-)Länder dieser Welt zusammen arbeiten und z.B. überall die gleichen Gesetze und Limitierungen für Unternehmen durchboxen. (Kappung von Vermögen einzelner Personen, nicht jedes Jahr 24234234 neue Smartphones produzieren, keine Fast Fashion mehr, ... Die Liste verschwenderischer Produktionen lässt sich unendlich weiterführen)
Da haben sicher die USA, China, Russland oder Indien wenig Lust drauf. Gerade die Chinesen und Inder möchten sicher unseren Lebensstandard erreichen. Oder das Szenario passiert in der Form wirklich erst wenn es quasi schon zu spät ist.
Der Begriffe "Grün" und Wachstum schließen sich imo aus. Solange wir in unserem Wachstumsmodell gefangen sind, wird das auch immer so weiter gehen. Natürlich können wir die bösen Verbrenner entsorgen und auf "umweltfreundliche" E-Energie umsteigen, wir können weiter Windkrafträder und Solarfelder anlegen, etc. Das ist durchaus sinnvoll, wenn diese ganzen Maßmnhamen aber alle nur dem Zweck dienen, das Wachstumsmodell weiter am Laufen zu halten, ist da gar nix grün dran. Unsere Produktivität hat sich in den letzten 30 Jahren extrem erhöht, dennoch wird genauso viel oder sogar mehr gearbeitet, eigentlich völlig verrückt.
Grün würde für mich bedeuten, dass wir die Dinge, die wir bereits haben, länger und besser nutzen und das allgemeine Wachstum deutlich zurück fahren, das wäre mal wirklich nachhaltig. Denn mal ehrlich: uns mangelt es doch an nichts. Wir denken, wir bräuchten Produkt xyz, das ist aber nur reine Einbildung. Niemand möchte zurecht wieder im Wald leben, aber sein eigenes Konsumverhalten mal zu überdenken, könnte sicherlich nicht schaden.
Ergänzung ()
Eldok schrieb:
Was bedeutet es denn weit über seine Verhältnisse zu leben?
Sich alle 12 oder 24 Monate ein neues Smartphone zukaufen? Jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit, obwohl es problemlos mit dem Rad geht? 2 oder 3 Autos zu haben oder überhaupt auch nur 1? Sich jeden Tag ein Döner zu holen? Jedes Jahr zu Reisen oder 5 Mal im Jahr zu Reisen? Auf der Autobahn schneller als 130 zu fahren? Sich eine RTX 3080 zu kaufen oder 3060 oder 3050? Oder kurz mal ins Weltall fliegen, weil man die Mittel dazu hat?
Es kann aber dennoch nicht schaden, sein eigenes Konsumverhalten mal zu hinterfragen. Ich bin prinzipiell gegen Verbote, weil das immer entsprechende Reaktionen nach sich zieht, so bekommt man die Menschen nicht dazu sich zu verhalten, wie man es gerne hätte. Bevor man allerdings dem kleinen Mann sein Döner oder sein Auto vermiest, sollte dort mal angepackt werden, wo es sinnvoll ist und einen großen Impact hätte.
Z.B. die riesigen Lastschiffe mit Filtern ausstatten und die Umweltkosten mit in den Preis der Produkte aufnehmen, dann wird auch die Produktion vor Ort wieder deutlich interessanter.
Eine andere Möglichkeit wäre, Unternehmen nicht nur nach ihrem Umsatz zu bewerten, sondern auch nach anderen Faktoren, wie ökologischer Fußabdruck, faire Arbeitsbedingungen, etc. Könnte man alles machen, die Politik holt sich das Geld aber lieber vom kleinen Mann, der hat nicht so viel Geld und Einfluß.
Man müsste auch Alltagsprodukte gar nicht künstlich zwangsverteuern, es müssten nur mal die echten Umweltkosten mit in ein Produkt mit einberechnet werden. Diese Kosten zahlen nämlich die Ländern, wo wir die Produktion hin ausgelagert haben.
Du vereinfachst imo etwas zu sehr.
Natürlich gibt es Entitäten mit mehr Wirkmacht, beispielsweise in der konventionellen Energiewirtschaft, Rüstungsindustrie, Automobilindustrie (etc.) tätigen Unternehmen ist es ziemlich egal wenn ich keines ihrer Produkte abnehme. Wenn deren Kerngeschäft unter (politischen, sonstwie äußeren) Druck gerät bewegt sich etwas.
Davon ab, ich hab gestern Texte u.a. von Paech etc. (kurz) quergelesen. Konsequentes Postwachstum ist eine Illusion, die Wachstumskritik an sich in Teilen legitim.
Das stimmt. Das ist ein Punkt, wo ich auch immer wieder hin- und hergerissen bin und immer wieder ins Zweifeln komme.
Der politische Druck auf die Kerngeschäfte der Industrie macht sich halt sofort bemerkbar beim Konsumenten. Das ist ja auch der Grund, warum es so viel Greenwashing gibt, da fühlen sich alle wohl. Bringt nur nichts.
SE. schrieb:
Davon ab, ich hab gestern Texte u.a. von Paech etc. (kurz) quergelesen. Konsequentes Postwachstum ist eine Illusion, die Wachstumskritik an sich in Teilen legitim.
Als Illusion würde ich es nicht bezeichnen. Ich hatte ja schon mal gesagt, dass vor 100 Jahren unsere heutige Gesellschaft auch eine Illusion oder eher eine Utopie gewesen wäre. Man muss sich immer mal wieder klar machen, dass unsere derzeitige Konsumgesellschaft zeitgeschichtlich gesehen erst seit extrem kurzer Zeit existiert.
Und ein Wandel geschieht so oder so, entweder wir partizipieren (wofür ich bin), in dem wir nachhaltige Konzepte entwickeln, oder uns wird geschehen.
Als Illusion würde ich es nicht bezeichnen. Ich hatte ja schon mal gesagt, dass vor 100 Jahren unsere heutige Gesellschaft auch eine Illusion oder eher eine Utopie gewesen wäre. Man muss sich immer mal wieder klar machen, dass unsere derzeitige Konsumgesellschaft zeitgeschichtlich gesehen erst seit extrem kurzer Zeit existiert.
Und ein Wandel geschieht so oder so, entweder wir partizipieren (wofür ich bin), in dem wir nachhaltige Konzepte entwickeln, oder uns wird geschehen.
Mit Paech bin ich ebenfalls vertraut und er wirft einige wirklich wichtige Punkte auf. Ich denke allerdings auch, dass die meisten Menschen noch zu sehr im Wachstumsmodell gefangen sind und daher denken, es kann einfach kein anderes funktionierendes System geben. Ich glaube, es wird irgendwann in diese Richtung gehen (müssen), aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Daher ist es gut, wenn die ersten Schritte in die richtige Richtung unternommen werden.
Wie durch ein "Wunder" werden dann viele Dinge wie die meisten Kriege, massive Umweltverschmutzung, etc. dann ganz natürlich weniger werden, bzw. ganz verschwinden. Eine Grundvoraussetzung für das Gelingen ist jedoch den Hauptgrund für das ewige Wachstum abzustellen und das ist das aktuelle Geldsystem. Das halten viele für Spinnerei, aber unser Geldsystem ist zum großen Teil Taktgeber für die ewige Wachstumswirtschaft und daher müssen wir dies besser gestern als heute umgestalten. Viele Banken sind sich des Problems mittlerweile bewusst und es gibt erste zaghafte Schritte in Richtung eines nachhaltigen Vollgeldsystems, das den Menschen dient und nicht umgekehrt. Auch da stehen wir noch ganz am Anfang, aber wir werden auch die ersten Schritte bereits unternommen, daher sehe ich das positiv.
Das ist auch immer wieder etwas, was mir in den Sinn kommt. Denn letztendlich ist es ja das Geld (das ja mittlerweile aus dem Nichts geschöpft wird, siehe Finanzwirtschaft <-> Realwirtschaft), was auf beiden Seiten - also Angebotsseite und Nachfrageseite - zu im Grunde unendlichem Konsum führt. Obwohl die Ressourcen endlich sind.
Das ist auch der Grund, warum in Paechs Modell die handwerklichen Verrichtungen so eine große Rolle spielen: Die Wirtschaft kann nur in dem Moment wachsen, wo sich von der energetischen Seite betrachtet, die Umwandlung von Materie in Güter sich nicht mehr alleine speist aus menschlicher Arbeitskraft. Weil menschliche Arbeitskraft, physisch betrachtet, begrenzt ist. Das heißt, über Jahrtausende hinweg gab es eine Obergrenze für das, was Menschen produzieren konnten (abgesehen von Segelschiffen, Pferden und Windmühlen, Fahrräder, usw).
Aber das nur am Rande.
Von dem nachhaltigen Vollgeldsystem hab ich noch nie gehört, hast du da eine Quelle zum nachlesen/recherchieren?
Ich glaube hier muss schon differenziert werden. Es gibt Unternehmungen die eine dreckige Vergangenheit haben und sich nun öffentlichkeitswirksam reinwaschen als auch solche die schon immer „grüner“ waren. Natürlich mit vielen Graustufen im gesamten Spektrum.
Im Startpost z.B. zielst du ja auch auf die Wind/Solar/EE-Branche. Aus meiner Sicht sind diese Industrien (momentan) nachhaltiger als konventionelle.
Utopie wäre eine bessere Bezeichnung, ja. Bei zwei der fundamentalen post-growth talking points bin ich skeptisch.
Eine Grundannahme ist, dass die Menschheit innerhalb der planetaren Grenzen bleibt. Halte ich für unwahrscheinlich langfristig, eine Expansion wird stattfinden.
Außerdem wird postuliert, dass sowohl Ökonomie als auch Population regulierbar wären.
Die momentane Wachstums-Ökonomie könnte sicher teilweise (auch gegen Widerstände) reguliert werden, bei der globalen(!) Population setzen spätestens Ethik und Moral Grenzen.
Unabhängig davon, wie soll das Problem mit Widerstand gelöst werden? Es gibt ganz sicher Menschen, Regionen etc. die nicht partizipieren wollen.
NedFlanders schrieb:
Eine Grundvoraussetzung für das Gelingen ist jedoch den Hauptgrund für das ewige Wachstum abzustellen und das ist das aktuelle Geldsystem.
Primitivgeld gibt es schon sehr sehr lange, funkelnde Steinchen haben immer noch einen Wert. Aktuell investieren moderne Menschen in Crypto-Scam und NFTs. Meine These ist, Glückseligkeit ist allzuoft gedanklich mit Besitz verknüpft. Ist Bullshit, wollen trotzdem viele. Kannste nix machen.
Das sind sie vor allem deswegen (noch), weil sie bisher nur einen Bruchteil der aktuell benötigten Energie bereitstellen.
Aber natürlich sind Wind und Solar den konventionellen vorzuziehen.
SE. schrieb:
Außerdem wird postuliert, dass sowohl Ökonomie als auch Population regulierbar wären.
Die momentane Wachstums-Ökonomie könnte sicher teilweise (auch gegen Widerstände) reguliert werden, bei der globalen(!) Population setzen spätestens Ethik und Moral Grenzen.
Wir müssen uns, glaube ich, davon verabschieden, dass es irgendwo ein komplett durchdachtes Konzept gibt, dass a) alle aktuellen lebenden Menschen mit all ihren jeweiligen Befindlichkeiten und b) alle zukünftigen Menschen mit all ihren Befindlichkeiten mitnimmt.
Aber vielleicht werden bald Fähigkeiten wie Kartoffelanbau relevanter sein als über einen Bildschirm wischen zu können (überspitzt formuliert).
Primitivgeld gibt es schon sehr sehr lange, funkelnde Steinchen haben immer noch einen Wert. Aktuell investieren moderne Menschen in Crypto-Scam und NFTs. Meine These ist, Glückseligkeit ist allzuoft gedanklich mit Besitz verknüpft. Ist Bullshit, wollen trotzdem viele. Kannste nix machen.
Das stimmt, Geld regiert die Welt, da ist leider was dran. Leider haben wir ein System, welches die Gier nach mehr auch noch befeuert. Zum anderen ist es auch genetisch in uns angelegt, obwohl gewisse Verhaltsnweisen nciht mehr in die aktuellen Zeit passen, bzw. nicht notwendig wären. Dennoch könnte man unser Geldsystem auf ein Vollgeldsystem umstellen, so dass bei der Geldentstehung nicht direkt auch Zinsen mit erzeugt werden (Investitionen sind etwas anderes), die einen großen Teil des Wachstumstreibers ausmachen. Auch in der aktuellen Niedrigzinszeit, die sich ja auch gerade wieder wandelt.
Fast alle Staaten der Welt sind so hoch verschuldet, dass sie diese Schulden nie wieder zurück bezahlen können, dennoch müssen jedes Jahr alleine in Deutschland Milliarden € nur für Zinszahlungen erwirtschaftet werden, eigentlich auch total verrückt. Da geht ein Großteil der Arbeit alleine nur dafür drauf.
Das ist meine Interpretation von Acknowledging limits to economic and population growth. [1] – vielleicht bin ich auch zu abgeklärt und zynisch inzwischen. Lies es als provokante Zuspitzung durch mich.
Nachdem etwas anerkannt wird muß interveniert werden, falls die Auswirkungen irgendwie negativ behaftet sind.
Müßte ich mutmaßen würde ich automatisiertes siedlungsnahes vertical farming als großes Ding der Zukunft bezeichnen. Hat mit idyllischer und romantisierter Landwirtschaft natürlich nicht viel zu tun dann.
NedFlanders schrieb:
Zum anderen ist es auch genetisch in uns angelegt, obwohl gewisse Verhaltsnweisen nciht mehr in die aktuellen Zeit passen, bzw. nicht notwendig wären.
Ob es eine genetische Veranlagung gibt bezweifle ich mal, eher kann ich mir Defizite in prägenden Lebensphasen (z.B. Kindheit) vorstellen, die dann den Drang verstärken immer tollste und neueste Dinge besitzen zu wollen. Letzteres wäre ein lösbares Problem, falls es Leidensdruck gibt.
