Sammelthread Handwerker - Forum

[Myki]

Moin. Ich bin gerade dabei unsere vor acht Jahren bezogene Mietwohnung mit Einbauküche zu modernisieren. Dunstabzugshaube habe ich bereits erneuert, Vinylboden bekomme ich hin, Spüle auch. Wovon ich wenig bis keine Ahnung habe ist das Thema Herd und Kochfeld. Habe mich jetzt mal eingelesen und bräuchte etwas Hilfe.
Ich habe aktuell diesen Herd und ein Junker Elektro Kochfeld, dessen Bezeichnung ich nicht kenne. Ich würde gerne zuerst das Kochfeld gegen eines mit Induktion (dieses oder dieses z.b.)austauschen, weiß aber nicht wie ich herausfinden kann, ob das stromseitig passt. Klar, zum Einbau brauche ich einen Elektriker, aber vorher muss natürlich klar sein, ob das passt.
So sieht mein Sicherungskasten aus:

Könnt ihr damit was anfangen? Würde es helfen, mal das Kochfeld oder den Herd auszubauen um zu schauen, wie das angeschlossen ist?

Danke für eure Hilfe!

Edit: das Kochfeld wird aktuell übrigens über den Herd bedient, ich gehe mal davon aus, dass es kein Problem ist, ein autarkes Kochfeld anzuschließen?!

Ergänzung (11. Juli 2021)

Das hier müsste das Kochfeld sein.

So sieht das Anschlussfeld aus:

Noch ein Nachtrag zum Anschluss oben. Die verlinkten Kochfelder haben ja anscheinend einen eigenen Anschluss, bedeutet das, dass man diese nicht an den Herd anschließen kann und eine zweite Zuleitung zwingend braucht?

 

[Thane]

Früher war das oft so, dass Backofen und Kochfeld zusammen hingen. Dann wurde das Kochfeld so angeschlossen, wie bei dir zu sehen ist.
Heute haben Backofen und Kochfeld meistens (immer?) getrennte Anschlüsse. Für den Backofen reicht eine eigene, einzeln abgesicherte Steckdose aus. Man kann die Geräte ja auch getrennt voneinander installieren.
Für das Kochfeld sind in der Regel zwei/drei Phasen vorgesehen. Die Induktionsfelder können schon ordentlich Leistung ziehen. Laut Datenblatt liegt das eine schon bei 7,4 kW.
Das sind dann im Sicherungskasten oft diese Automaten mit den drei zusammen hängenden Schaltern.

Wenn ich das richtig sehe, hängt das bei dir alles an einer 20A Sicherung?
Ich denke, du wirst da nachrüsten müssen, wenn es mit dem neuen Backofen und dem Induktionsfeld klappen soll.
Vielleicht kann @Twostone noch etwas dazu sagen.

 

[TriggerThumb87]

Twostone ist verschwunden.
Hoffentlich geht es ihm gut!

 

[knoxxi]

Wir haben die Tage ne neue Küche bekommen und bei uns ist es wie folgt angeschlossen. Der Backofen hängt an 1x 16A und das Induktionsfeld an 2x 20A
An der Herdsteckdose wurde so was montiert, weil Backofen und Herd getrennt aufgestellt sind

https://www.naber.de/de-kuchenanschlussbox-s13334/

 

[Twostone]

Twostone ist verschwunden.

Nein, ich lebe noch. Bin nur mit mehreren Baustellen, privat wie beruflich, ziemlich beschäftigt. Und eigentlich habe ich mit Weißwaren recht wenig zu tun, ich mache eigentlich nur Industrieinstallationen und Anlagenautomatisierung.

Aber ein einzelner B20 wird das nicht stemmen können (ganz zu schweigen davon, daß vielleicht auch der Leiterquerschnitt zu gering gewählt wurde), da sollte man schon entsprechend aufteilen. Sinnvoll wäre in jedem Falle eine Herdanschlußdose (Drehstrom) mit 5G6 (JZ-600 oder besser) legen zu lassen und mit einem Dreierblock abzusichern. Einphasige Anschlüsse sind Mist, durch die geringere Spannung muß, bei gleicher Leistung, ein höherer Strom fließen, was umgekehrt auch wieder höhere Leitungsverluste bedeutet. Und mit 6mm² brauchst Du Dir bei Neuanschaffungen keine Gedanken mehr zu machen. Herd-/Backofen-Kombis mit über 20kW sind für Privathaushalte eher unüblich.

An der Herdsteckdose wurde so was montiert

Wow. Früher nannte man sowas "Bauernfänger". Eine Wiska und ein Klemmblock hätten's auch getan, Materialkosten in etwa €1,50. Wenn man's luxuriöser haben will, nimmt man statt der Wiska halt eine ELS oder Hensel.

Herdanschlußdosen sind meiner Meinung nach Sch***e. Ich würde lieber Reihenklemmen im Kasten setzen. Werde ich dann wohl auch, wenn unser Herd ausgetauscht wird in den nächsten Jahren, wenn das Weib den Alten (Herd) hingerichtet hat.

Die Induktionsfelder können schon ordentlich Leistung ziehen. Laut Datenblatt liegt das eine schon bei 7,4 kW.

Leider sind Induktionsfelder keine reinen ohmschen Verbraucher. Durch die vorgeschalteten Umrichter ist zwar der Blindleistungsanteil recht gut kompensiert, jedoch natürlich nicht vollständig aufgehoben (Schwingkreis). Zu betrachten wäre hier sinnvollerweise eher die Scheinleistung (angegeben in (k)VA). Ein anderer Faktor wären Einschaltströme, da die Filterstufen ja auch vorgeladen werden. Da sind Heizwiderstände deutlich "freundlicher".

Nicht zuletzt sollte man auch mögliche Fehlerströme betrachten, die bei einer RLC-Schaltung schon "gewaltig" sein können (z.B. wenn die Schaltung in Resonanzfrequenz geht). Ein LSS mit 6kA Freischaltvermögen kann da schon überfordert sein, selbst einer mit 20kA wird da ins Schwitzen kommen. Zum Glück sind derlei Fehler bei normalem^TM Haushaltsgebrauch jedoch eher selten. Dennoch sollte man sich bewußt sein, daß man den Herd nicht wirklich vererben sollte, Kondensatoren trocknen irgendwann aus, auch im Privathaushalt.

Ach ja, ich baue (und plane) meine Anlagen generell sehr großzügig. Aber das nur nebenbei.

 

[Myki]

Das hört sich ja nicht so toll an. Ich lade nochmal neue Bilder hoch, mit denen ihr vielleicht noch mehr anfangen könnt.


Aktueller Ofen:

Aktuelles Kochfeld:

Rückseite Ofen, falls es euch was hilft:

Anschlussdose:

Weiß nicht, ob ihr an der Dose was erkennen könnt. Wäre es sinnvoll die mal aufzuschrauben? Draufstehen tut 2,5, 660V. Was auch immer das bedeutet. Lässt das auf den Anschluss hindeuten?

Weil die Frage bzgl. der Sicherung kam. Es ist die, direkt neben dem Eltako, rechts unten. Da steht B20 dran.

Laut Beschriftung des Backofens hat dieser ja 2,8kw und kann maximal 10,6kw verarbeiten. Das aktuelle Kochfeld hat 6kw, habe mir heute das bereits oben verlinkte Kochfeld von Bosch mit 7,4kw bestellt. Müsste es nicht von den Anscnlusswerten passen? Und kann man dieses, obwohl es autark ist, weiterhin am Backofen anschließen (Foto des aktuellen Anschlusses auch im vorherigen Post) oder braucht es zwingend eine eigene Zuleitung?
Ich sehe hinter dem Backofen wie ein weißes dickes Kabel in den Wandanschluss geht, mehr Kabel sind das nicht. Sollte es einen weiter Anschluss benötigen, kann ich das neue Kochfeld gleich wieder abbestellen, wohne in einer Mietwohnung und kann keine neuen Kabel bis zum Sicherungskasten legen.

Danke für eure Hilfe, wenn ihr mehr Fotos oder Infos braucht, sagt bescheid.

 

[knoxxi]

Wow. Früher nannte man sowas "Bauernfänger". Eine Wiska und ein Klemmblock hätten's auch getan, Materialkosten in etwa €1,50. Wenn man's luxuriöser haben will, nimmt man statt der Wiska halt eine ELS oder Hensel.

Herdanschlußdosen sind meiner Meinung nach Sch***e. Ich würde lieber Reihenklemmen im Kasten setzen. Werde ich dann wohl auch, wenn unser Herd ausgetauscht wird in den nächsten Jahren, wenn das Weib den Alten (Herd) hingerichtet hat.

Ich habe davon keine Ahnung, wurde vom Küchenstudio gestellt und bei Montage installiert. Mir ist es furzegal, Hauptsache es funktioniert so wie es soll.

 

[Myki]

Ich bin ja absoluter Elektroleihe, aber lernwillig. Nachdem hier schon das Thema B20 aufkam, habe ich das ganze mal gegoogelt. Ich werde aus der Aufschrift 230V/400V (im Sicherungskasten) nicht ganz schlau, nur das wenn 230V anliegt bei B20 die maximale Wattzahl wohl bei 4600W liegt und bei 400V bei 8000W, richtig? Was trifft denn auf meinen Backofen zu, ich denke mal da dort "AC220-240V" steht, dass es 230V sind!? Dann wäre die Sicherung ja mit beiden Geräten und maximaler Leistung von 10,6kw bzw. real 8,8kw (2,8 + 6kw laut Etikett) völlig unterdimensioniert. Und selbst bei 400V wären es auch nur 8kw. Sehe ich das richtig?

Was sagt mir die eigentlich die Nummer 11 am Sicherungskasten. Da steht frei und B16. Könnte man die theoretisch nutzen? Aber auch dann wären es ja bei 230V nur 3680W. Kombiniert mit 4600W immernoch viel zu wenig.

 

[TriggerThumb87]

400V ist für 3-Phasen-Wechselstrom.
Da sind 3 Phasen zu einem Drehfeld gekoppelt. Jede Phase hat ihren eigenen LSS, idealerweise verwendet man aber einen 3-poligen LSS, der anstatt einphasig dann sofort dreiphasig auslöst.
Bei 3-Phasen-Wechselstrom herrscht zwischen einer Phase und Nullleiter oder PE 230V Spannung, zwischen den einzelnen Phasen untereinander liegen 400V an.

 

[Myki]

Ich verstehe fast gar nichts, meine aber daraus zu interpretieren, dass für mich in meiner Situation gilt, dass es 230V sind und da ich wohl nur eine Sicherung habe meine Kombi aus Ofen und Kochfeld, welche eine Maximalleistung von 8,8Kw haben mit einer 4,6kw Sicherung abgesichert sind. Ist das richtig und wenn ja, wäre das nicht ein Thema für die Hausverwaltung, weil mir unter Umständen die Bude abfackeln könnte?

Unabhängig von der Sicherungsthematik: was sagst du denn zu meinem vorletzten Post bzgl. der Anschlussdose und einem direkten Anschluss eines neuen Kochfeldes an den Ofen, der ja wohl maximal 10,6kw unterstützt?

Edit: habe nochmal den Post mit den 3 Phasen gelesen. Gibt es evtl. eine Chance, dass die B20 Sicherung drei Phasen in einem Schalter hat und würde damit die Absicherung auf 230Vx20x3, also 13,8kw steigen?

 

[TriggerThumb87]

Die Bude fackelt ja nicht ab, die Sicherung fliegt einfach raus.
Genau dafür ist sie ja da.
Die wird entsprechend einer Tabelle so gewählt, dass sie fliegt, bevor die Leitung anfangen kann zu schmoren.

Ich sehe hier nur eine Sicherung für die Küche, und eine für den Herd.
Also jeweils eine Phase, und nicht drei. Das ist auch an der Breite der Automaten zu erkennen.

Ob du allgemein mehrphasig angeschlossen bist in der Bude, ist mir nicht klar.
Alle LSS und auch die FI sind einphasig.
Kann sein, dass du nur einphasig angeschlossen bist. Kann sein, dass du dreiphasig versorgt wirst und nur eine Phase benutzt wird.
Oben hast du jedenfalls eine Hauptsicherung, und davon zwei Unter-Sicherungen mit jeweils einem FI. Das heißt insgesamt wird erstmal nur eine Phase benutzt.
Wie die Installation dahinter aussieht, ist nur was für den Elektriker und dein Vermieter mag dir über die Gegebenheiten auch Auskunft geben.

 

[Myki]

Würde das ein Elektriker relativ schnell herausfinden und gibt es eine Möglichkeit das ganze abzugraden?

Wahrscheinlich brauchen wir dann auch gar nicht mehr über die Anschlussdose reden, wenn die Sicherung so unterdimensioniert ist.

Wundert mich ja, dass noch nie die Sicherung geflogen ist. Kommt häufiger mal vor, dass Ofen und mindestens die beiden großen Platten laufen.

 

[TriggerThumb87]

Würde das ein Elektriker relativ schnell herausfinden und gibt es eine Möglichkeit das ganze abzugraden?

Wenn das Haus dreiphasig angeschlossen ist, und ein 5-poliges Kabel hochgeht, dann ja.
Ansonsten muss der Hauptanschluss/die Versorgungsleitung geändert werden, oder es muss nur ein Kabel zu dir gezogen werden.
Im besten Falle ist nichts davon nötig, und der Kasten muss nur umgebaut werden (andere FIs).
Andererseits muss in der Küche dann entsprechendes Kabel vorliegen mit ausreichendem Kabelquerschnitt.

Wundert mich ja, dass noch nie die Sicherung geflogen ist. Kommt häufiger mal vor, dass Ofen und mindestens die beiden großen Platten laufen.

Dazu kann ich dir 0 Angaben machen.
Ich bin kein Elektriker. Alles ist nur angelesen und ich gebe mein "Wissen" so erstmal weiter.
Meines Wissens nach können Herd und Ofen einphasig betrieben werden, dafür gibt es bestimmte Steckkonfigurationen an den Geräten.
Die laufen dann mit geringerer Leistung. Dauerhaft war die Belastung aber nie so hoch, dass ein LSS schalten musste. Es ist gut möglich, dass bei dir Ofen und Herd getrennt laufen (Ofen bei "Küche" und Herd bei "Herd"), dazu habe ich mir aber die Fotos nicht angesehen. Da bist du dann für beide Geräte gleichzeitig bei maximal 32A, bevor einer der großen LSS fliegt.

 

[Myki]

Ne, der Herd ist am Ofen dran und ein Kabel geht zum Anschluss.

So wie ich das jetzt sehe, kann ich mir ein Upgrade von Herd und Ofen auch für die Zukunft sparen. Generell haben die Leute, die die Küche zusammen gebaut haben echt auf Kante gearbeitet. Als ich letztes Jahr die Dunstabzugshaube ersetzt habe, weil da das Fett getropft hat, habe ich festgestellt, dass die kein Abluftrohr im Schrank hinter der Blende verlegt haben. Einer der Momente, wenn ich mich ärgere in einer Mietwohnung zu wohnen. Wenn das meine Wohnung wäre, würde ich nicht auf Kante ausbauen.

 

[Twostone]

Ein Ofen (und auch ein Herd) ziehen nicht durchgängig die volle Leistung. Somit kann auch ein leicht unterdimensionierter Leitungsschutzschalter wieder unter seine Auslöseschwelle kommen. Zur Erläuterung: Der Automat fliegt umso schneller, je höher der Strom ist. Nehmen wir einen B10, also einen, der auf 10A bemessen ist und recht flink reagiert. Nur, weil kurzzeitig 11A fließen, für vielleicht eine sekunde, wird dieser nicht auslösen. Fließen jedoch 40A, muß er innerhalb einer halben Sekunde auslösen.

BSH ist weder Bosch, noch Siemens. Die sind seit längerem schon ein eigenes Unternehmen.

Zum Thema 400V/230V: Ein Drehstromnetz besteht aus drei Phasen und einem Sternpunkt (Neutralleiter). Normalerweise wird der Sternpunkt auch noch einmal geerdet, aber das führen wir erst einmal nicht weiter aus.

Die Summe aller Ströme bei symmetrischer Belastung ist im Sternpunkt 0, die Phasen sind jeweils um 120° zueinander verschoben. Letzteres bedeutet, daß sie einander vor-/nacheilen. Man stelle sich drei Sinuskurven vor, die ihren Nulldurchgang zu unterschiedlichen Zeiten haben. Wenn man das Ganze in Vektoren darstellt, wird ziemlich schnell deutlich, daß, nimmt man als Spannung (=Potentialunterschied) zwischen Phase und Neutralleiter 230V an, die Spannung zwischen zwei Phasen 230V*sqrt(3), also ~400V beträgt. Andersherum ist bei gegebener Spannung (=Potentialunterschied) zwischen zwei Phasen von 400V die Spannung Phase zu Neutralleiter 400V/sqrt(3), also ~230V. Spart eine mühsame Integralrechnung.

Das Anschlußbild des neuen Herdes ist schlecht gezeichnet. Ich würde daraus deuten, daß ein Anschluß an das Drehstromnetz möglich ist. Dennoch irritieren mich die 230/240V vom Typenschild. Die Herdanschlußdose ist für die Tonne. Persönliche Meinung. Vernünftige Querschnitte passen da nicht drunter, Schlaufen als Reserve sind auch nicht drin, und überhaupt ist Rangieren da Mist. Aber gut, ist halt eine Hausinstallation.

 

[TriggerThumb87]

@Twostone und andere:
Was erwartet mich, wenn ich einen Eli beauftrage (eigentlich) "nur" eine 32A 400V CEE Dose mit Aufputzleitung auf der anderen Seite der Wand vom Kasten zu installieren und die 3 ungenutzten LSS durch einen 3-poligen mit C-Charakteristik auszutauschen und die Leitung da anzuschließen?
Anhang anzeigen 1100401
Anhang anzeigen 1100402

Anhang anzeigen 1100403

Von 73, nie angefasst außer Beschriftung.
Mir ahnt Böses, wenn ich schon den 500mA FI sehe.

Ich habe bei mir jetzt einfach die Sache selber in die Hand genommen.
2,5² durch, angeschlossen an die drei verbleibenden Sicherungen (ja, es müsste 4² sein), 16A Dose dran.
Duspol geholt, Drehfeld nachgemessen. Fertig.
Es reicht für meine Hobelmaschine, die 2,8KW Leistung hat laut Schild und mit 16A abgesichert werden soll.
Was anderes kommt da nicht dran, erst recht nicht in einer anderen Größenordnung.

Eigentlich müsste da der FI getauscht werden, oder ein vernünftiger dahinter (30mA), und die Sicherungen müssten alle durch 13Bs ersetzt werden.
Aber mir ist das zu viel Gefrickel, ein Elektriker ist nicht aufzufinden, plus wollen die den ganzen Schrank gleich neumachen.
Das ist mir zu doof.
Ich bin mit meiner "Lösung" zufrieden.

 

[Myki]

@Twostone: danke für die Ausführung. Das Anschlussbild des Herds ist übrigens das vom alten Herd. Ich werde jetzt erstmal alles so lassen, weil ich keine neuen Leitungen legen kann und die ganze Installation anscheinend jetzt schon auf Kante genäht ist. Finde das echt schade, vor allem weil ich gerne ein rahmenloses Kochfeld wollte. Habe heute erstmal Vinylboden gekauft und werde demnächst eine neue Granitspüle einbauen, das mit dem Kochfeld bleibt ärgerlich.

 

[Myki]

Muss doch nochmal nachhaken. Habe etwas im Internet recherchiert und wie ich das sehe, findet bei einer einphasigen Verkabelung eine Reduzierung der Gesamtleistung der Kochfeldplatten und des Ofens statt ohne, dass es zu einer Überbelastung kommt. Die Geräte können also einfach nicht mehr ziehen. Stimmt das?

Wäre es denn möglich auf drei Phasen (2 Kochfeld, 1 Ofen) zu splitten und mit der verringerten Leistung zu leben?

Kann man auf dem Bild der Herdanschlussdose (s.o.) erkennen, welche Leistung da möglich wäre? Links steht ja 2,5 (Querschnitt?) und 660V. Wenn nicht, würde es was bringen die mal aufzuschrauben und die Verkabelung zu fotografieren?

 

[TriggerThumb87]

Du hast keine 3 Phasen in deiner Wohnng.

 

[Myki]

Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt. Aktuell kommt ja nur eine Phase aus der Wand, das weiß ich und mir ist klar, dass auch nur eine Leitung zum Sicherungskasten geht. Kann man diese Phase so splitten (Elektriker), dass man trotzdem ein autarkes Kochfeld anschließen kann. Im Endeffekt wie ein Netzwerkswitch. Der macht aus einem RJ45 Anschluss auch drei, die Geschwindigkeit hinter dem Switch bleibt aber in Summe die gleiche. Nur das man halt nun mehr als ein Gerät anschließen kann.